Wo bleibt die Erderwärmung ?

[Noumenon]

Klar, niemand wird gezwungen, ein 2-Tonnen-SUV zu fahren, aber wer baut diese Dinger, bewirbt sie aggressiv und verdient sich dumm und dämlich daran? Wer sorgt dafür, dass klimaschädliches Verhalten bequem, billig und überall verfügbar ist, während nachhaltige Alternativen teuer, unpraktisch oder gar nicht erst zugänglich sind?

In meiner Nachbarschaft gibt es ein Lädchen in dem auch Sonntags frische Backwaren verkauft werden. Da kommen Sonntags etliche mit dem Auto zum Brötchen holen. Zu Fuss oder mit dem Fahrrad ist denen wohl zu unpraktisch und ein Herd, in denen man Tiefkühlbrötchen aufbacken könnt, nicht zugänglich.

Was genau sollen uns jetzt solche Anekdoten sagen? Und inwiefern widersprechen sie meiner Aussage, dass a) Wirtschaft & Industrie bestimmte Produkte und Lebensstile aggressiv bewirbt sowie b) klimaschädliche Lebensweisen nur allzuhäufig eine Frage mangelnder Alternativen sind?

Ich will an dieser Stelle nicht zu sehr ins Detail gehen, aber nur mal kurz am Rande, nur bezogen auf Deutschland:

"Der ADAC fragte 2018 Menschen im ländlichen Raum nach ihrer Zufriedenheit mit der Mobilität in ihrer Region. Dabei waren 86 Prozent der Meinung, die Menschen auf dem Land seien auf das Auto angewiesen, um mobil zu sein. Für 78 Prozent der Menschen ist das Leben auf dem Land mit höheren Mobilitätskosten verbunden, 60 Prozent finden, der ländliche Raum ist bezogen auf die Mobilität ausgebremst und abgehängt."
*https://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/Redaktion/Themen/soziale_Verkehrswende/VCD_Factsheet_Verkehrswende_laendlicher_Raum.pdf

Wie gesagt, ich will da aber gar nicht so ins Detail gehen. Der Punkt ist ein anderer: Konsumentscheidungen sind nicht völlig frei, sondern abhängig von diversen Rahmenbedingungen ("Zwängen") und marktpsychologischen Einflüssen. Und da sind Infrastruktur und Kraftfahrzeuge vs. ÖPNV nur eines von vielen Beispielen.

Zu behaupten, es sei allein die Nachfrage des Individuums, die solche Produkte hervorbringt, ist naiv. Denn faktisch wird "Nachfrage" nicht einfach gewählt, sondern geschaffen, gelenkt und dauerhaft stimuliert. Unzählige Milliarden fließen jährlich in Werbung, psychologische Marktsteuerung und das gezielte Schaffen von Konsumidealen - genau von den Konzernen, die dann behaupten, sie würden ja nur anbieten, was die Leute angeblich "aus freien Stücken" wollen. Und wie war das doch gleich mit der Willensfreiheit...?

Wenn der Konsument keine Willensfreiheit hat, dann hat der Produzent auch keine. Firmen probieren halt aus, was sich verkaufen lässt. Der 3 Liter Lupo von VW ließ sich z.B. nur schlecht verkaufen.

Du bestätigst letztlich nur, was ich sagte: Weder Konsumenten noch Produzenten treffen ihre Entscheidungen im "luftleeren Raum". Nur übersiehst du den entscheidenden Unterschied: Konzerne haben die strukturelle Macht, Bedürfnisse gezielt zu erzeugen und Märkte zu gestalten. Unternehmen und vor allem große Konzerne verfügen über massive Mittel, um Konsumverhalten zu beeinflussen. Sie investieren Milliarden in Werbung, Markenbildung, Imagepflege, Kampagnen und Marktanalyse, betreiben gezielte Bedürfnissteuerung und haben Zugang zu detaillierten Daten über das Verhalten und Vorlieben von Zielgruppen. Darüber hinaus können sie durch Lobbyarbeit politischen Einfluss nehmen, etwa auf Subventionen, Regulierungen oder Infrastrukturplanung. Konsumenten hingegen bewegen sich innerhalb dieser von Unternehmen mitgestalteten Strukturen. Ihre Entscheidungen sind stark von Verfügbarkeit, Preisgestaltung, Werbung, sozialen Normen und alltäglichen Zwängen geprägt. Während der Einzelne lediglich reagiert, gestalten Unternehmen aktiv die Bedingungen, unter denen diese Reaktionen stattfinden. Und wer diese eklatante Machtasymmetrie ausblendet, verkennt die Realität moderner Marktwirtschaft.

Dein Beispiel des 3-Liter-Lupo belegt übrigens auch noch einmal eindrucksvoll meinen Punkt: VW hat das Modell nur halbherzig beworben, preislich unattraktiv positioniert und gleichzeitig weiterhin spritfressende Modelle aggressiv vermarktet. Es war ökonomisch schlicht nicht gewollt, dass sich ein sparsames Auto gegen margenstarke SUVs durchsetzt. Das ist kein Marktversagen, sondern Marktdesign.

Dazu kommen andere "Zwänge", d.h. Infrastrukturen und Lebensverhältnisse sind nicht einfach "frei gewählt", sondern viele Menschen sind auch auf ein Auto angewiesen, weil der ÖPNV fehlt.

Bei einer Umweltbehörde hatte ich einen Kollegen, der fuhr arbeitstäglich 100km mit dem Auto zur Arbeit. Andere fuhren in der Mittagspause 1km zum Discounter. Schuld war vermutlich der schlechte ÖPNV. Eigene Blödheit war es bestimmt nicht. Wieder andere waren nicht in der Lage für 50km eine Fahrgemeinschaft zu bilden.

Erneut: Was genau sollen uns jetzt solche Anekdoten sagen? Anekdoten ersetzen keine Analyse.

Es bleibt also dabei:

Infrastrukturen und Lebensverhältnisse sind nicht einfach frei wählbar. Wer auf dem Land wohnt, kann nicht mal eben das Auto abschaffen, wenn der nächste Supermarkt 5 km entfernt ist und nur zweimal am Tag ein Bus fährt. Und das gilt nicht nur für Deutschland. Weltweit leben Milliarden Menschen in Verhältnissen, in denen umweltfreundliche Entscheidungen strukturell erschwert oder gar unmöglich sind. Man kann daher nicht ernsthaft behaupten, das Verhalten Einzelner geschehe völlig autonom oder sei die Hauptursache der Klimakrise. Anekdoten über 'Bequemlichkeit' ersetzen, wie gesagt, keine Analyse. Entscheidend ist, wer die Rahmenbedingungen setzt. Und das sind und bleiben nun einmal Staaten, Konzerne und globale Märkte, nicht einzelne Konsumenten.

Individuelle Entscheidungen sind letztendlich immer eingebettet in ein wirtschaftliches System (aka Neoliberalismus), welches auf Wachstum, Konsum, Profitstreben, Verdrängung von Folgekosten ausgelegt, dabei bspw. auf Umweltschutz einen Dreck gibt, um Kosten zu minimieren und Gewinne zu maximieren.

Im real existierenden Sozialismus hat man mindestens genau so auf den Umweltschutz geschissen. Mangels Gewinnen ist dieses System pleite gegangen. Die Kosten, um die Bürger an der Flucht zu hindern, waren auch nicht gerade systemförderlich.

Um den "real existierenden Sozialismus" geht es an dieser Stelle aber nicht, sondern um den "real existierenden Kapitalismus". Anstatt auf mein Argument einzugehen, bringst du nur 'ne Nebelkerze, klassisches Whataboutism. Auch hier bleibt es dabei:

Umweltzerstörung ist kein Betriebsunfall, sondern folgt direkt aus der inhärenten und systemimmanent Logik des Kapitalismus. Ein Wirtschaftssystem, in dem Profit und Rendite das oberste Ziel des wirtschaftlichen Handelns sind, wird zwangsläufig ökologische und soziale Kosten ausblenden, verdrängen oder externalisieren, weil sie den Gewinn schmälern. Umweltschutz, Nachhaltigkeit oder Gemeinwohl stehen in diesem System nicht im Zentrum, sondern allenfalls zur Disposition, solange sie sich rechnen. Genau deshalb zerstört der Kapitalismus systematisch seine eigenen Lebensgrundlagen.

So schaut die nackte und schonungslose Wahrheit aus, die du hier ganz im Sinne eines Systems von Profitgeiern schön kaschierst.

Leute erzählen viel, wenn der Tag lang ist, insbesondere gerne von Dingen von denen sie keine Ahnung haben.  Entgegen der Behauptung des Themenerstellers war der Juli 2025 in München durchschnittlich warm oder kalt. Kommt natürlich auch darauf an, welchen Durchschnitt man wählt.
Umweltdiskussionen lassen sich prima ad hominen führen. In einer Kneipendiskussion haben mir "Umweltschützer" ihren Qualm um die Ohren geblasen. Auf diese Diskrepanz habe ich sie gerne, mit deutlichen Worten, aufmerksam gemacht.

Ja, dass das ursprünglich ziemlicher Murks von @Sinai war, hatte ich ja auch schon angemerkt.

[Sinai]

"Der ADAC fragte 2018 Menschen im ländlichen Raum nach ihrer Zufriedenheit mit der Mobilität in ihrer Region. Dabei waren 86 Prozent der Meinung, die Menschen auf dem Land seien auf das Auto angewiesen, um mobil zu sein.

Auch in meiner Nachbarschaft gibt es so ein Lädchen in dem auch Sonntags frische Backwaren verkauft werden. Da kommen Sonntags etliche mit dem Auto zum Brötchen holen. Zu Fuß ist denen wohl zu weit, es wohnen ja manche zwei Kilometer weit entfernt und es gibt nicht überall einen Gehsteig, das muss schon einmal gesagt werden. Und auf dem Gehsteig kommen oft lautlos von hinten Radler und erschrecken die Fußgänger! Und das Fahrrad ist auf der Straße ziemlich gefährlich, Autos überholen allzu knapp

Niemand fährt gern mit dem Benzinfresser Auto - das ist oft unfreiwillig

Es ist zwar ein Bahnhof in der Nähe, aber zum Brötchen holen etc fährt niemand mit der Bahn

Sinnvoll wären breite Gehsteige (damit die Fußgänger bei Regen nicht von vorbeifahrenden Autos angespritzt werden) auf denen nicht geradelt wird
Dann würden sicher viele Leute ihre Brötchen zu Fuß holen !


Auch dies stimmt leider:

Konzerne haben die strukturelle Macht, Bedürfnisse gezielt zu erzeugen und Märkte zu gestalten. Unternehmen und vor allem große Konzerne verfügen über massive Mittel, um Konsumverhalten zu beeinflussen. Sie investieren Milliarden in Werbung, Markenbildung, Imagepflege, Kampagnen und Marktanalyse, betreiben gezielte Bedürfnissteuerung und haben Zugang zu detaillierten Daten über das Verhalten und Vorlieben von Zielgruppen. Darüber hinaus können sie durch Lobbyarbeit politischen Einfluss nehmen

Es ist nicht der Konsument, der ruft: "Ich will ein Auto mit 150 PS!"
Erst einmal muss so etwas erzeugt werden, und dann muss ihn jemand auf diese blöde Idee bringen . . . das tut die Werbung

Die Werbung informiert längst nicht mehr, sie schürt Bedürfnisse, die vorher nicht da waren
Ich schrieb in Christentum und Theologie > Besteht ein biblischer Auftrag, die Schöpfung zu hüten ? > Beitrag #59

Die Menschen kamen nicht von selbst auf die blöde Idee "wir brauchen ein Auto"

. . . fuhren viele Arbeiter mit dem Fahrrad in die Arbeit sofern es unter 10 Km war, da waren sie in 1/2 Stunde dort - heute wäre das viel zu gefährlich

Als alle mit dem Fahrrad fuhren, war das ungefährlich

Genauso dann mit dem 2 CV (er hieß so, weil er nur 2 PS hatte, frz. 2 chevaux) und dem Trabi, der nie schneller fuhr als 80
Solange alle einen Kleinwagen haben, ist das ungefährlich und völlig in Ordnung. Gefährlich wurde es halt, als dann eine Mischung von langsamen Kleinwagen und schnellen PKW zustande kam. Da mussten die Kleinwagenbesitzer aufrüsten und sich was schnelleres zulegen, um mit dem Tempo des Verkehrsflusse mithalten zu können. Und das wurde ständig hochgeschraubt
( . . . )
Aber die Werbung funktioniert leider - der Einzelne kann nicht einfach ins Büro radeln
dies wäre ein großes Risiko, sich zwischen den Lastwagenlawinen durchzuschlängeln und deren Abgase einzuatmen

Da hilft es auch nichts, wenn 80 % des Arbeitswegs Radwege sind

[subdil]

Wenn wir das Problem mit der Erderwärmung in den Griff bekommen wollen, dann müsste unsere gesamte westliche Gesellschaft ihren Lebensstil radikal verändern im Sinne vom simplifizieren. Etwas zugespitzt gesagt müssten wir was Konsum usw. angeht auf ein vorindustrielles Niveau zurück kehren.

Wer glaubt Dir das? Die Grünen haben bekanntlich nur 11 % der Wähler

Du liest wohl immer nur den Part, den du zitierst. Hättest du meinen ganzen Beitrag gelesen, hättest du gesehen, dass ich bereits sagte, dass man diese Idee niemandem verkaufen kann. Und die Grünen hätten auch keine 11% der Wählerstimmen, wenn sie beim Thema Klimawandel die ganze Wahrheit aussprechen würden. Oder steht etwa bei denen im Parteiprogramm, dass wir unseren Konsum auf ein vorindustrielles Niveau herunterfahren müssen, wenn wir wirklich noch ein bisschen was retten wollen? Das wage ich stark zu bezweifeln. 

Entscheidend ist, wer die Rahmenbedingungen setzt. Und das sind und bleiben nun einmal Staaten, Konzerne und globale Märkte, nicht einzelne Konsumenten.

Vor allem ist es die Geisteskrankheit namens Kapitalismus, welche die Rahmenbedingungen setzt - die schlechteste Idee, die die Menschheit jemals hatte. Aber solange sich der Durchschnittsbürger innerhalb des kapitalistischen Systems noch einigermaßen über Wasser halten kann, wird sich daran nichts ändern. Seelisch sind die Mittelschicht und die Unterschicht längst erledigt, das zeigen die über Jahre ausgebuchten Psychotherapeuten und die Überlastung der psychiatrischen Kliniken. Aber solange wenigstens noch die Regale im Supermarkt regelmäßig aufgefüllt werden, will man sich dann doch nicht beschweren. 

Es stimmt zwar, dass die Rahmenbedingungen von oben vorgegeben werden. Dennoch würde dieses Kartenhaus in sich zusammenfallen, wenn genügend Leute sich in kleineren Strukturen zusammenfinden und unabhängiger vom Gesamtsystem werden würden. Das ist ja überhaupt gar nicht utopisch, denn früher war das völlig normal! Heutzutage klingt das Normale verrückt, weil das Verrückte normal ist.

Früher hatte beispielsweise jedes kleine Dorf seinen "Tante Emma Laden", wie man das nannte. Einen kleinen Laden mit den Artikeln des täglichen Bedarfs. Da brauchte niemand ein Auto, um zum fünf Kilometer entfernten Supermarkt zu fahren. Und die Äpfel, die von den Bäumen fallen, die hat man früher aufgesammelt und zu Hause gelagert, da hatte man eine schönen kostenlosen Bonusvorrat. Heutzutage lässt man die Äpfel auf den Feldern verrotten und fährt stattdessen mit dem Zweitwagen in den Supermarkt, um sein Obst zu kaufen. Klar, alles völlig normal - innerhalb des Kapitalismus.

[Sinai]

Wenn wir das Problem mit der Erderwärmung in den Griff bekommen wollen, dann müsste unsere gesamte westliche Gesellschaft ihren Lebensstil radikal verändern im Sinne vom simplifizieren. Etwas zugespitzt gesagt müssten wir was Konsum usw. angeht auf ein vorindustrielles Niveau zurück kehren.

Wer glaubt Dir das? Die Grünen haben bekanntlich nur 11 % der Wähler

Du liest wohl immer nur den Part, den du zitierst. Hättest du meinen ganzen Beitrag gelesen, hättest du gesehen, dass ich bereits sagte, dass man diese Idee niemandem verkaufen kann. Und die Grünen hätten auch keine 11% der Wählerstimmen, wenn sie beim Thema Klimawandel die ganze Wahrheit aussprechen würden.

Aber warum machst Du dann so einen unrealistischen Vorschlag? Auf ein vorindustrielles Niveau zurückzukehren . . .

Wenn Du vorschlägst, beim Konsum auf das Niveau von 1960 zurückzukehren, wäre das ohnehin eine große Zäsur - da müsste die gesamte Regierung zurücktreten, Neuwahlen, aber keine Regierungsbildung mehr in Sicht, Zerfall der Parteien und Bildung neuer Parteien von der Basis aufgebaut.
Könnte funktionieren! Ein Leben wieder ohne Auto, ohne Flugreisen, ohne Fernseher, ohne Stereoanlage, die Leute würden sehr murren - aber es wäre ein Leben möglich.
Die Leute waren damals ja auch glücklich, vielleicht glücklicher als heute
Und man musste nicht Abitur machen und studieren, um Krankenschwester, Krankenpfleger oder Kindergärtnerin oder Grundschullehrer oder Kanzleikraft zu werden . . .

Aber wenn Du ein Leben auf vorindustriellem Niveau herbeiphantasieren willst, das heißt so wie vor 1840, dann wirst du allein bleiben

[Sinai]

Vor allem ist es die Geisteskrankheit namens Kapitalismus, welche die Rahmenbedingungen setzt - die schlechteste Idee, die die Menschheit jemals hatte.

Der Kapitalismus - ein System, das sich für Kapitalisten immer bezahlt gemacht hat.
Leider entwickelt sich der freie Markt früher oder später zum Kapitalismus!
Das konnte man zuletzt 1989 in der DDR sehr genau beobachten - die anfängliche Euphorie über den freien Markt wurde sehr bald von einer Weltuntergangsstimmung im Kapitalismus verdrängt

Die beiden Philosophen Adam Smith und David Ricardo hatten großes Unglück über die Menschheit gebracht!

. . . würde dieses Kartenhaus in sich zusammenfallen, wenn genügend Leute sich in kleineren Strukturen zusammenfinden und unabhängiger vom Gesamtsystem werden würden.

Dies ist leider wieder eine sehr naive Vorstellung
. . . "wenn genügend Leute" . . . ist doch reine Utopie

Wo finden sich Leute "in kleineren Strukturen zusammen" . . . außer in einem Märchenbuch für Erwachsene ?

[exkath]

So ein kalter, grauslicher Juli!

Der Juli ist um. Mit durchschnittlich 19,1°C war er in München 0,4°C wärmer als der Durchschnitt der Referenzperiode 1961-1990. Die Eingangsbehauptung ist mal wieder bloß gewöhnlicher Bullshit.

[exkath]

Um den "real existierenden Sozialismus" geht es an dieser Stelle aber nicht, sondern um den "real existierenden Kapitalismus".

Mit welchem Gesellschaftssystem glauben Sie, bezüglich der Klimaerwärmung, zu besseren Ergebnissen zu kommen?

[Noumenon]

Um den "real existierenden Sozialismus" geht es an dieser Stelle aber nicht, sondern um den "real existierenden Kapitalismus".

Mit welchem Gesellschaftssystem glauben Sie, bezüglich der Klimaerwärmung, zu besseren Ergebnissen zu kommen?

Ihre Frage ist ähnlich absurd, als hätte man im Jahr 1200 jemandem, der Leibeigenschaft kritisiert, vorgeworfen, er solle doch bitte erst mal ein besseres Gesellschaftssystem vorlegen - vorzugsweise mit Beweis, dass es auch wirklich funktioniert. Ich bin kein Hellseher, der zukünftige und bessere Gesellschaftssysteme voraussagen kann. Aber es ist ja kaum zu übersehen, dass das derzeitige System auf Zerstörung basiert, was direkte Folge systeminhärenter Gesetzmäßigkeiten ist. Und genau deshalb ist Kritik nötig, nicht weil ich persönlich schon die Lösung und den Nobelpreis für Wirtschaft faktisch in der Tasche habe, sondern weil wir wissen, dass das Bestehende nicht zukunftsfähig ist.

Die destruktive Wirkung des Kapitalismus ist auch keine moralische Verfehlung Einzelner, sondern ergibt sich logisch aus seinen systeminhärenten Gesetzmäßigkeiten: Wer in einem System konkurriert, das auf Gewinnmaximierung und Wachstum basiert, muss Kosten minimieren - und das gelingt am besten, indem man soziale und ökologische Folgen ausblendet. Wer auf sowas Rücksicht nimmt, nimmt Wettbewerbsnachteile in Kauf und verliert. Das ist kein Unfall, sondern strukturelle Selektion: Durchgesetzt haben sich historisch in der Regel immer die Akteure, die am rücksichtslosesten wirtschaften konnten. Die Geschichte des Kapitalismus ist die Geschichte derjenigen, die am effektivsten Umweltkosten, Sozialstandards und Verantwortung externalisieren konnten - und dafür mit Marktmacht, Wachstum und Reichtum belohnt wurden. Beispiele gibt es dafür ja genug.

[Sinai]

Die destruktive Wirkung des Kapitalismus ist auch keine moralische Verfehlung Einzelner, sondern ergibt sich logisch aus seinen systeminhärenten Gesetzmäßigkeiten

Dies ist zweifellos richtig.

Die Geschichte des Kapitalismus ist die Geschichte derjenigen, die am effektivsten Umweltkosten, Sozialstandards und Verantwortung externalisieren konnten - und dafür mit Marktmacht, Wachstum und Reichtum belohnt wurden. Beispiele gibt es dafür ja genug.

Der Kampf gegen den Kapitalismus (oder das "Manchestertum") begann dort, wo die Wurzel des Kapitalismus war: in England entstanden ab ca. 1810–1830 frühe Arbeiterbewegungen
Den Arbeiterbewegungen ging es um Mindestlöhne, Verbot der Kinderarbeit, 48-Stunden-Woche, 8-Stunden-Arbeitstag, Urlaub, Altersversorgung, Arbeiterwohnungen - und nicht um Umweltprobleme

Dann Henri de Saint-Simon und später Karl Marx und Friedrich Engels
Gründung erster Arbeitervereine (Gewerkschaften) durch Ferdinand Lassalle, 1875 das Gothaer Programm
Dann Lenin, Trotzki, Stalin als Kämpfer gegen den Kapitalismus

Die KOMINTERN wurde im Kampf gegen das Kapital nicht wegen "Umweltproblemen" gegründet

Und auch heute sind es nicht die Umweltprobleme, sondern die Kinderarbeit in den neuen kapitalistischen Zonen, die die Menschen empört !

Das ist die berühmte Maslow Pyramide

Themen wie Erderwärmung, CO2, Aussterben der Haie, etc. interessieren dekadente Leute des Westens, die eh schon alles haben

Die vielen Millionen hungernden Arbeiter, die für eine Schüssel Reis am Tag arbeiten, und die vielen in Fabriken der Kapitalisten ausgebeuteten Kinder interessieren sich nicht für Umweltprobleme

[Sinai]

Früher hatte beispielsweise jedes kleine Dorf seinen "Tante Emma Laden", wie man das nannte. Einen kleinen Laden mit den Artikeln des täglichen Bedarfs. Da brauchte niemand ein Auto, um zum fünf Kilometer entfernten Supermarkt zu fahren. Und die Äpfel, die von den Bäumen fallen, die hat man früher aufgesammelt und zu Hause gelagert, da hatte man eine schönen kostenlosen Bonusvorrat.

Diese herzige Sozialromantik ist kein ernstzunehmender Widerpart gegen den Kapitalismus

Die Kapitalisten freuen sich über derartig wirkungslose Ideen und lachen darüber

Der Einzelne kann überhaupt nichts tun gegen dieses System, auch noch so gut gemeinte liebe Kleingruppen sind eigentlich sinnlos.

Keine Arbeiterin ging 1880 aus Geldgier 10 Stunden in die Fabrik ans Fließband. Sie musste es tun, weil sie sonst verhungert wäre!
Kein Kumpel ging aus Spaß ins Asbestbergwerk, seine Lunge ruinierend. Kein neunjähriges Kind in Pakistan und Bangladesch geht mit Freude in die Fabrik
Und bei uns im Westen geht doch auch schon alles drunter und drüber

Manche Leute denken, die einzige Hoffnung ist ein Börsencrash wie 1929 mit völligem Wirtschaftszusammenbruch

So ein Szenario wäre gar nicht so unrealistisch

Denn die internationale Vernetzung der Produktion, die Just-in-Time-Fertigung noch dazu mit sehr weit entfernten Zulieferanten, die gigantische Lastwagenflotte in Europa, alles ist immer mehr vulnerabel
Alles hängt am seidenen Faden der Computer und des Internet

1990 konnte jeder Lastwagenfahrer noch Karten lesen, heute nutzt er GPS - und bei Ausfall dieses Systems würde er hilflos sein !

[subdil]

Diese herzige Sozialromantik ist kein ernstzunehmender Widerpart gegen den Kapitalismus

Die Kapitalisten freuen sich über derartig wirkungslose Ideen und lachen darüber

Der Einzelne kann überhaupt nichts tun gegen dieses System, auch noch so gut gemeinte liebe Kleingruppen sind eigentlich sinnlos.

... und dennoch wäre die tatsächliche Etablierung von kleineren Strukturen, die unabhängiger vom kapitalistischen Gesamtsystem sind, das einzige wirksame Mittel gegen die Dominanz des Kapitalismus. Darüber lachen können die Kapitalisten nur, solange das alles noch Theorie ist. In der Praxis wären kleine, unabhängige Kommunen ein echtes Schreckgespenst für die Profiteure, weil sie über diese Strukturen dann keine Macht mehr hätten. 

Aber eines verstehst du hier immer falsch: Was ich da schildere sind keine Forderungen im eigentlichen Sinne, sondern Beschreibungen. Ich sage ja nur: wenn man es so machen würde, wären die Folgen so und so. Forderungen sind etwas für Aktivisten und Politiker, ich sehe mich eher als Beobachter. 

Und noch eines scheinst du nicht zu begreifen: Ich fordere nicht und schlage nicht vor, in Sachen Konsum auf ein vorindustrielles Niveau zurückzukehren, weil ich mir das als Utopie vorstelle, sondern weil diese Rückkehr auf ein vorindustrielles Niveau ganz automatisch von der Klimakatastrophe herbeigeführt werden wird, wenn erst mal die bereits jetzt unausweichlichen Folgen derselben eintreten werden, also massive Umweltkatastrophen, unerträgliche Temperaturen, der Anstieg der Meeresspiegel usw... Du hast doch in deinem Beitrag selber beschrieben, wie fragil und vulnerabel das Just in Time Produktions-und-Liefer-System ist. Glaubst du etwa, dass dieses fragile System einer permanenten Umweltkatastrophe standhalten wird, mit allen Folgen wie sozialen Unruhen usw., die das dann auch haben wird. 

Was ich beschrieben habe, ist lediglich die Idee, diesen Rückschritt auf ein vorindustrielles Niveau vor Eintritt der Klimakatastrophe freiwillig und präventiv vorwegzunehmen, damit der Übergang nicht ganz so desaströs und chaotisch wird. Wird sich das durchsetzen lassen? Nein, niemals. Und deshalb fordere und predige ich nicht, sondern ich beschreibe lediglich, was das Vernünftigste wäre und somit gleichzeitig das Unwahrscheinlichste, weil Menschen eben nicht vernünftig sind. Auf solche Differenzierungen musst du schon achten, wenn du an einer ernsthaften Diskussion über das Thema interessiert bist.

[Sinai]

... und dennoch wäre die tatsächliche Etablierung von kleineren Strukturen, die unabhängiger vom kapitalistischen Gesamtsystem sind, das einzige wirksame Mittel gegen die Dominanz des Kapitalismus. Darüber lachen können die Kapitalisten nur, solange das alles noch Theorie ist. In der Praxis wären kleine, unabhängige Kommunen ein echtes Schreckgespenst für die Profiteure, weil sie über diese Strukturen dann keine Macht mehr hätten. 

Ich fürchte, es wäre ihnen egal, ob sie über derartige Strukturen Macht hätten

Und dass Kommunen einen einheitlichen Willen hätten, wäre mir neu

Die pluralistische Gesellschaft ist das genaue Gegenteil von solchen Kommunen, wie sie dir vorschweben



Ich habe jetzt im Wikipedia gestöbert und fand Silvio Gesell und das auf seiner Idee der "Freiwirtschaft" aufbauende kommunale Experiment in einer Gemeinde Tirols von 1932-1933
Silvio Gesell - Wikipedia
Ist es ein derartiges Modell, das dir vorschwebt?

[Sinai]

. . . weil diese Rückkehr auf ein vorindustrielles Niveau ganz automatisch von der Klimakatastrophe herbeigeführt werden wird, wenn erst mal die bereits jetzt unausweichlichen Folgen derselben eintreten werden, also massive Umweltkatastrophen, unerträgliche Temperaturen, der Anstieg der Meeresspiegel usw...

Das ist aber nicht überall gleich. Wenn der Meeresspiegel steigt, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren
Und wenn es im Sommer in Rom 45° Celisus hat und in Kairo 50°, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, ebenfalls herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren

Allenfalls atlantische Stürme wären für die genannten Länder eine gewisse Bedrohung, aber der Atlantik ist weit, und dann würden sie halt gegebenenfalls ihre Dächer verstärken.

Ich nehme nicht an, dass das Mitleid der Bewohner der Binnenländer mit den Bewohnern der südlichen Länder (alles südlich des Brenner) so groß wäre, dass sie deshalb auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren

Wie stellst du dir denn das vor? Eine Partei die so einen Gesetzesvorschlag macht, hätte bei der Wahl keine Chance

Die Menschen in Prag werden sagen, als wir 1968 von den Panzern überrollt wurden, haben uns die Italiener auch nicht geholfen, und jetzt geht uns das Wetter in Italien auch nichts an

Man muss das immer realistisch sehen - und eine Rückkehr auf ein vorindustrielles Niveau ist eben unrealistisch

Ich schrieb ja in Beitrag #34:

. . . beim Konsum auf das Niveau von 1960 zurückzukehren, wäre das ohnehin eine große Zäsur - da müsste die gesamte Regierung zurücktreten, Neuwahlen, aber keine Regierungsbildung mehr in Sicht, Zerfall der Parteien und Bildung neuer Parteien von der Basis aufgebaut.
Könnte funktionieren! Ein Leben wieder ohne Auto, ohne Flugreisen, ohne Fernseher, ohne Stereoanlage, die Leute würden sehr murren - aber es wäre ein Leben möglich.
Die Leute waren damals ja auch glücklich, vielleicht glücklicher als heute
Und man musste nicht Abitur machen und studieren, um Krankenschwester, Krankenpfleger oder Kindergärtnerin oder Grundschullehrer oder Kanzleikraft zu werden . . .

Aber ein Abstieg zu vorindustriellem Niveau ist flächendeckend oder gar weltweit in keiner Weise zu erwarten

[Geobacter]

. . . weil diese Rückkehr auf ein vorindustrielles Niveau ganz automatisch von der Klimakatastrophe herbeigeführt werden wird, wenn erst mal die bereits jetzt unausweichlichen Folgen derselben eintreten werden, also massive Umweltkatastrophen, unerträgliche Temperaturen, der Anstieg der Meeresspiegel usw...

Das ist aber nicht überall gleich. Wenn der Meeresspiegel steigt, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren
Und wenn es im Sommer in Rom 45° Celisus hat und in Kairo 50°, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, ebenfalls herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren

... du als chronischer Flaschentaucher der den ganzen lieben Tag scheinbar sonst nix zu tun hat, als sich zu langweilen, oder auch noch zu meinen, er vertrete zu  allem und zu jedem Thema, wie auch immer.... die Meinung irgendwelcher großer Mehrheiten denen ständig Ungerechtigkeit widerfährt.. wirst es sehr wahrscheinlich eh nicht mehr erleben.. 

Freilich wird es nie mehr so etwas wie ein vorindustrielles Zeitalter geben. Kann es auch nicht. 
Was aber wird mit all jenen Schweizern, Österreichern Tschechen.. usw- usf.  passieren, und die weiterhin rücksichtslos auf alle Warnungen jener Naturwissenschaftler scheißen, welche uns schon seit über ein halben Jahrhundert vor den katastrophalen Folgen der übermäßigen Eintragung von Treibhausgasen in die Erdatmosphäre warnen.

Erderwärmung bedeutet auch, dass es zukünftig  viel mehr Konflikte und Auseinandersetzung  um Süßwasserreserven für die Landwirtschaft, als auch dem Trinkwasser für Menschen geben wird. Freilich genauso auch um bewohnbaren Lebensraum .. wo die Temperaturen noch erträglich sind.... Dass zudem auch immer mehr solche Witterungsextreme in Erscheinung treten, welche auf  die  Veränderungen der  Großwetter-Zirkulationen (thermischer Ausgleich) zurückzuführen sind und unbezahlbare wirtschaftliche Schäden verursachen... nur mal so nebenbei....

Dumm halt nur, dass auch für all das zuerst immer die "Schwächsten" die Rechnungen für die Ignoranz von "Leuten" wie dir bezahlen sollen. (Das wird dann die große Mehrheit sein.)
Wir können nur hoffen, dass dann wenigstens noch die neutralen Österreicher das Gemetzel überleben, sollte es durch den Klimawandel bedingt, trotzdem zum Äußersten kommen.....

[Sinai]

Freilich wird es nie mehr so etwas wie ein vorindustrielles Zeitalter geben. Kann es auch nicht.

Das sehe ich auch so:

Man muss das immer realistisch sehen - und eine Rückkehr auf ein vorindustrielles Niveau ist eben unrealistisch

Erderwärmung bedeutet auch, dass es zukünftig  viel mehr Konflikte und Auseinandersetzung  um Süßwasserreserven für die Landwirtschaft, als auch dem Trinkwasser für Menschen geben wird. Freilich genauso auch um bewohnbaren Lebensraum

Du phantasierst also einen Weltkrieg mit dem Thema "Eroberung, Landraub und Vertreibung" herbei

Wenn du auf diese Weise Panik verbreiten willst, wird das aber nicht zu Deindustrialisierung führen, sondern zu Aufrüstung - und damit zu noch stärkerer Industrialisierung