Christentum und Wiedergeburt

[Sinai]

Hallo Farius

Deine von dir in Beitrag #1 aufgezeigte Annahme ist unbiblisch:

Wenn wir vom Wunsch Gottes ausgehen, dass die Menschheit wachsen möge, ist auch anzunehmen, dass noch ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen da ist und dass das Menschenleben durchaus den Sinn hat, dass betreffende Seelen am Ende des Lebens besser dastehen als vorher.

Das sind diverse südostasiatische Ideen der Wiedergeburt (Hinduismus, Buddhismus)

". . . ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen . . ." - Du meinst, wir kommen alle aus "Abrahams Wurstkessel"

Die Vorstellung eines ehrwürdigen Patriarchen, begleitet von einem Wurstkessel, wirkt bewusst absurd und witzig
(Der Spruch geht vermutlich zurück auf eine Formulierung im Hebräerbrief 7,10, in der es heißt, dass Levi zu der Zeit, als sein Urgroßvater Abraham dem Melchisedek begegnete, "noch in Abrahams Lende" war)

Ebenso absurd wie die Vorstellung von "Abrahams Wurstkessel" ist die Vorstellung von dem "großen Vorrat an zu inkarnierenden Seelen"

Origenes wirkte in Alexandria - eine bedeutende antike Hafenstadt in einer Bucht des Mittelmeers in 20 Km Entfernung von
der Nilmündung.
Ein Melting Pot der Kulturen und der Kulte!
Von Griechen erbaut, nun ein Römischer Hafen - Griechen, Römer, Ägypter, Juden, Nubier aus Zentralafrika, dann Fernhändler mit ihren Karawanen aus Damaskus, indische Vorstellungen durch die Seidenstraße mitbringend - und nun zur Zeit des Origenes das aufstrebende Christentum

Zur Zeit des Origenes - um 250 n. Chr. - war das Christentum nicht allein in Alexandria !

Es war umgeben von einer Vielzahl von unterschiedlichsten Kulturen und der Kulten
Und da färbte halt die südostasiatische Ideen der Wiedergeburt auf Origenes ab


Origenes (ca. 185 – 254 n. Chr.) war ein umstrittener Theologe aus Alexandria, der lehrte, dass die Seele des Menschen schon vor der Geburt existiere.
Das Christentum lehnt diese unbiblische Idee als häretisch ab und verurteilt sie daher als unchristlich

[Ulan]

"erfundene Geschichten"? Der klassische atheistische Standpunkt. So was lies man in alten Schulbüchern aus 1960 made in GDR

So etwas liest man vor allem auch in der Literaturwissenschaft und Anthropologie. Schon Kinder kennen das als "Stille Post", und bei Erwachsenen laeuft das aehnlich; die Funktion der "Stille" uebernehmen dabei raeumliche und zeitliche Trennung, wobei jedes Wiedererzaehlen mit zusaetzlichen Ausschmueckungen einhergeht. Liest man das Neue Testament aufmerksam, so kann man entnehmen, dass sich das Christentum wahrscheinlich aus einer Vision einer einzelnen Person entwickelt hat, und man kann auch mehrere der folgenden Entwicklungsstufen noch deutlich erkennen.

[Ulan]

Wenn ein christlicher Kirchenlehrer plötzlich unchristliche Sachen schreibt, bekommt er Stunk!
Was har er sich denn erwartet?

Faire Behandlung wahrscheinlich. ob der enormen Leistung, die er fuer die Kirche erbracht hatte. Und Origenes hat seine Probleme eigentlich weniger wegen seiner Lehre bekommen, als wegen des Umstands, dass er Kastrat war. Es war die damals verbreitete christliche Lehre, dass spirituelle Kraft aus dem unterdrueckten Sexualtrieb kommt, und ein Mensch, der keinen Samenstau verspuert, weil er Kastrat ist, kann deshalb auch keine spirituellen Erguesse haben.

Das mag jetzt fuer Leute, die nicht gesucht haben, wie Polemik klingen, aber das war der Hauptgrund der Auseinandersetzung. Lies es einfach nach.

Derartige indische Gedanken "nach etlichen weiteren Menschenleben" sind völlig bibelfremd!

Was heisst schon "bibelfremd". Solche Vorstellungen sind letztlich immer im Fluss. Schon die Vorstellung einer unsterblichen Seele, die ja sowohl Du als auch Farius vollkommen akzeptiert, ist in der juedischen Religion ein Import aus dem persischen Zoroastrismus, der waehrend der persischen Herrschaft stattfand. Der Seele-Koerper-Dualismus, den Ihr beiden auch akzeptiert, ist ein Import aus der griechischen Philosophie. Und daraus kann man dann auch Ideen wie die Wiedergeburt schoepfen. Was also "bibelfremd" ist, wurde erst in Diskussionen ueber die Jahrhunderte entschieden. Auch die Rolle der Maria in der Kirche oder ihre "Himmelfahrt" (wie auch immer Du sie nennen willst) sind "bibelfremd", scheinen Dich aber nicht zu stoeren.

[petronius]

wollte ein Mensch etwas Gültiges über die Todeszone aussagen, so müsste er von dort wiederkehren, um glaubhaft berichten zu können.
Alles andere sind nur spekulative Äußerungen

eben

daher (weil eben noch keiner zurückgekommen ist) dürfen wir gerechtfertigt annehmen, daß tot tot ist und nicht mehr

wir wollen uns doch nicht in "spekulativen Äußerungen" ergehen, nicht wahr? 

ist nicht Jesus den Jüngern und so erschienen? 

um "glaubhafte tatsachenberichte" wärs gegangen, nicht um religiöse mythen

[petronius]

Wenn wir vom Wunsch Gottes ausgehen, dass die Menschheit wachsen möge, ist auch anzunehmen, dass noch ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen da ist und dass das Menschenleben durchaus den Sinn hat, dass betreffende Seelen am Ende des Lebens besser dastehen als vorher.

Dieser Gedanke ist absolut unbiblisch, das sind doch diverse südostasiatische Ideen der Wiedergeburt (Hinduismus, Buddhismus)

Du meinst also, dass Gott Menschen erschafft, die einen gesund und reich, die andern arm und krank, die einen leben kurz, die andern lang und dann geht der Körper mit des Seele unter und der Mensch ist angehalten, den Nächsten zu lieben wie sich selbst und Gott hat noch seinen eigenen vielgeliebten Sohn den riesigen Qualen ausgesetzt, um die Mernschen zu erlösen - obwohl es die ja jeweils nur ganz kurz gibt! und DU meinst, sowas sei biblisch!! Gott würde sich nie NIE zu solchem Unsinn hinreissen lassen! Wieso auch!

das ist ja nun alles auch nicht unsinniger als deine karmalehre

[Sinai]

So etwas liest man vor allem auch in der Literaturwissenschaft und Anthropologie. Schon Kinder kennen das als "Stille Post" . . .

Geht's noch tiefer ??
Die Auferstehung Jesu in einem Forum als "erfundene Geschichten" zu bezeichnen und mit dem Kinderspiel "Stille Post" zu vergleichen ?


Bei nicht-christlichen Religionen ist man da viel sensibler . . .

Christentum und Theologie > Bezeichnung von Protestanten > Beitrag #2

So lieben es auch die Muslime nicht, als Mohammedaner bezeichnet zu werden.

Ja, Du wurdest dafuer schon verwarnt, wie Du Dich sicherlich erinnerst.

[Ulan]

So etwas liest man vor allem auch in der Literaturwissenschaft und Anthropologie. Schon Kinder kennen das als "Stille Post" . . .

Geht's noch tiefer ??
Die Auferstehung Jesu in einem Forum als "erfundene Geschichten" zu bezeichnen und mit dem Kinderspiel "Stille Post" zu vergleichen ?

Ja, das ist hier naemlich ein Religionsforum und befasst sich deshalb mit religionswissenschaftlichen Themen wie diesem. Das mag Dich irritieren, ist aber die wahrscheinlichste Interpretation der Textgeschichte der Evangelien.

Und ich bitte Dich darum anzuerkennen, dass ich die Erwachsenenversion von "Stille Post" angesprochen habe. Nenn's "Geruechtekueche", wenn Du so willst. Oder "aus einer Muecke einen Elefant machen".

Edit: Und natuerlich ging's um das Erscheinen Jesu vor seinen Anhaengern, wo die Textgeschichte halt besonders eindeutig ist. In der Version des Markusevangeliums in unseren aeltesten Bibelmanuskripten gibt es keinerlei Erscheinungen des auferstandenen Jesu vor irgendjemandem.

[Sinai]

Wenn ein christlicher Kirchenlehrer plötzlich unchristliche Sachen schreibt, bekommt er Stunk!
Was har er sich denn erwartet?

Faire Behandlung wahrscheinlich. ob der enormen Leistung, die er fuer die Kirche erbracht hatte.

Eine Kirchenspaltung ist keine "enorme Leistung"

Die Christen konnten mit seiner Idee der "Präexistenz der Seelen" nichts anfangen

[Ulan]

Eine Kirchenspaltung ist keine "enorme Leistung"

Das kann man doch nicht ihm anlasten.

Die Christen konnten mit seiner Idee der "Präexistenz der Seelen" nichts anfangen

"Die Christen" gab's damals nicht. Es gab unzaehlige christliche Gemeinschaften mit den verschiedensten Lehren.

[Sinai]

Nochmals zu Beitrag #1

Wenn wir vom Wunsch Gottes ausgehen, dass die Menschheit wachsen möge, ist auch anzunehmen, dass noch ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen da ist und dass das Menschenleben durchaus den Sinn hat, dass betreffende Seelen am Ende des Lebens besser dastehen als vorher.

[Sinai]

Auch dies ist absolut unchristlich:

Gott in seiner Gnade und Gerechtigkeit gibt allen Seelen, egal wie tief sie gefallen sind, immer wieder die Möglichkeit, vergangene Fehler zu korrigieren und sich in neuen Erdenleben fehlende Tugenden anzueignen, bis dann erneute Erdenleben nicht mehr nötig sind.

[Farius]

 

1942 schrieb Albert Camus in "Der Mythos des Sisyphos": "Ob die Erde sich um die Sonne dreht oder die Sonne um die Erde ist im Grunde eine gleichgültige Frage. Dagegen sehe ich zahlreiche Menschen sterben, weil sie das Leben nicht für lebenswert halten. Also schliesse ich, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens die dringlichste aller Fragen ist. Wie sie beantworten? Darüber urteilen, ob das Leben der Mühe wert ist, gelebt zu werden oder nicht, heisst auf die fundamentalste Frage der Philosophie antworten."

Ja, aber ich hoffe, Dir ist aufgefallen, dass die meisten der Leute hier, die meinen, mit dem Tod sei alles vorbei, ueberhaupt kein Problem damit haben, im Leben einen Sinn zu finden. 

Lieber Ulan,

ich sprach natürlich nie von einem subjektiven Sinn wie zb drjenige, der das grosse Erbe der Eltern antritt nun das Leben sinnvoll gestaltet.

Ich stellte den Lebenssinn ganz objektiv zur Diskussion - egal ob reich, arm, gesund, behindert .....

Aber vermutlich ist es für jemanden, der es sich nicht vorstellen kann, dass das Leben schon lange vor den Dasein auf Erden begonnen hat, kaum vorstellbar, dass es auch einen höheren Sinn haben könnte.

[Farius]

 

Dass das Individuum nicht gänzlich mit dem Tod untergeht - wobei mit Tod hier Sterben gemeint ist - und mit 'untergehen' sowohl das Ende der Existenz des Körpers als auch der Seele gemeint ist - dass dies also nicht stimmen kann, beweist uns doch Jesus höchstpersönlich auf verschiedene Arten:...

Tja, "Beweis" ist ein grosses Wort. Das sind gewachsene, sprich erfundene Geschichten.

- wäre Jesus mit dem Tod am Kreuz gänzlich untergegangen, hätte er den Seinen nicht erscheinen können

Im aeltesten kanonischen Evangelium, dem vom Markus, erscheint Jesus niemandem, wenn wir beruecksichtigen, dass alles hinter Mk 16:8 spaetere Hinzufuegungen sind, wie wir aus den aeltesten erhaltenen Bibelmanuskripten wissen. Und mit jedem Wiedererzaehlen wuchs die Erzaehlung... 

Lieber Ulan,

dafür, dass es sich hier um erfundene Geschichten handeln soll und dass alle vier Evangelisten genau dasselbe geschrieben haben müssen - hast Du grosse Kenntnisse der Materie. Wie kommt es, dass Du so vielo Zeit in etwas für Dich dermassen Unglaubwürdiges investiert hast?

Oder ist einfach das, was nicht in Dein Konzept passt, erfunden? 

Ich gebe zu, dass es schwer ist, aus den Schriften, so wie sie uns der Lügengriffel der Kirche nach vielen Jahrhunderten überlassen hat, einen vernünftigen Sinn zu entlocken. 

Aber so wie Du die Dinge siehst, hat es mit Christentum nichts mehr zu tun und auch mit Religion nicht.

[Farius]

 

- dem Leben ist unter solchen so völlig unterschiedlichen Bedingungen kein höherer Sinn abzuringen - und dass Gott, sofern Du seine Existenz anerkennst, eine solch riesige Aufgabe mit der Schaffung des Kosmos, der Erde und des Menschen auf sich nimmt, nur um den Menschen wieder sang- und klanglos untergehen zu lassen, kann ja wohl Deine geschätzte Ansicht nicht sein.

Laesst er ja nicht. Ich weiss jetzt nicht, wie alt Du bist, aber ich sehe die naechste Generation von Menschen den Stab im Staffellauf des Lebens schon uebernehmen. Wie es immer war. Du oder ich haben wohl unseren Teil zu dieser Welt beigetragen, und nun sind andere dran. Wir koennen dafuer sorgen, dass wir ihnen etwas hinterlassen, mit dem sie etwas anfangen koennen. Das ist der Sinn des Lebens. 

Lieber Ulan,

wenn ich so die Situation in Deutschland (aber auch hier, nur nicht so schnell) betrachte, wie alles, was frühere Generationen mit grossem Fleiss aufgebaut haben, mit Disziplin und grosser Anstrengung, von der Classe Politique aus purer Machtgier zerstört wird, dann kommen mir grosse Zweifel, ob auch nur einer der nächsten Generation positiv an uns zurückdenken wird.

Ich bin überzeugt, dass hinter dem grossen Werk Gottes - die Erde mit der wunderbaren Natur - wesentlich mehr steht als das lautlose totale Verschwinden. Auch Deine Seele lebt weiter!

[Reklov]

wollte ein Mensch etwas Gültiges über die Todeszone aussagen, so müsste er von dort wiederkehren, um glaubhaft berichten zu können.
Alles andere sind nur spekulative Äußerungen

eben

daher (weil eben noch keiner zurückgekommen ist) dürfen wir gerechtfertigt annehmen, daß tot tot ist und nicht mehr

wir wollen uns doch nicht in "spekulativen Äußerungen" ergehen, nicht wahr?

Was soll der Mensch schon groß "erreichen", wenn er nur sehr kurz lebt, um dann, deiner Meinung nach, auf ewig zu "verschwinden"?

Jedes Bemühen wäre dann ja eigentlich zwecklos

nein

der sinn und "zweck" ist hier und jetzt - daß du für dich keinen zu finden magst, ist bedauerlich, aber dein problem allein

... nicht wieder so voreilig und besserwisserisch sein wollen! Ich fand und finde 4-fachen Sinn in meinem Leben! - In der Familie, im Malen, beim Tennis und als Gitarrenlehrer, der junge Talente weiter bringt.

Dies sind für mich schon "sinnvolle Dinge"! Würden sie aber nur für ein kurzes Menschenleben Gültigkeit besitzen, wäre eben alles nur als eine Art "Trost" im gegenwärtigen "Dasein" zu betrachten, als sinnvolle Beschäftigung, - oder förderliche Unterhaltung! 

Gruß von Reklov