Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Geobacter]

Farius sollte einmal sein kompliziertes, teils auf der Genesis und teils auf ganz anderen Quellen aufbauendes Gedankengebäude zur Gänze darstellen, damit wir endlich sehen, was er überhaupt sagt und meint. 

Tut das der Farius doch schon die ganze Zeit über. 
Wenn Farius sagt, dass Gott uns allen den freien Willen gegeben habe... seinen Glauben (den von @Farius) mit ihm zu teilen, dann meint er das  so. Ob es dann, über den seinen persönlichen Glauben und seinem eigenen Meinen hinaus auch wirklich so ist, will @Farius für sich selber gar nicht wissen. Aber der kluge Mensch von heute weis selbst, dass es  keinen Glauben bräuchte, würde die Bibel wirklich von wahren Begebenheiten erzählen.

Wenn man so will, ist jeder  Zufall ist ein Wunder. Also ist auch jedes Wunder ein Zufall. Gäbe es aber einen freien Willen, um nicht das Opfer einer Katastrophe (auch eines Verbrechens) zu werden.. könnte man euch beide  trotzdem noch ernst nehmen.

[petronius]

wo soll wasser, welches den ganzen erdball (samt gebirgen) überdeckt, denn hergekommen und wohin wieder verschwunden sein?

Die Bibel schreibt aber nicht von einem "Erdball", sondern von einer runden Scheibe

und das würde jetzt was woran ändern?

du schreibst hier auch nur, weil dir wohl unheimlich fad ist im schädel. zur sache kommt nämlich so gut wie nie was

[Farius]

 

Eine weltweite Flut ist unmöglich. Aber auch der Homo erectus war Mensch - und ganz am Anfang war die Menschheit auf ein kleines Gebiet beschränkt, und da war dies durchaus noch möglich.

Irgendwie hat dieses Geschehen den Weg ins AT gefunden. Wenn Du die Geschichte nicht glaubst, naja - soo wichtig ist es ja nicht.

Ach wo. Das war eine sumerische Erzaehlung und bezog sich auf gar nicht lang zurueckliegende Zeiten.

Davon abgesehen finde ich solche beliebigen Loesungsversuche, biblische Ungereimtheiten zu umschiffen, schon aus prinzipiellen Gruenden reichlich absurd. Da wird dann hemmungslos zu den biblischen Geschichten dazuerfunden, nur um die biblischen Aussagen in einer Historizitaet zu retten, die sie wahrscheinlich selbst fuer deren Autoren nicht hatten. Egal ob es irgendwann mal einen historischen Noah gab oder nicht, aber Stammvater der Menschheit war er garantiert nicht.

Lieber Ulan,

Der Umstand, dass Noah auch Tiere mit der Arche hat mitnehmen müssen, kann ja nur heissen, dass auch die Tiere sich noch nicht weit ausgebreitet haben. Es müsste sich daher um eine sehr weit zurückliegende Zeit gehandelt haben.

Genau so absurd ist es, hier eine biblische Ungereimtheit zu vermuten, nur weil es nicht in dem von Dir vermuteten Zeitraum geschehen ist.

[Farius]

Immerhin erzählt die Bibel, dass die gesamte Menschheit bei der Sintflut ums Leben kam, ausser jenen in der Arche. Es kann sich also nicht um eine allzuweite Verbreitung des Menschen gehandelt haben. Wenn es also in Mesopotamien regnet, dann ertrinken jene in der Wüste Gobi deshalb nicht.

Du willst den Begriff "Menschen" auf Mesopotamien eingrenzen, die Bewohner der Wüste Gobi wären für dich gar keine Menschen gewesen? Ist das nicht ein rassistischer Standpunkt?

Und woher willst du wissen, ob es vor Jahrtausenden schon eine "Wüste Gobi" gab ?
Auch die Sahara war vor 5000 Jahren keine Wüste! Man findet dort, wo heute Wüste ist, immer wieder skelettierte Krokodilschädel unter dem Sand!

Lieber Sinai,

Die Menschen haben sich von einem einzigen Ort her ausgebreitet - ob dies Mesopotamien war, ist hier unerheblich. Wenige Jahrhunderte später dürften es schon ein kleines Völklein gewesen sein - und irgendwann danach ist die grosse Flut eingetreten.

Wenn nun der in der Wüste Gobi gefundene Menschenknochen ein gewisses Alter hat, dann wissen wir, dass die Flut viel früher gewesen ist. Denn Noah war dann auch der Stammvater des Gobi - Menschen.

[Farius]

Hier aber stellt sich schon die Frage, wie es denn rein theoretisch möglich wäre, die Nichtexistenz der Sintflut nachzuweisen und daraus dann auch noch zu schliessen, dass die Bibel keine Wahrheiten erzählen?

rein sachlich hast du die antworten ja schon erhalten

ich geb dir noch eine andere, weit primitivere antwort:

per gesundem menschenverstand

wo soll wasser, welches den ganzen erdball (samt gebirgen) überdeckt, denn hergekommen und wohin wieder verschwunden sein?

war das engelswerk?

Lieber Petronius,

ich bin immer wieder erstaunt, wie einfach die Dinge doch sind.

Du meinst, Adam hätte mal kurz die Concorde genommen und sei nach Südamerika ausgereit, um Deine steile These zu stützen.

Nach Erschaffung der ersten Menschen und vermutlich über mehrere Jahrtausende waren die Menschen geographisch nicht so weit verteilt, dass besagte Flut nicht hat stattfinden können. Die Tiere mussten ja auch gerettet werden, somit waren auch sie noch nicht wehr verbreitet.

[Farius]

Grundsätzlich stimme ich Dir in Bezug auf Kinder, Babys und das ungeborene Leben zu, gebe aber zu bedenken, dass es satanische Rituale gab und vielleicht noch gibt, an denen sich Männer und Frauen berauschen und in diesem Zustand von satanischen Wesen besessen werden und neben anderen Schandtaten auch Kinder zeugen. Ich kann mir vorstellen, dass Satan an auf diese Art gezeugtem Leben besondere Rechte hatte und dass diese von Gott deshalb nicht verschont wurden

also "nächstenliebe" hängt für dich davon ab, wem du denn jetzt grade mal ein recht auf leben zu- oder eh einfach absprichst?

was du hier von dir gibst, wird immer abscheulicher. und klar, wer zu solchen gedanklichen konstruktionen bereit und fähig ist, wird alles rechtfertigen können. dann ist leicht von nächstenliebenden massenmördern faseln 

Lieber Petronius,

Was kann ich dafür, wenn Du von Satanskult, Götzendienst, Menschenopfer ... keine Ahnung hast? Auch scheinst Du vom Sinn und Zsweck des Menschenlebens keine Ahnung zu haben.

Es geht nicht um mich, der hier ein Recht auf Leben gibt oder nimmt - es geht um Gott. Das Recht hat jeder, aber Gott gibt oder gab den Menschen das Leben, aufdass sie sich von ihren Untugenden befreien, nicht um sie zu mehren! Denn der Weg ins Reich Gottes wird um so länger, je mehr Untugenden da sind. Wie Jesus sagte: "Da wo ich hingehe, sollt auch ihr hinkommen."

Wenn Gott jenen Menschen, die sich täglich mehr belasten und versündigen das Erdenleben nimmt, dann nimmt ER ja nicht das Leben an sich. Die Seele lebt weiter und muss erst Mal alle Untaten teils qualvoll begleichen. Wenn Gott also diese Qual verkürzt, kannst Du nicht sagen, es sei nicht Liebe!

Wenn Du Gott als Massenmörder bezeichnest, ist das nur ein Zeichen, dass Du eigentlich keine Ahnung hast - wer nicht Mal die Existenz des Bösen annimmt, kann auch keine Ahnung vom Sinn des Lebens haben.

[Farius]

 Farius

Die Allwissenheit Gottes betrifft keinesfalls die Zukunft

was wäre daran dann "allwissend"?

die Führung des auserwählten Volkes hatte Gott seinem Sohn Jahwe übertragen und die Macht über alle anderen Völker wurde von Satan verteilt. Viele Ereignisse des AT wurden von Satan begangen und dann Jahwe/Gott in die Schuhe geschoben.

Leider hat die RKK den Gläubigen die Basis entzogen

was du hier zum besten gibst, ist keine "basis", mit der die rkk oder christentum /judaismus überhaupt etwas zu tun hätten. dein privater satansglaube ist nur genau das, und nicht mehr. schmück dich also nicht mit fremden federn im versuch, diese fantasien irgendwie mit der bibel in zusammenhang zu bringen
 

 Lieber Petronius,

Allwissend heisst, alles was ist - nicht was vielleicht sein wird. Der Mensch hat einen freien Willen, er kann sich entscheiden, sie er will. Und auch Gott kann nicht wissen, wie er sich entscheiden wird - andernfalls ist der Wille nicht frei!! 

In der Tat hat die RKK eigentlich nichts mit Christentum zu tun. Wenn ich nur schon an die Kriege, Inquisition und die unsinnigen Dogmen denke oder den unbedingten Willen, die Pädophilie aufzuarbeiten oder die Zusammenarbeit mit der Mafia ...

Dass Satan bis zu Jesu Zeiten die Macht so verteilt, wie er will, zB Matt. 4.9 - ausser Du nimmst an, dass es nicht Satan war, der Jesus zu verführen suchte.

Du meinst also echt, dass, wenn Satan im NT etwa 20 Mal erwähnt wird, dann hätte das mit der Bibel nix zu tun - ?? Es sei dann einfach Fantasie?? Bravo!

[Farius]

Die Gerechtigkeit und die Liebe Gottes ist nur dann erkennbar, wenn man erkennt, schon frühere Leben als Mensch gelebt zu haben und mit grösster Wahrscheinlichkeit für den eigenen Zustand selbst verantwortlich zu sein

primitiv karmischer glaube des "bist an allem eh selber schuld". sicher im sinne der leugnung jeglicher verantwortung für das handeln dem nächsten gegenüber sehr praktisch, hat aber mit christenglauben nichts zu tun

Lieber Petronius,

Ja, für jemanden, der die Existenz des Bösen ablehnt, müssen meine Gedanken primitiv erscheinen, denn dann braucht es ja auch keine Gebote, keine Erlösung, keine Sünden .... 

Ich sehe es aber etwas anders - Verantwortung in höchstem Masse dem Nächsten gegenüber - Liebe Gott über alles und den Nächsten wie Dich selbst! Auch wenn Du das Gefühl hast, dies hätte mit Christentum nichts zu tun.

Wiedergeburt ohne Karma ist natürlich sinnlos. Und von Karma hat Jesus schon zu Nikodemus gesprochen: "Du musst wiedergeboren werden ..." Du wirst jetzt vermutlich sagen, dass diese Aussage 'du musst wiedergeboren werden' - dass dies mit Wiedergeburt gar nichts zu tu hat.

[Farius]

Ausreden brauchen wir nicht

warum bringst du dann eine nach der anderen vor, und zwar eine abstruser als die andere?

Der liebe Petronius, in alter Frische

ja, ich habe Dich auch vermisst.

Mir scheint, dass Du Menschen, die die Schriften anders interpretieren als du, nicht magst. Was Dich aber nicht etwa bewegen würde, die vorgebrachten Aussagen mit Argumenten zu widerlegen - es genügt Dir ganz im chritlichen Sinne, die Aussagen schlecht zu reden. 

Aber es ist natürlich schon sehr bequem, wenn man für das eigene Handeln nicht zur Rechenschaft gezogen wird - wobei Du Dich da doch sehr irren könntest!

[Ulan]

Lieber Ulan,

Der Umstand, dass Noah auch Tiere mit der Arche hat mitnehmen müssen, kann ja nur heissen, dass auch die Tiere sich noch nicht weit ausgebreitet haben. Es müsste sich daher um eine sehr weit zurückliegende Zeit gehandelt haben.

Du zaeumst das Pferd von hinten auf. Die Tiere sind in vollkommen unterschiedlichen Gebieten der Erde entstanden, waren also in der letzten halben Milliarde Jahre ueber den Globus verteilt. An einem bestimmten Ort waren immer nur ein kleiner Teil aller Tierarten. Die Sintflut-Geschichte ist also auf alle Faelle unhistorisch und stellt keinerlei realen Zeitpunkt in der Erdgeschichte dar.

Genau so absurd ist es, hier eine biblische Ungereimtheit zu vermuten, nur weil es nicht in dem von Dir vermuteten Zeitraum geschehen ist.

Tut mir leid, aber die Geschichte in der Bibel ist aus vielen Gruenden schlicht und ergreifend falsch. Dass es sich hier nicht um irgendeinen realen Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte (selbst wenn man diese soweit ausdehnt wie Du) handelt, wissen wir mit 100%iger Sicherheit.  Es handelt sich bei dieser Erzaehlung also um Dichtung, die keinerlei Anspruch darauf hat, eine reale Situation darzustellen. Mit ein bisschen Hintergrundwissen sollte das auch Dir auffallen.

[petronius]

Nach Erschaffung der ersten Menschen und vermutlich über mehrere Jahrtausende waren die Menschen geographisch nicht so weit verteilt, dass besagte Flut nicht hat stattfinden können. Die Tiere mussten ja auch gerettet werden, somit waren auch sie noch nicht wehr verbreitet.

deine ausrede ist also, daß die bibel lügt und die flut nur lokal oder regional begrenzt war, nicht global. nun, dann ist es wohl mindestens so plausibel, daß die ganze flutgeschichte von vornherein gelogen ist

[petronius]

Wiedergeburt ohne Karma ist natürlich sinnlos. Und von Karma hat Jesus schon zu Nikodemus gesprochen: "Du musst wiedergeboren werden ..." Du wirst jetzt vermutlich sagen, dass diese Aussage 'du musst wiedergeboren werden' - dass dies mit Wiedergeburt gar nichts zu tu hat.

ich sage, daß der jesusspruch nichts mit karma zu tun hat

[petronius]

Mir scheint, dass Du Menschen, die die Schriften anders interpretieren als du, nicht magst. Was Dich aber nicht etwa bewegen würde, die vorgebrachten Aussagen mit Argumenten zu widerlegen - es genügt Dir ganz im chritlichen Sinne, die Aussagen schlecht zu reden

so funktioniert das nicht, mein gutester

du stellst abenteuerliche behauptungen auf, du hast sie also zu belegen - nicht ich sie zu widerlegen

[Farius]

 Farius sollte einmal sein kompliziertes, teils auf der Genesis und teils auf ganz anderen Quellen aufbauendes Gedankengebäude zur Gänze darstellen, damit wir endlich sehen, was er überhaupt sagt und meint. Nicht immer etappenweise ein paar nicht zusammenhängende Happen. Bitte keine Predigt, keinen zehnseitigen Roman, sondern auf einer Seite A4 zusammengefasst. Ich glaube, er hat sich eine eigene, unchristliche Religion gebastelt, mit einigen biblischen Versatzstücken und dazuerfundenen Vorstellungen, teils indisch wie sein Karmaglaube etc. Eine synkretistische Religion, eine Mischreligion wie so viele in Inden. Indische Gurus haben manchmal die Taktik, irgendwelche Versatzstücke aus der Bibel (AT und NT) zu predigen, nur um die Neugier von Christen zu erwecken, und dann geht die Reise aber bald in Richtung Karma uns Samsara

Wenn er den Christen die Scheiterhaufen vorhält, dann soll er an die noch heute manchmal praktizierte Witwenverbrennung in Indien denken

Wie gesagt, wir haben keine Ahnung was Farius da predigen will, es interessiert mich wenig (eine weitere synkretistische Religion unter vielen) - und wenn er mit uns diskutieren will, dann sollte er mal sagen, was er meint

Farius will gerne antike Sektenführer gegen das heutige Christentum ausspielen, er beruft sich auf Origenes und Ulan berief sich in Beitrag #38 auf den "Kirchenhistoriker Eusebius", der aber nicht ganz Ernst zu nehmen ist: "Da Judas laut biblischer Überlieferung keine Kinder hatte, folgerte Eusebios, die Söhne des Judas seien die Juden." Eusebius von Caesarea - Wikipedia

Diese ganze "Diskussion" hier ist ein Wirrwarr geworden, wo jeder an allen anderen vorbeiredet

Farius beharrt aber darauf, dass er keine Phantasie erzählt: 

Lieber Sinai,

Wieso soll ich das tun, wenn es Dich eh nur wenig interessiert?

Wenn ich sehe, wie viele Atheisten hier im Forum Beiträge schreiben, dann ist das doch als bedenklich zu bezeichnen - na gut, einige sind vedrmutlich katholische Atheisten.

Ich habe es schon Mal gesagt: ich versuche die Schriften so zu interpretieren, dass Gott die grösste Liebe und Allmacht und vor allem Gerechtigkeit ist und dass die materielle Schöpfung und der Mensch und die Erlösung durch Jesus Christus einen Sinn ergeben. 

Ich predige gar nichts, ich gebe zu bedenken. Ich frage mich, wie heute ein vernunftfähiger Mensch annehmen kann, die RKK hätte etwas mit Christentum zu tun? Ich nehme doch nur unter die Lupe, was sie an unsinnigen Dogmen beschlossen hat - alles im Hinblick das Feudalsystem des jüdischen Klerus mit ihrem Hohenpriester weiterführen zu können - die Kirche hatte immer nur Reichtum und Macht zum Ziel.

Ein einmaliges Erdenleben führt zwangsläufig zu einem ungerechten Gott - wem das genügt und damit leben kann, dem seis gegönnt. 

Ein Christ hätte nie jemanden auf dem Scheiterhaufen verbrannt - sowas Teuflisches entsprang diesen kirchlichen, machtgierigen Bischöfen oder Päpsten - erst werden die Opfer, meist Frauen, gefoltert bis sie vor Schmerz zugaben, was immer man hören wollte und dann bei lebendigem Leib verbrennen - unglaublich! Wie Du sowas tolerieren kannst, ist mir ein Rätsel.

Ich betrachte mich durchaus als Christ - Du jedoch erkennst scheinbar nicht, dass Katholizismus und Christentum bei Weitem nicht dasselbe sind. Origenes, dieser wunderbare Kirchenlehrer, war ein Bauernopfer, den oder dessen Lehre man opferte, um dem Kaiser einen Grund zu geben, die Ostgoten zu vernichten - deren Wulfilabibel dem Papst ein Dorn im Auge war. 

Wenn dies für Dich kein Grund ist, die Präexistenz der Seele nochmals zu überprüfen - was eh von Menschen nicht bestimmt werden kann - dann ist es Dir eben zu mühsam.

[Ulan]

Nach Erschaffung der ersten Menschen und vermutlich über mehrere Jahrtausende waren die Menschen geographisch nicht so weit verteilt, dass besagte Flut nicht hat stattfinden können. Die Tiere mussten ja auch gerettet werden, somit waren auch sie noch nicht wehr verbreitet.

deine ausrede ist also, daß die bibel lügt und die flut nur lokal oder regional begrenzt war, nicht global. nun, dann ist es wohl mindestens so plausibel, daß die ganze flutgeschichte von vornherein gelogen ist

Nur dass es die von Farius beschriebene Situation auch zu keiner Zeit in der Erdgeschichte gab, also sowieso unmoeglich ist. Da nuetzten auch irgendwelche fantastischen Erfindungen von Farius nichts.

Aber klar, Dein Punkt ist auch ein guter. Irgendwelche Details der Geschichte muss auch Farius als erfunden ansehen, weshalb auch er selbst die Geschichte im Prinzip als erfunden bezeichnet.