Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott?

[petronius]

Die Spuren des eigenen Bewusstsein sind aber schwer zu ent-decken, denn sie führen auf den verschlungenen Weg
in das eigene Innere ...

nein - daß und in welchem grad ich über bewußtsein verfüge, kann recht einfach von außen festgestellt werden

was glaubst du, wie wir das bewußtsein von tieren untersuchen? indem wir das nabelschwein zur nabelschau anhalten?

[petronius]

bei allen anderen hier wette ich, dass sie noch nie in einer Freikirche waren

die wette hast du verloren

ja, es ist in der tat faszinierend, wie gruppenzwang in massensuggestion ausarten kann

und ja, ich habe menschen an diesem gruppenzwang psychisch zugrunde gehen gesehen

Was glaubst du denn, wie der Stand der Wissenschaft in 500 Jahren sein wird, oder in 1.000 Jahren oder - um dieses Gedankenexperiment mal auf die Spitze zu treiben: Was wird wohl der Stand der Wissenschaft in 100.000 Jahren sein?

wesentlich weiter als heute

während der stand der "transzendenz" seit eh und je der gleiche ist. keine neien erkenntnisse, keine entwicklung - nur der immer gleiche sermon der "innerlichkeit"

meine kurzfassung: bewußtsein ist, was uns die einordnung, verarbeitung und ggf. reflexion von außenreizen ermöglicht, sowie je nach ausprägung auch kreative leistungen

darüber hinaus ist ja "bewußtsein" kein "ding an sich", sondern lediglich der terminus, mit dem wir eine bestimmte kognitive leistung benennen

Ja, das ist eine schöne, wissenschaftliche Definition von Bewusstsein

ich dachte, die war gefragt?

welche hast du denn anzubieten, und worauf gründet sie sich?

das Problem bleibt dabei, wie Noumenon es so schön sagte, dass ja Bewusstsein nicht nur außerhalb eines Gehirns nicht nachgewiesen werden kann, sondern dass genau genommen die Wissenschaft das Bewusstsein noch nicht einmal innerhalb des Gehirns wirklich nachweisen kann

hast du nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich schrieb?

darüber hinaus ist ja "bewußtsein" kein "ding an sich", sondern lediglich der terminus, mit dem wir eine bestimmte kognitive leistung benennen

was genau willst du denn sonst wie feststellen?

Vielleicht ist nicht nur die Existenz von Ästhetik das beste Argument gegen den Materialismus

ist es nicht. wie dir vielfältig gezeigt wurde

sondern darüber hinaus die Existenz von überhaupt allem, was ausschließlich subjektiv wahrgenommen kann

beweise doch erst mal diese existenz. dann können wir weiterreden

das sagen übrigens die unsichtbaren grün-rosa-gestreiften elefanten von der rückseite des monds

Alle Subjektivität ist niemals wissenschaftlich nachweisbar und messbar, aber gleichzeitig ist sie dennoch für uns das Realste, was es gibt

nach deiner verdrehten definition von "realit#t" - daß dieselbe subjektiv und damit rein beliebig wäre

Im Grunde arbeiten wir uns an dieser Schnittstelle, an dieser Grenze, ja man könnte sogar sagen - an dieser Singularität - die ganze Zeit ab

es gibt hier keine schnittstelle

so ist es auch beim Übergang von Materie zu Bewusstsein oder von Bewusstsein zu Materie (nicht mal darüber können wir uns einigen)

wie sollen wir uns auch über etwas einigen, von dem du noch nicht mal sagen kannst, was es überhaupt sein soll?

[Geobacter]

Geh mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - in einen freikirchlichen evangelischen oder evangelikalen Gottesdienst und lass das mal auf dich wirken. ...... betrachte es mal als wissenschaftliches Experiment und diese Einladung gilt auch für alle anderen Materialisten hier. 

Jedwedes Empfinden ist immer ein persönliches Erlebnis und sich über den Geschmack anderer zu streiten,  oder sich diesbezügliche auch selber in Rangordnungskämpfen messen zu wollen, ist nicht unbedingt Ausdruck von geistiger (spiritueller) Reife. 

Ich verstehe aber jetzt, bzw. - kenne nun ganz genau den Grund, was und wonach Du in solchen Vergleichen für dich selber an Empfindungen suchst. Leider kann Dir da ganz sicher keiner von uns weiterhelfen.....

[petronius]

wollte man Wahrheit als Übereinstimmung fassen, so waren und sind die Weisen der Unwahrheit das, was nicht übereinstimmt

welch weisen sind das denn? die drei aus dem morgenland?

scherz beiseite: ja, da "wahrheit" sich an der übereinstimmung mit der realität bemißt, ist, was als aussage nicht mt derselben übereinstimmt, die unwahrheit. das hast du sehr schön erkannt, bekommst auch ein fleißsternchen dafür

Dazu baut sich u.a. die Frage auf, ob es Täuschung im organischen Leben gibt

stellst du das ernsthaft in frage?

oder ob die in den Wissenschaften erkannte Wirklichkeit schon die Wirklichkeit selbst ist oder nicht nur Umwege über Modelle und Hypothesen sind?

wir haben dir hier schon dutzende male erklärt, daß die naturwissenschaft modelle zum verständnis der realität liefert

Solche Fragen sind berechtigt

nein, denn sie sind schon längst geklärt

denn den Menschen fehlt jegliches Grundwissen über das SEIN!

was heißt hier "denn"?

wo soll da welcher zusammenhang sein?

So bleiben nur aus logischem Sinn verstehbare Ableitungen!

welche zu liefern du schon mal nicht in der lage bist. und mehr ist dazu auch nicht zu sagen

dein folgeschwurbel ist überflüssig

[Noumenon]

Und wer alles Spirituelle/Religiöse als "Wunschdenken" und "Unfug" abwertet, offenbart damit letztendlich ein mangelndes Verständnis dessen, was Spiritualität/Religion überhaupt leistet.

Die eine Aussage war vielleicht etwas scharf, mein Fehler. Dennoch:

Die allermeisten Menschen beschäftigt irgendwann eine Reihe grundlegender Fragen rund um Leben und Tod - etwa: Gibt es eine Seele? Gibt es ein Jenseits? Eine Wiedergeburt? Eine Form von ausgleichender Gerechtigkeit? Einen tieferen Sinn hinter allem? Oder gar eine "höhere Macht"?

Ganz einfach, ohne viel Geschwurbel: Das sind die Fragen, um die es vielen Menschen letztlich geht. Und das sind alles Fragen über die Wirklichkeit.

Solche Fragen über die Wirklichkeit wiederum beantwortet man nicht durch das Studium heiliger Schriften oder den Besuch "heiliger" Stätten, sondern durch systematische Beobachtung, logisch-rationales Denken, methodisches Vorgehen sowie die Bereitschaft, sich im Zweifel irren zu können und widerlegt zu werden - aka "wissenschaftliche Methode".

Und diese Methode hat sich wohlgemerkt erst durchgesetzt, nachdem Religionen über viele Jahrhunderte hinweg dabei gescheitert sind, allein mit Hilfe von "Phantasie, Intuition, Glauben und Kontemplation" (aka "Bauchgefühl") verlässliche Erkenntnisse über die Wirklichkeit zu liefern.

Spiritualität, Glaube und Religion sind also keine Antwort auf die vermeintlichen Schwächen der wissenschaftlichen Methode - sondern umgekehrt:

Die wissenschaftliche Methode ist die Antwort auf die Unzulänglichkeiten von Spiritualität, Glaube und Religion - zumindest,

wenn es um die Suche nach tragfähigen Antworten auf Fragen über die Wirklichkeit geht.

Geh mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - in einen freikirchlichen evangelischen oder evangelikalen Gottesdienst und lass das mal auf dich wirken.

Sorry, aber du redest hier doch nicht mit einem kleinen Kind, welches erst noch die Welt entdecken muss. Ich bin außerdem in einem agnostischen Umfeld aufgewachsen und sozialisiert worden, hatte also nahezu maximale Freiheit, meine Fühler in alle erdenklichen Richtungen auszustrecken, und wurde dabei weder von der einen Seite, noch von der anderen Seite indoktriniert. Mehr Unvoreingenommenheit und Ergebnisoffenheit geht eigentlich kaum noch - da rennst du buchstäblich offene Türen ein.

Ich weiß was du jetzt denkst und ich kann deine Abneigung gegen diesen Vorschlag geradezu spüren, aber betrachte es mal als wissenschaftliches Experiment und diese Einladung gilt auch für alle anderen Materialisten hier. Ich weiß nicht ob Ekkard in einer freikirchlichen Gemeinde ist, aber bei allen anderen hier wette ich, dass sie noch nie in einer Freikirche waren. Für mich persönlich ist da ja schon alleine das Gefühl, mit über 100 Leuten in einem Raum zu sein, die sich nicht vom materialistisch-atheistischen Zeitgeist überwältigen ließen, eine kleine Erlösung für sich genommen.

Tja, das kann ich nur zurückspiegeln: Beschäftige dich mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - mit den höchst umfangreichen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft auf diversen Gebieten. Ich weiß ebenfalls, was du jetzt denkst und ich kann deine Abneigung gegen diesen Vorschlag geradezu spüren, aber betrachte es mal als spirituelles Experiment (und diese Einladung gilt auch für alle anderen religiösen und spirituellen Menschen hier). Für mich ebenfalls schon alleine das Gefühl, mit unzähligen Menschen weltweit an den atemberaubenden Erkenntnissen der modernen Wissenschaft teilhaben zu können, wie es für frühere Generationen noch unvorstellbar war. Bspw. wie bei diesem Vortrag hier, der mir nach fast 15 Jahren immer noch sofort ins Gedächtnis schießt, wenn ich über atemberaubende Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nachdenke:
*https://www.youtube.com/watch?v=DfB8vQokr0Q

Oder auch die Bilder vom Weltraumteleskop Hubble oder JWST, die allein mit bloßem Auge nicht erkennbar und selbst mit Hilfe deiner Phantasie nie erahnbar gewesen wären:
*https://webbtelescope.org/news/first-images/gallery

Aber schon klar: Sich aktiv intensiver mit Wissenschaft auseinanderzusetzen - über Jahre bis Jahrzehnte (!!!) - ist natürlich viel anstrengender als sich bspw. nur passiv in 'ne Kirche zu setzen und sich "unvoreingenommen und ergebnisoffen" - quasi wie bei Woodstock oder einem Michael Jackson-Konzert - einfach von der "Stimmung der Massen" mitreißen bzw. einlullen zu lassen.

Aber es ist ja allgemein bekannt, dass Orte der Anbetung und des gelebten Glaubens eine besondere Energie haben. Rupert Sheldrake, den ich dir, Noumenon, einmal ans Herz legen würde, hat da sogar schon entsprechende Experimente über die veränderten morphischen Felder an solchen "places of worship" gemacht.

Ebenso bin ich alt genug, um zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu differenzieren. Von Rupert Sheldrake und seinen morphischen Feldern hatte ich schon vor 20 Jahren gehört und mich damit auch ein klein wenig beschäftigt, um dann allerdings auch ziemlich rasch zu merken, dass da nix dran ist. Sheldrake beruft sich vor allem auf Einzelfälle und Anekdoten, die wissenschaftlich nicht belastbar sind, weder bei Ratten, noch bei Affen, und auch nicht bei Menschen.

Was glaubst du denn, wie der Stand der Wissenschaft in 500 Jahren sein wird, oder in 1.000 Jahren oder - um dieses Gedankenexperiment mal auf die Spitze zu treiben: Was wird wohl der Stand der Wissenschaft in 100.000 Jahren sein? Angenommen die Menschheit überlebt so lange, wird die Wissenschaft, die es dann gibt, so dermaßen anders und weiter entwickelt sein als die heutige, dass wir uns das heutzutage nicht einmal vorstellen können - genau so wenig, wie wir uns das Transzendente wirklich vorstellen können. Siehst du diese Parallele? Das ist sehr wichtig. 100.000 Jahre Wissenschaftsentwicklung sind gleichbedeutend mit einem Sprung in die Transzendenz - in dem Sinne, dass das, was uns dort erwartet, unvorstellbar ist. Und genau deshalb ist die Phantasie so wichtig. Die Phantasie - in der Wissenschaft verhasst und verlacht - ist neben der Intuition, dem Glauben und der Kontemplation ein viertes Tool für die Annäherung an die Transzendenz.

Hervorragende Frage, was den künftigen Stand der Wissenschaft angeht, wobei wir über die Antwort aber nur spekulieren können. Wir können schlichtweg nicht sagen, ob und wie lange sich der wissenschaftliche Fortschritt noch so weiter entwickeln wird. Irgendwo wird aber sicherlich eine Grenze sein und nichts mehr, was es noch zu erforschen gibt.

Und die einzige Parallele, die ich hier sehe, ist die zum großen unbekannten Ozean für die Seefahrer des Mittelalters, die sich angesichts der "Tranzendenz" des Ozeans zu reichlich phantasievollen Geschichten über Seeungeheuer, Meeresdrachen oder riesige Wirbelstrudel ermuntert fühlten. Und zu dem Glauben, dass das, was sie dort erwarten würde, geradezu unvorstellbar sei.

Die Phantasie - in der Wissenschaft verhasst und verlacht - ist neben der Intuition, dem Glauben und der Kontemplation ein viertes Tool für die Annäherung an die Transzendenz.

Dann scheinst du offenbar eines der berühmtesten Zitate von A. Einstein nicht zu kennen, falls du das ernsthaft glaubst.

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." - A. Einstein

Phantasie ist - neben dem Zweifel - übrigens auch einer der wichtigsten "Motoren" wissenschaftlichen Fortschritts. Phantasie ist nötig, um neue Hypothesen aufzustellen, also Annahmen über die Welt, die über das bereits Bekannte hinausgehen. Ohne diese Fähigkeit, sich alternative Möglichkeiten oder "unsichtbare" Zusammenhänge vorzustellen, gäbe es keinen Grund, Experimente überhaupt durchzuführen. Phantasie hilft dabei, sich von festgefahrenen Paradigmen zu lösen, und viele wissenschaftliche Revolutionen (Kopernikus, Planck, Einstein) begannen damit, dass jemand sich mit Hilfe der bloßen Phantasie etwas völlig anderes vorstellen konnte als das, was bis dahin als sicher galt.

Ich wäre übrigens dafür, wenn wir möglichst nahe beim eigentlichen Diskussionsthema bleiben bzw. wieder dahin zurückfinden würden...

[petronius]

Die allermeisten Menschen beschäftigt irgendwann eine Reihe grundlegender Fragen rund um Leben und Tod - etwa: Gibt es eine Seele? Gibt es ein Jenseits? Eine Wiedergeburt? Eine Form von ausgleichender Gerechtigkeit? Einen tieferen Sinn hinter allem? Oder gar eine "höhere Macht"?

Ganz einfach, ohne viel Geschwurbel: Das sind die Fragen, um die es vielen Menschen letztlich geht. Und das sind alles Fragen über die Wirklichkeit.

Solche Fragen über die Wirklichkeit wiederum beantwortet man nicht durch das Studium heiliger Schriften oder den Besuch "heiliger" Stätten, sondern durch systematische Beobachtung, logisch-rationales Denken, methodisches Vorgehen sowie die Bereitschaft, sich im Zweifel irren zu können und widerlegt zu werden - aka "wissenschaftliche Methode"

das wird aber nicht funktionieren, weil alle diese dinge wie "seele etc" ja so verstanden werden, daß sie sich einer wissenschaftlichen betrachtung entziehen

wie sollte "Einen tieferer Sinn hinter allem?" wissenschaftlich belegt, ja auch nur untersucht werden können?

hier muß es bei bloßer subjektiver behauptung bleiben

[Noumenon]

das wird aber nicht funktionieren, weil alle diese dinge wie "seele etc" ja so verstanden werden, daß sie sich einer wissenschaftlichen betrachtung entziehen

wie sollte "Einen tieferer Sinn hinter allem?" wissenschaftlich belegt, ja auch nur untersucht werden können?

hier muß es bei bloßer subjektiver behauptung bleiben

Prinzipiell hast du recht, allerdings ist "sich einer wissenschaftlichen Betrachtung zu entziehen" natürlich keine objektive Eigenschaft der genannten Dinge selbst, sondern gehört mit zur subjektiven Vorstellung dazu.

[subdil]

Uebrigens: das Gefuehl, dass Du in Deinem Freikirchen-Gottesdienst spuerst, kannst Du genausogut bei einem Rock-Konzert, einem Armee-Appell oder einem Fussballspiel erleben. Du erlebst da Mechanismen, wie soziale Spezies sich auf ein gemeinsames Ziel einstimmen.

Aber es zählt nicht nur das Gefühl, sondern auch der Kontext, in dem es stattfindet. Der durchschnittliche Besucher eines Rockkonzertes dürfte das selbe Gefühl in einer Kirche wohl eher nicht haben, sondern er würde sich dort eher langweilen oder sich gedanklich mit etwas völlig anderem befassen.  

so ist es auch beim Übergang von Materie zu Bewusstsein oder von Bewusstsein zu Materie (nicht mal darüber können wir uns einigen)

wie sollen wir uns auch über etwas einigen, von dem du noch nicht mal sagen kannst, was es überhaupt sein soll?

Ich kann Bewusstsein nicht definieren, weil egal wie ich es definieren will, es scheint nie so ganz zu passen. Das ist ja im Grunde eine spirituelle Übung. Es wurde mal so beschrieben, dass Bewusstsein wie ein schlüpfriger Fisch ist, den man zu greifen versucht. Sobald man ihn in der Hand hat, entgleitet er einem wieder. So auch die versuchte Definition von Bewusstsein. Deshalb versuche ich das gar nicht mehr. 

Solche Fragen über die Wirklichkeit wiederum beantwortet man nicht durch das Studium heiliger Schriften oder den Besuch "heiliger" Stätten, sondern durch systematische Beobachtung, logisch-rationales Denken, methodisches Vorgehen sowie die Bereitschaft, sich im Zweifel irren zu können und widerlegt zu werden - aka "wissenschaftliche Methode".

Und was ist da bei dir herausgekommen, als du die großen Fragen auf diese Art beantworten wolltest? 

Tja, das kann ich nur zurückspiegeln: Beschäftige dich mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - mit den höchst umfangreichen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft auf diversen Gebieten. Ich weiß ebenfalls, was du jetzt denkst und ich kann deine Abneigung gegen diesen Vorschlag geradezu spüren...

Ich finde wissenschaftliche Erkenntnisse durchaus faszinierend und sie können mich auch überzeugen - jedoch bezieht sich all das ja immer nur auf die materielle Ebene des Daseins. Ich verstehe gar nicht, wie ihr immer auf die Idee kommt, damit sei irgendetwas Metaphysisches widerlegt. Diese physische Welt kann die Wissenschaft sehr gut beschreiben, mehr aber auch nicht - bei allem, was mit Bewusstsein zu tun hat, wirds schon "schlüpfrig", um mal im weiter oben gezeichneten Bild zu bleiben. 

Aber schon klar: Sich aktiv intensiver mit Wissenschaft auseinanderzusetzen - über Jahre bis Jahrzehnte (!!!) - ist natürlich viel anstrengender als sich bspw. nur passiv in 'ne Kirche zu setzen und sich "unvoreingenommen und ergebnisoffen" - quasi wie bei Woodstock oder einem Michael Jackson-Konzert - einfach von der "Stimmung der Massen" mitreißen bzw. einlullen zu lassen.

Passiv in der Kirche gesessen bin ich als Konfirmand - daher weiß ich, wie sich das anfühlt. Und wenn du mir damals erzählt hättest, dass ich mal freiwillig, gerne und aktiv an einem Gottesdienst teilnehmen würde, hätte ich es nicht geglaubt. Aber so entwickeln sich eben die Dinge im Laufe des Lebens. 

Phantasie ist - neben dem Zweifel - übrigens auch einer der wichtigsten "Motoren" wissenschaftlichen Fortschritts. Phantasie ist nötig, um neue Hypothesen aufzustellen, also Annahmen über die Welt, die über das bereits Bekannte hinausgehen. 

Da wir zwei noch nicht so oft miteinander diskutiert haben, erinnere ich an dieser Stelle kurz daran, wie ich überhaupt im Bereich der Philosophie/Spiritualität/Religion gelandet bin, weil dieser Kontext wichtig ist. Eine Zeit lang habe ich damit vielleicht nur experimentiert, aber irgendwann stand für mich folgende Überlegung ganz klar im Zentrum aller weiteren Fortschritte auf diesem Gebiet: Im Angesicht der Ewigkeit ist die einzige relevante Frage: Was passiert beim Tod? Das habe ich mir damals, vor 10 bis 15 Jahren, genau so notiert und seitdem ist mir das klar, auch wenn ich mich schon lange vorher mit "den großen Fragen" befasst habe - das war dann rückblickend eher die Aufwärmphase. 

Das irdische Leben ist kurz und hinfällig - danach folgt eine Ewigkeit: mit mir? ohne mich? und so weiter... 

Basierend darauf habe ich mich sehr viel mit Nahtoderfahrungen befasst. Das und weitere Nachforschungen haben mich zur Gewissheit gebracht, dass es nach diesem Leben weitergeht. 

Und deshalb ist mir alles Transzendente und Metaphysische so wichtig, weil ich das wirklich für etwas halte, was wir real erleben werden, wenn wir unseren Körper ablegen.

Aber sag mal, mit ehrlichem Interesse gefragt: Wie würdest du denn diese Frage beantworten, welche für mich sozusagen die Leitlinie aller weiteren Überlegungen ist, also die Frage danach, was mit dem menschlichen Bewusstsein beim Tod passiert? Du scheinst ja durchaus offen für gewisse eher experimentelle Ansichten zu sein, was den Aufbau der Wirklichkeit betrifft, siehe deine Erläuterungen zur Materie usw...

[Ulan]

Aber es zählt nicht nur das Gefühl, sondern auch der Kontext, in dem es stattfindet. Der durchschnittliche Besucher eines Rockkonzertes dürfte das selbe Gefühl in einer Kirche wohl eher nicht haben, sondern er würde sich dort eher langweilen oder sich gedanklich mit etwas völlig anderem befassen.

Eben nicht, es sei denn, das Konzert ist so langweilig, dass der Funke auf gar keine Zuhoerer ueberspringt. Der Punkt hier war, dass Du, als Mitglied eienr sozialen Spezies, die Gefuehle der Mitglieder Deiner Gruppe aufnimmst und replizierst. Insofern reicht es, wenn bei einem Rockkonzert, einem Fussballspiel oder einem freikirchlichen Gottesdienst einige wenige der Besucher anfangen mitzumachen, und das steckt die Umgebung unweigerlich an. Aus dem Grund ist der Besuch eines Fussballspiels oder Rockkonzerts auch fuer die Leute ein einmaliges Gruppenerlebnis, die sich nicht fuer Fussball oder Rock interessieren; was natuerlich auch fuer einen solchen Gottesdienst gilt. Dieses Verhalten steckt also tief in unserer Biologie.

Das sieht man uebrigens auch bei Schimpansen. Bevor sie auf die Jagd gehen oder in den Krieg ziehen, versetzen sie sich erst mal durch gemeinschaftliches Schreien und Herumgerenne gegenseitig in einen Zustand, der aufgeregte Wachsamkeit verursacht und das Gruppengefuehl staerkt. Das dient dazu, sich der Gemeinschaft zu versichern und Aengste zu ueberwinden.

Beim Menschen spielen Musik und Tanz die Hauptrolle bei der Synchronisation von Physiologie und Gedanken einer Gruppe. Gemeinschaftliches Singen/Beten suggeriert das "mit einer Stimme Sprechen", also sich eines gemeinsamen Ziels zu versichern, und der Tanz synchronisiert Herzschlag und andere phsyiologische Parameter, was dann alles in einem ueberwaeltigenden Gruppengefuehl muendet. Deshalb gibt's auch im Fussballspiel die "Schlachtgesaenge" oder die La-Ola-Welle. Dieser Effekt ist auch fuer religioese Zusammenkuenfte wissenschaftlich bestaetigt worden.

[Ulan]

Wen uebrigens dieser Zusammenhang zwischen Religion und Musik interessiert, hier gibt es ein Video auf dem "Religion for Breakfast"-Kanal darueber:

Why Humans Evolved to Play Music
*https://youtu.be/VJClm_J1cV0

[petronius]

das wird aber nicht funktionieren, weil alle diese dinge wie "seele etc" ja so verstanden werden, daß sie sich einer wissenschaftlichen betrachtung entziehen

wie sollte "Einen tieferer Sinn hinter allem?" wissenschaftlich belegt, ja auch nur untersucht werden können?

hier muß es bei bloßer subjektiver behauptung bleiben

Prinzipiell hast du recht, allerdings ist "sich einer wissenschaftlichen Betrachtung zu entziehen" natürlich keine objektive Eigenschaft der genannten Dinge selbst, sondern gehört mit zur subjektiven Vorstellung dazu.

das ist auch gar nicht anders möglich, weil es ja nur subjektive vorstellungen sind und eben keine (realen) dinge

[petronius]

Uebrigens: das Gefuehl, dass Du in Deinem Freikirchen-Gottesdienst spuerst, kannst Du genausogut bei einem Rock-Konzert, einem Armee-Appell oder einem Fussballspiel erleben. Du erlebst da Mechanismen, wie soziale Spezies sich auf ein gemeinsames Ziel einstimmen.

Aber es zählt nicht nur das Gefühl, sondern auch der Kontext, in dem es stattfindet. Der durchschnittliche Besucher eines Rockkonzertes dürfte das selbe Gefühl in einer Kirche wohl eher nicht haben, sondern er würde sich dort eher langweilen oder sich gedanklich mit etwas völlig anderem befassen

selbstverständlich. aber das gefühl, der mechanismus, nach dem es entsteht, ist das gleiche. ob man sich nun vom "geist" ergriffen fühlt oder in der gemeinschaft der headbanger aufgeht
  

Ich kann Bewusstsein nicht definieren, weil egal wie ich es definieren will, es scheint nie so ganz zu passen

dann kannst du dich doch einfach an die übliche, funktionale definition halten, die der beschreibung des realen sachverhalts entspricht bzw. aus diesem hervorgeht. gerade wenn du siehst, daß versuche, den bewußtseinsbegriff metaphysisch aufzuladen, in die hose gehen ("es scheint nie so ganz zu passen")

Solche Fragen über die Wirklichkeit wiederum beantwortet man nicht durch das Studium heiliger Schriften oder den Besuch "heiliger" Stätten, sondern durch systematische Beobachtung, logisch-rationales Denken, methodisches Vorgehen sowie die Bereitschaft, sich im Zweifel irren zu können und widerlegt zu werden - aka "wissenschaftliche Methode".

Und was ist da bei dir herausgekommen, als du die großen Fragen auf diese Art beantworten wolltest? 

das ist eine gute und berechtigte frage

Ich verstehe gar nicht, wie ihr immer auf die Idee kommt, damit sei irgendetwas Metaphysisches widerlegt

das tun wir nicht. du und die sonstigen üblichen verdächtigen, ihr seid es doch, die nur über metaphysisches und transzendenz reden wollen, aber jedes mal und sehr bald bei wissenschaftsbashing landen

dir wurde jetzt gefühlt bestimmt schon dutzende male gesagt, daß metaphysische transzendenzfantasien subjektiv ihre funktion als sinngeber haben, gemeinschaft vermitteln und zufriedenheit stiften können. nur müssen sie notwendigerweise scheitern, wenn man sie auf objektive realitätsebene hieven will, auf der eben (ganz andere) verfikationsmechanismen greifen

euer problem ist der kategorienfehler, und zwar der, den einzig ihr begeht

Diese physische Welt kann die Wissenschaft sehr gut beschreiben, mehr aber auch nicht - bei allem, was mit Bewusstsein zu tun hat, wirds schon "schlüpfrig", um mal im weiter oben gezeichneten Bild zu bleiben

nur ist eure transzendezmetaphysik noch weitaus schlüpfriger, nämlich überhaupt nicht zu fassen. ich sehe also nicht, welchen vorteil sie (mir) bieten sollte

[d.n.]

Auch ist anzumerken, dass die Wissenschaft sehr Wohl über Bereiche des Bewusstseins konkrete Aussagen treffen kann, Hirnforschung, Psychologie und Verhaltensforschung..

[subdil]

Der Punkt hier war, dass Du, als Mitglied eienr sozialen Spezies, die Gefuehle der Mitglieder Deiner Gruppe aufnimmst und replizierst. 

selbstverständlich. aber das gefühl, der mechanismus, nach dem es entsteht, ist das gleiche. ob man sich nun vom "geist" ergriffen fühlt oder in der gemeinschaft der headbanger aufgeht

Diese Vergleiche finde ich aber zu verallgemeinert. Dann könnte man ja auch sagen, es kommt auf das selbe hinaus, ob man in einem Fußball-Computerspiel Weltmeister wird oder im realen Leben, weil ja die dabei empfundenen Emotionen des Triumphes und des Sieges die selben sind. Es kommt schon auch immer auf den Gesamtkontext an. In einem Gottesdienst sucht man den Kontakt zu der Ebene des Daseins, die jenseits der sinnlichen Wahrnehmung und der wissenschaftlichen Messbarkeit liegt. Dass dabei ähnliche Gruppendynamiken wie bei einem Rockkonzert oder anderen weltlichen Veranstaltungen eine Rolle spielen mag sein, aber deshalb ist es trotzdem nicht die gleiche Kategorie, in der das alles stattfindet. 

dir wurde jetzt gefühlt bestimmt schon dutzende male gesagt, daß metaphysische transzendenzfantasien subjektiv ihre funktion als sinngeber haben, gemeinschaft vermitteln und zufriedenheit stiften können. nur müssen sie notwendigerweise scheitern, wenn man sie auf objektive realitätsebene hieven will, auf der eben (ganz andere) verfikationsmechanismen greifen
euer problem ist der kategorienfehler, und zwar der, den einzig ihr begeht

Ja, ich muss schon zugeben, dass ich hier zwischen zwei Standpunkten hin und hergerissen bin: 

1. Die Wissenschaft kann unmöglich das Transzendente erfassen und beweisen, es bleibt immer subjektiv, aber dennoch real.
2. Die Wissenschaft sollte unbedingt versuchen, das Transzendente zu erforschen, damit es nicht mehr subjektiv ist, sondern objektiv wird. 

Je nachdem in welcher Stimmung ich gerade bin, argumentiere ich dann aus einer dieser beiden Perspektiven heraus und somit entsteht dann ein scheinbarer Widerspruch und eine Inkonsistenz in meiner Argumentation. 

Vielleicht wird es ja irgendwann einmal einen großen Durchbruch in der Quantenphysik geben, der hier mehr Klarheit schaffen wird. Eigentlich ist in diesem gesamten Feld der Quantenphysik, der Stringtheorie usw. seit einigen Jahrzehnten nichts neues mehr gekommen. Man fragt sich wo all die großen Ansätze und revolutionären Ideen eigentlich versandet sind. 

[Ulan]

Diese Vergleiche finde ich aber zu verallgemeinert. Dann könnte man ja auch sagen, es kommt auf das selbe hinaus, ob man in einem Fußball-Computerspiel Weltmeister wird oder im realen Leben, weil ja die dabei empfundenen Emotionen des Triumphes und des Sieges die selben sind. Es kommt schon auch immer auf den Gesamtkontext an. In einem Gottesdienst sucht man den Kontakt zu der Ebene des Daseins, die jenseits der sinnlichen Wahrnehmung und der wissenschaftlichen Messbarkeit liegt. Dass dabei ähnliche Gruppendynamiken wie bei einem Rockkonzert oder anderen weltlichen Veranstaltungen eine Rolle spielen mag sein, aber deshalb ist es trotzdem nicht die gleiche Kategorie, in der das alles stattfindet.

Eben nicht, es ist tatsaechlich genau dasselbe. Du stoesst die selben inneren Prozesse an. Es geht nicht um den "Triumph des Sieges", sondern um das Gemeinschaftsgefuehl, also Teil einer gleichgesinnten Gruppe zu sein. Das ist uns angeboren.