Was sonst noch so anzumerken wäre!

[Sinai]

@ Ekkard,

... Du forderst Beweise, wie sie dien Naturwissenschaften nur in "materiellen Bereichen" möglich waren/sind und auch so bleiben werden!?

Ihr weigert Euch beide jetzt schon wer weiss wie lange, den Sinn von Ekkards schon haeufig geaeussserten Aussage zu verstehen. Ekkard weiss, dass Ihr diesen Nachweis nicht bringen koennt. Was er aus dem Grund fordert, ist, dass Ihr endlich erkennt, auf was Ihr bei "Gott" schaut. Und diese Forderung ist nur recht und billig.

@ Ulan,

... "recht und billig" ist aber auch, zu erkennen, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand!

Ja, da hast du Recht

Der Hauptwiderspruch zwischen Religion und Vernunft ist . . .

Erster Fehler ist die Vermengung aller Religionen. Es gibt falsche Religionen, das schreibt die Bibel

"Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe." Matthäus 7,15 (Einheitsübersetzung)

"Denn diese Leute sind Lügenapostel, unehrliche Arbeiter; sie tarnen sich freilich als Apostel Christi." 2 Korinther 11,13 (Einheitsübersetzung)

"Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen; doch dadurch werden sie sich selbst bald ins Verderben stürzen." 2 Petrus 2,1 (Einheitsübersetzung)

Und du solltest dich besser um die Widersprüche zwischen Atheismus und Vernunft kümmern

[Ulan]

@ Ulan,

... "recht und billig" ist aber auch, zu erkennen, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand!

Ja, da hast du Recht

Storhmann-Argumente sind ja so konstruiert, dass man sie "gewinnt"; es ist ihr Zweck, Leute an der Nase herumzufuehren.

[Sinai]

Wo wäre das ein Strohmann-Argument von Reklov, wenn er schreibt, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand

[Sinai]

In folgenden Wissenschaften wird messen, zählen, wiegen angewendet:

Physik
Messen: Temperatur, Zeit, Längen, Geschwindigkeit, Temperatur, Strom, Lichtstärke
Zählen: Quanten, Teilchen, Schwingungen, Frequenz
Wiegen: Masse, Kräfte, Energie

Chemie
Messen: pH-Wert, Konzentrationen, Reaktionszeiten
Zählen: Moleküle, Elektronen, Valenzen
Wiegen: Stoffmengen, Molmassen, Reaktionsprodukte

Biologie
Messen: Wachstumsraten, Stoffwechsel
Zählen: Zellzahlen, Populationen
Wiegen: Organismusgewicht, Biomasse, Moleküle

Astronomie
Messen: Lichtintensität, Entfernungen, Zeiträume
Zählen: Sterne, Galaxien, Umläufe
Wiegen: Spezifisches Gewicht des Materials von Meteoriten

Wirtschafts- und Sozialwissenschaften
Messen: Einkommen, Preise, Zufriedenheit
Zählen: Bevölkerungszahlen, Transaktionen

Psychologie
Messen: Reaktionszeiten, Hirnströme, Testwerte
Zählen: Verhaltensweisen, statistische Auswertung von Fragebögen

[Ulan]

Wo wäre das ein Strohmann-Argument von Reklov, wenn er schreibt, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand

Hat irgendwer die These aufgestellt, man koenne auf Gott schauen wie auf einen Gegenstand? Nein? Also ist das ein Strohmann-Argument.

[Ekkard]

In folgenden Wissenschaften wird messen, zählen, wiegen angewendet:
...

Wer weiß das nicht?
Zählen, messen, wiegen usw. heißt: Erfahrungen sammeln. Alle Philosophie geht von solchen Erfahrungen aus. Und es ist eine Unsitte, dass häufig ohne Not daraus "transzendente Dinge" hergeleitet werden.

Transzendenz und andere Deutungsformen sind und bleiben strittig, weil sie die unangenehme Eigenschaft haben, von den in einer Partialgesellschaft kursierenden Vorstellungen abzuhängen.

Es bringt nichts, das Gegenständliche herabzusetzen, wie das gelegentlich geschieht. Das Gegenständliche ist das Primäre und nicht das Abstrakte! Letzteres ist nur eine Sonderform der Deutung.

[Sinai]

In folgenden Wissenschaften wird messen, zählen, wiegen angewendet:
...

Wer weiß das nicht?
Zählen, messen, wiegen usw. heißt: Erfahrungen sammeln. Alle Philosophie geht von solchen Erfahrungen aus.

Nicht "alle Philosophie" - ein Teil der Philosophen sitzt auf einem Elfenbeinturm

Es bringt nichts, das Gegenständliche herabzusetzen, wie das gelegentlich geschieht.

Reklov schreibt, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand

Beitrag #75

@ Ulan,

... "recht und billig" ist aber auch, zu erkennen, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand!

Damit setzt er das Gegenständliche nicht herab

[Reklov]

In folgenden Wissenschaften wird messen, zählen, wiegen angewendet:
...

Wer weiß das nicht?
Zählen, messen, wiegen usw. heißt: Erfahrungen sammeln. Alle Philosophie geht von solchen Erfahrungen aus. Und es ist eine Unsitte, dass häufig ohne Not daraus "transzendente Dinge" hergeleitet werden.

Transzendenz und andere Deutungsformen sind und bleiben strittig, weil sie die unangenehme Eigenschaft haben, von den in einer Partialgesellschaft kursierenden Vorstellungen abzuhängen.

Es bringt nichts, das Gegenständliche herabzusetzen, wie das gelegentlich geschieht. Das Gegenständliche ist das Primäre und nicht das Abstrakte! Letzteres ist nur eine Sonderform der Deutung.

@ Ekkard,

wundert mich sehr, dass du so denkst, denn gerade dir müsste ja bewusst sein, dass das Gegenständliche, wie es unsere Sinne erfassen können, eben nicht das Primäre ist! Es sind wohl die Quanten, welche man als das Primäre bezeichnen könnte, denn ohne diese wäre (laut Physikern!) nichts!  

Jetzt darf aber jeder mal wenigstens zu "deuten" versuchen, woher denn die Quanten "entstammen" könnten?

Gruß von Reklov

[Ulan]

Beitrag #75

@ Ulan,

... "recht und billig" ist aber auch, zu erkennen, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand!

Damit setzt er das Gegenständliche nicht herab

Mit diesem Strohmann-Argument nicht, aber sonst andauernd.

[Reklov]

Beitrag #75

@ Ulan,

... "recht und billig" ist aber auch, zu erkennen, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand!

Damit setzt er das Gegenständliche nicht herab

Mit diesem Strohmann-Argument nicht, aber sonst andauernd.

@ Ulan,

es gibt auch Argumente, die keinen "Strohmann" zur Untermauerung von Meinungen benötigen, obwohl sie "natürlich" auch auf die Wahl eines geeigneten Symbols für "Gott" angewiesen waren, sind - und es bleiben werden:

a) Der Urzustand kann als reines Bewusstsein und reine Energie gedacht werden, - bevor irgendetwas geschaffen wurde, das sich dann selbständig, aber nach übergeordneten Gesetzen, weiterentwickeln konnte.

b) Eine "Kraft", oder der Lebensodem, welche Menschen mit dem Wort "Gott" benennen und aus denen alles Seiende hervorgegangen ist.

c) Alles Sein hat seinen Ursprung, seinen Anfang! Dies kann auch nicht mit der Vorstellung negiert werden, dass ALLES schon seit jeher da gewesen sei! 

Ich persönlich sehe/denke "Gott" in der Einheit mit seiner "Schöpfung" - als kosmisches Bewusstsein. Aber es wäre eine Vereinfachung, die Schöpfung mit "Gott" gleichzusetzen. - Auch im menschlichen Bewusstsein befinden sich unterschiedlichste Stufen: naturwissenschaftliche, theologische, philosophische, psychologische, historische ... etc.

Auch Raum beinhaltet eine Art Energie. Diese Energie gestaltet Raum. Von nichts kommt nichts! Es gibt kein Nichts. Es gibt auch keinen Raum, der völlig leer ist, denn die Beobachtungen zeigen, dass sich dort weiterhin wellenartige Energie ausbreiten kann, z.B. elektromagnetische Wellen, bzw. Photonen.
"Gottes Schöpfung" ist also nicht mehr mit den alten Worthülsen der Genesis aufzufassen, sondern mit der Quantisierung des uns unbekannten, unüberschaubaren Weltraumes.
Die alte Schilderung der Bibel wird nicht zu Unrecht von vielen Personen als "Märchenbuch" bezeichnet. Es wird aber dabei übersehen, dass man auch eine "moderne" Sprache zur Geltung bringen kann, mit der die reine "göttliche Matrix" alle Kräfte und Energien und ihren Zusammenhang mit raumzeitlichen Bereichen des Seins in unverfälschter Form abbildet. 

Ein Lebewesen (und wir dürften ja wohl nicht die einzigen im riesigen Kosmos sein, welche Bewusstsein entwickeln können) kann sich für oder gegen eine Kommunikation mit "Gott" entscheiden, was aber auch immer von seiner Haltung gegenüber diesem Wort abhängt!

Immer noch gilt: >> Suchst du Gott, dann wende dich nach innen. << 
Damit ist man aber zugleich auch auf dem kurvenreichen, steilen Weg der Selbsterkenntnis, dessen Wegweiser sich aber nicht im äußeren, sondern eben im "inneren Raum" befinden.

Weil Physiker im 20. Jahrhundert mit der Quantenphysik "entdeckt" (aufgedeckt) haben, dass alles was ist, quantisiert ist, können Gläubige davon ausgehen, dass "Gott" seine Energie in quantisierter Form abstrahlte, als jener Vorgang in Gang kam, welchen die Autoren der Genesis mit der ihnen möglichen Ausdrucksweise als "Schöpfung" beschrieben haben.

Burkhard Heim (Physiker) suchte z.B. nach theoretischen Ansätzen, um eine seit langem von Physikern ersehnte Vereinheitlichung von Gravitation und Elektromagnetismus in einer mathematisch konstanten Form zu gewinnen. (A. Einstein hatte ein Leben lang an dieser Lösung gearbeitet.)

Im Sinne der Quantenphysik ging B. Heim davon aus, dass nicht nur Elementarteilchen als Quantenobjekte zu beschreiben seien, sondern dass auch die Struktur von Raum und Zeit selbst eben nicht kontinuierlich sei, sondern ebenfalls quantisiert werden müsse. Eigens dafür entwickelte er mathematische Grundlagen ...

So weit, so gut ...

Gruß von Reklov

[Sinai]

Von nichts kommt nichts!

Hier hat Reklov recht. Das ist kein Strohmann-Argument

Und das, was obigem Naturgesetz widerspricht, nennt er "Gott"

Die Leute, denen das Wort "Gott" nicht gefällt, sagen halt "Urknall" dazu

[Ulan]

Von nichts kommt nichts!

Hier hat Reklov recht. Das ist kein Strohmann-Argument

Und das, was obigem Naturgesetz widerspricht, nennt er "Gott"

Die Leute, denen das Wort "Gott" nicht gefällt, sagen halt "Urknall" dazu

Der Urknall der Wissenschaft hat mit einer Vorstellung von "Gott" nichts zu tun und ist diesem in keinster Weise aequivalent, sondern ein sich aus den realen Beobachtungen des Universums ergebendes Modell, wann dieses entstanden ist. Wie oft sollen wir Dir das noch sagen? Aber Dir ist wissenschaftliches Denken halt grundsaetzlich fremd.

Alle Ideen zu Reklovs "Urgrund" sind notwendigerweise reine Fantasie. Was Ihr beide Euch da vorstellt, ist vollkommen egal.

[Sinai]

Von nichts kommt nichts!

Hier hat Reklov recht. Das ist kein Strohmann-Argument

Und das, was obigem Naturgesetz widerspricht, nennt er "Gott"

Die Leute, denen das Wort "Gott" nicht gefällt, sagen halt "Urknall" dazu

Der Urknall der Wissenschaft hat mit einer Vorstellung von "Gott" nichts zu tun und ist diesem in keinster Weise aequivalent, sondern ein sich aus den realen Beobachtungen des Universums ergebendes Modell, wann dieses entstanden ist. Wie oft sollen wir Dir das noch sagen?

Hartnäckige Wiederholung ist kein überzeugendes Argument!

Klar ist das Urknallmärchen eine Religion - sogar eine sehr alte antike Religion.
Anaxagoras zog sich im im 5. Jahrhundert v. Chr. das Hirngespinst aus dem Finger (sofern er das nicht von ägyptischen oder indischen Magiern hatte)
- ohne auch nur ein primitives Kinderfernrohr zu besitzen - dass das Weltall expandieren könnte.
Dieser antike Aberglaube hielt sich hartnäckig und geisterte durch hintere Bereiche von obskuren Bibliotheken von Arabern, Juden, einigen Klöstern der Zisterzienser (bei der Eroberung Jerusalems 1099 erbeutete arabische und jüdische Schriften) und wagte sich erstmals 1844 ans Licht der Öffentlichkeit. Ohne über moderne Fernrohre heutiger Bauweise zu verfügen, wurde davon geschwärmt.
Heute stehen allerlei Fernrohre zur Verfügung, aber diese können aus Theorien - trotz allerlei altgriechischer 2500 Jahre alter Symbole - keinen Beweis erbringen, die Leute erzählen uns doch was sie wollen

[Sinai]

Alle Ideen zu Reklovs "Urgrund" sind notwendigerweise reine Fantasie.

Obwohl ich nicht "alle Ideen zu Reklovs Urgrund" kenne, dürftest du recht haben - was soll man sich unter "Urgrund" vorstellen ?

[Sinai]

Ein Lebewesen (und wir dürften ja wohl nicht die einzigen im riesigen Kosmos sein, welche Bewusstsein entwickeln können)

Meinst du die Geister Verstorbener, die nach fernöstlicher (hinduistischer/buddhistischer) Vorstellung auf die Wiedergeburt wartend im All herumirren ?