silberne Schnur in Kohelet 12,6

[Sinai]

Ob nund diese zweite Lesart unter wissenschaftstheoretischen Aspekten berücksichtigt wird, kann ich nicht beurteilen. Ich selbst würde natürlich nie im Leben einem wahren Wissenschftler widersprechen, wie käme ich dazu? Wenn der Wissenschaftler sagt, dass unter berücksichtigung aller, wirklich aller Argumente Gott als Urheber der Sintflut und Zerstörer von Sodom und Gomorrha ungerecht ist, dann kann dem schlechthin nicht widersprochen werden, es sei denn, es wären doch nicht ganz alle Argumente in die Waagschale geworfen worden.

Erstens: Auch Wissenschaftler können sich irren. Sie sind nicht unfehlbar

Zweitens: An welche wussenschaftliche Disziplin denkst Du da?
Rechtswissenschaft?
Ein Rechtswissenschaftler arbeitet aber nicht aus seinem Bauchgefühl - um zu entscheiden, ob eine Handlung "gerecht" oder "ungerecht" war, braucht er die zur Anwendung zu bringenden Rechtsnormen

[Farius]

 

Gemeinsam geht man dann gegen jenen vor, der diese hochstehende Erkenntnis in Frage stellt, keiner wäre bereit, die höchst fragwürdigen ersten Konzilsbeschlüsse auch nur in Frage zu stellen, man könnte ja Gefahr laufen, die eigene Meinung revidieren zu müssen - ach wie anstrengend.

Das ist doch jetzt ein Strohmann-Argument. Wenn Du Dich gegen die ersten Konzilsbeschluesse stellst, bekommst Du doch allerhoechstens Flak von Sinai. Was hier kritisiert wird sind Deine hemmungslosen Erfindungen, mit denen Du fragwuerdige Erzaehlungen durch noch fragwuerdigere Erweiterungen ergaenzt. So baut man Luftschloesser.

Wenn Du schon meinst, Dich hier wehren zu muessen, dann tu's wenigstens gegen tatsaechliche Argumente, nicht eingebildete.

Lieber Ulan,

Das ist überhaupt kein Argument, und Sinai hat die Karma- Lehre als in höchstem Masse menschenverachtend bezeichnet. Auf meine widerholte Frage, was er denn mit der Seele der allerschlimmsten Verbrechern wie etwa Mrengele und Co. täte, hat er bisher auch keine Antwort gewusst (es sei denn, ich hätte sie noch nicht gesehen). Und was Flak ist weiss ich eigentlich nicht, aber vernünftige Argumente zur Unterstützung der alten Dogem sind sehr dünn gesäht und man weicht dann gerne aus und behauptet etwa, dass es das Böse nicht gäbe oder dass die Gottessohnschaft Jesu Christi bei seiner Taufe im Jordan erteilt wurde, nur um seine Präexistenz nicht zugeben zu müssen. Meines Erachtens eine nicht haltbare und schon gar nicht wissenschaftliche Annahme.

Und was heisst hier hemmungslose Erfindungen? Wenn Gott in der Genesis das Licht von der Finsternis trennt, dann ist es doch völlig unwissenschaftlich, allem eine Bedeutung zuzumessen, nur dem nicht! Natürlich kannst Du behaupten, es sei eine hemmungslose Erfindung meinerseits, hiermit auf den Engelsturz hinzuweisen, aber es ist ja nicht erfunden, denn es steht ja da und ist somit auch keine fragwürdige Erzählung.

Es ist meines bescheidenen Erachtens völlig unwissenschaftlich, die Qualität Gottes aus den Schriften abzuleiten, deren Verfasser ja von Jesus als Lügengriffel bezeichnet wurden und die von Päpsten, die ihr Amt erstunken und erlogen hatten, durch die Correctores verändert wurden.

Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist doch, Gottes Vollkommenheit und vollkommene Liebe vorauszusetzen und aus den Schriften zu entnehmen versuchen, welchen Sinn sich daraus für die gesamte Menschheit, Satan/Luzifer und sein Tross, die Prüfung von Adam und Eva .... ergibt.

[Farius]

Es dürfte Dir aufgefallen sein, dass wir hier in einem Religionsforum, Abteilung Christentum sind

exakt

und dein hier vorgetragener privatglaube hat mit christentum nichts zu tun

Lieber Petronius,

Jeder Glaube ist privat und wenn der Advocatus Diaboli sagt, es hätte nichts mit Christentum zu tun, natürlich, wie es so seine Art ist, ohne zu sagen worauf sich das genau bezieht, dann ist zu vermuten, dass ich der christlichen Wahrheit sehr nahe gekommen bin.

[Farius]

Ich denke, dass die eigene Sicht auf die jeweilige Religion einem persönlichen Bedürfnis entspricht, das bei jedem einen anderen Ausdruck findet. Ich habe zwar eine andere, sehr viel einfachere Sicht auf unser Leben und Sterben. Aber mein eher "dünnes Kissen" muss ja nicht für alle ausreichend sein! Ich kann durchaus verstehen, wenn jemand mehr Komfort braucht. Die Schwierigkeit besteht nur darin, dass für den höheren Komfort und den Fragen danach recht ausgeklügelte Begründungen notwendig werden.

Lieber Ekkard,

ich schätze Deine Beiträge sehr und bin weit davon entfernt, Deine Sichtweise als einfacher zu betrachten. 

Ich stimme zu, dass vermutlich jeder Mensch aus persönlichem Bedürfnis die Frage nach dem eigenen Woher und Wohin stellt und sich die eigene Religion - Rückbindung - zimmert. 

Lieber ein 'dünnes Kissen', das auf in religiösem Sinne haltbaren Annahmen basiert wie zum Beispiel die Vollkommenheit und Liebe Gottes, als eben komplizierte Erklärungen, die das Gegenteil beweisen sollen.

Die Wahrheit ist einfach und logisch.

[Sinai]

Es ist meines bescheidenen Erachtens völlig unwissenschaftlich, die Qualität Gottes aus den Schriften abzuleiten, deren Verfasser ja von Jesus als Lügengriffel bezeichnet wurden und die von Päpsten, die ihr Amt erstunken und erlogen hatten, durch die Correctores verändert wurden.

Hier fallen mir zwei Unwahrheiten auf:

Erstens hat Jesus nie die Verfasser der Bibel kritisiert

Zweitens kannst du ja die Lutherbibel heranziehen, wenn dir die katholische Bibel nicht passt
Bei der Genesis (Schöpfungsbericht; 1. Buch Mose) kannst du zu Kontrollzwecken im Tanach der Juden nachsehen; beispielsweise in der Septuaginta, die auf Altgriechisch geschrieben wurde und ins Englische übersetzt wurde
Kein Mensch zwingt dich zu Übersetzungen der Katholischen Kirche. Das Internet bietet eine Fülle von Übersetzungen an

[petronius]

Es ist meines bescheidenen Erachtens völlig unwissenschaftlich, die Qualität Gottes aus den Schriften abzuleiten, deren Verfasser ja von Jesus als Lügengriffel bezeichnet wurden und die von Päpsten, die ihr Amt erstunken und erlogen hatten, durch die Correctores verändert wurden.

Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist doch, Gottes Vollkommenheit und vollkommene Liebe vorauszusetzen

natürlich ist das für dich das einzig sinnvolle, weil es ja deinem persönlichen glauben entspricht. hat allerdings mit "wissenschaftlich" erst recht nichts zu tun

da allerdings nun mal texte vorliegen und zu deren kontext genese und intention auch begleitende/ergänzungen soziohistorische informationen vorliegen, können diese sehr wohl auswissenschaftlich bewertet werden. über den realitätsgehalt der dort gemachten aussagen ist damit natürlich nichts gesagt. außer, daß ie bibel eben kein tatsachenbericht und daher schon gar nicht als wörtliche "wahrheit" über die reale wirklichkeit zu verstehen ist. damit erübrigen sich auch apologetische konstruktionen im nachhinein

[petronius]

Jeder Glaube ist privat und wenn der Advocatus Diaboli sagt, es hätte nichts mit Christentum zu tun, natürlich, wie es so seine Art ist, ohne zu sagen worauf sich das genau bezieht

das habe ich dir sehr wohl jeweils gesagt, wenn du wieder mit karma und engelsstürzen etc. gekommen bist

dann ist zu vermuten, dass ich der christlichen Wahrheit sehr nahe gekommen bin

dieser schluß ist nicht nachvollziehbar

[Ulan]

Lieber Ulan,

Der Begriff 'Religion' stammt vom lateinischen Wort 'religio' , was Rückverbindung mit dem Urgrund, mit Gott heisst.

Nix Urgrund. Es geht um eine Rueckbindung der Gottheit an den Glaeubigen nach dem Prinzip "do ut des": Du bringst der Gottheit ein Opfer dar, und diese erfuellt Dir dann hoffentlich den Wunsch, den Du an sie stellst.

Wie ach so häufig im Leben gibt es auch hier zwei Möglichkeiten, das wesen Gottes zu erfahren, die eine davon 'sola scriptura', wobei der 'Religionswissenschaftler' irgeneine Stelle nimmt, zB die Sintflut, die ihm dann als Beweis dient, dass Gott ungerecht, lieblos, zornig, brutal .... sei/ist.

In den Religionswissenschaften geht es schlicht darum, sich nach wissenschaftlichen Prinzipien mit Religion zu beschaeftigen. Dort gibt es keine Axiome ueber den Charakter einer Gottheit, dass die Bibel das Wort eines Gottes waere oder dass die Bibel eine in sich konsistente Botschaft haette. Solcherlei Axiome sind naemlich unwissenschaftlich und koennen bestenfalls als Ergebnis einer ergebnisoffenen Untersuchung herauskommen. Und natuerlich geht es einem Religionswissenschaftler gar nicht darum, irgendetwas ueber Gott an sich auszusagen, sondern lediglich darum, herauszuarbeiten, wie die religioese Literatur diesen Gott darstellt.

Die andere Lesart ist die, vielleicht gibt es auch da etwelche Wissenschaftler die so vorgehen, dass man sich das Wesen Gottes von seinem Sohn erklären lassen, dass nur Gott gut ist und daraus SEINE Vollkommenheit, vollkommene Liebe, Güte, Gnade .... ableiten.

Das ist halt keine wissenschaftliche Vorgehensweise, da hier Axiom und Schluss identisch sind. 

Ob nund diese zweite Lesart unter wissenschaftstheoretischen Aspekten berücksichtigt wird, kann ich nicht beurteilen.

Wird sie nicht, da Du eine unwissenschaftliche Vorgehensweise beschreibst. Wo so etwas allerdings gemacht wird, ist in christlicher Hermeneutik, aber die geht halt schon von festgelegten Glaubenssaetzen aus.

Ich selbst würde natürlich nie im Leben einem wahren Wissenschftler widersprechen, wie käme ich dazu?

Warum denn nicht? Wissenschaft lebt davon, Loecher in geltende Ansichten zu pieksen. Nur methodisch muss man halt wissenschaftliche Standards bei einem solchen Widerspruch einhalten.

Wenn der Wissenschaftler sagt, dass unter berücksichtigung aller, wirklich aller Argumente Gott als Urheber der Sintflut und Zerstörer von Sodom und Gomorrha ungerecht ist, dann kann dem schlechthin nicht widersprochen werden, es sei denn, es wären doch nicht ganz alle Argumente in die Waagschale geworfen worden.

Der Text sagt das doch schon selbst. Man muss ihn nur lesen, ohne festgelegte Glaubensgrundsaetze vorauszusetzen.

[Sinai]

Aus dem Stadtnamen Sodom ist die Krankheit der Sodomie abgeleitet; aber was war mit der zweiten Stadt namens Gomorrah - was war dort los?

[Farius]

Ob nund diese zweite Lesart unter wissenschaftstheoretischen Aspekten berücksichtigt wird, kann ich nicht beurteilen. Ich selbst würde natürlich nie im Leben einem wahren Wissenschftler widersprechen, wie käme ich dazu? Wenn der Wissenschaftler sagt, dass unter berücksichtigung aller, wirklich aller Argumente Gott als Urheber der Sintflut und Zerstörer von Sodom und Gomorrha ungerecht ist, dann kann dem schlechthin nicht widersprochen werden, es sei denn, es wären doch nicht ganz alle Argumente in die Waagschale geworfen worden.

Erstens: Auch Wissenschaftler können sich irren. Sie sind nicht unfehlbar

Zweitens: An welche wussenschaftliche Disziplin denkst Du da?
Rechtswissenschaft?
Ein Rechtswissenschaftler arbeitet aber nicht aus seinem Bauchgefühl - um zu entscheiden, ob eine Handlung "gerecht" oder "ungerecht" war, braucht er die zur Anwendung zu bringenden Rechtsnormen

Lieber Sinai,

ich habe da vor allem an die Religionswissenschaftler gedacht.

[Farius]

Es ist meines bescheidenen Erachtens völlig unwissenschaftlich, die Qualität Gottes aus den Schriften abzuleiten, deren Verfasser ja von Jesus als Lügengriffel bezeichnet wurden und die von Päpsten, die ihr Amt erstunken und erlogen hatten, durch die Correctores verändert wurden.

Hier fallen mir zwei Unwahrheiten auf:

Erstens hat Jesus nie die Verfasser der Bibel kritisiert

Zweitens kannst du ja die Lutherbibel heranziehen, wenn dir die katholische Bibel nicht passt
Bei der Genesis (Schöpfungsbericht; 1. Buch Mose) kannst du zu Kontrollzwecken im Tanach der Juden nachsehen; beispielsweise in der Septuaginta, die auf Altgriechisch geschrieben wurde und ins Englische übersetzt wurde
Kein Mensch zwingt dich zu Übersetzungen der Katholischen Kirche. Das Internet bietet eine Fülle von Übersetzungen an

Lieber Sinai,

da hast Du absolut recht, Jesus hat nicht die Verfasser des AT kritisiert, sondern die Schriftgelehrten. Danke für den Hinweis. 

Aber, wie kommst Du darauf, irgendeine Bibel passe mir nicht? Davon habe ich nicht gesprochen.

[Farius]

Es ist meines bescheidenen Erachtens völlig unwissenschaftlich, die Qualität Gottes aus den Schriften abzuleiten, deren Verfasser ja von Jesus als Lügengriffel bezeichnet wurden und die von Päpsten, die ihr Amt erstunken und erlogen hatten, durch die Correctores verändert wurden.

Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist doch, Gottes Vollkommenheit und vollkommene Liebe vorauszusetzen

natürlich ist das für dich das einzig sinnvolle, weil es ja deinem persönlichen glauben entspricht. hat allerdings mit "wissenschaftlich" erst recht nichts zu tun

da allerdings nun mal texte vorliegen und zu deren kontext genese und intention auch begleitende/ergänzungen soziohistorische informationen vorliegen, können diese sehr wohl auswissenschaftlich bewertet werden. über den realitätsgehalt der dort gemachten aussagen ist damit natürlich nichts gesagt. außer, daß ie bibel eben kein tatsachenbericht und daher schon gar nicht als wörtliche "wahrheit" über die reale wirklichkeit zu verstehen ist. damit erübrigen sich auch apologetische konstruktionen im nachhinein

Lieber Petronius,

bis auf die Schlussfolgerung, die Du aus Deinen Feststellungen ziehst, gehe ich mit Dir ziemlich einig. Wenn aber die Wissenschaft herausfindet oder dies wenigstens vorgibt, dass die Berichte des NT als Beispiel  nicht als wörtliche "Wahrheit" über die reale Wirklichkeit zu verstehen is, heisst das nicht, dass keine Wahrheit in diesen Schriften zu finden ist.

Wie soll die Wissenschaft zum Beispiel die Auferweckung des Lazarus oder die Heilung eines Besessenen oder des Lahmen beurteilen können, da weder Geistheilung noch Besessenheit wissenschaftlich anerkannte Fakten darstellen.

Was hat der Geistheiler Bruno Gröning in Deutschland für einen Kampf gegen die sog. wissenschaftlichen Ärzte ausfechten müssen - alles Futterneid - und das nur vor wenige Jahrzehnten. 

Was kann denn ein Wissenschaftler schon aussagen über den Inhalt dieser Texte?? Eigentlich nichts - was aber nicht heisst, dass der In halt nicht der Wahrheit entspricht - dieser kann lediglich wissenschaftlich nicht bewisen werden.

Und somit ist Deine Schlussfolgerung nicht zulässig.

[Sinai]

Selbstverständlich kann Wissenschaft die Auferweckung des Lazarus nicht erklären, und versucht es auch nicht. Da ist die Naturwissenschaft überfordert, da handelte es sich nicht um Reanimierung eines Ertrunkenen, der einige Minuten lang tot war, sondern um einen Mann, dessen Leiche bereits "zu riechen begann"

Wozu quälst Du da Naturwissenschaftler? Macht es Dir Spaß, sie solange zu quälen bis sie sagen müssen "Ich kanns mir nicht erklären" aber

[Ulan]

Was hat der Geistheiler Bruno Gröning in Deutschland für einen Kampf gegen die sog. wissenschaftlichen Ärzte ausfechten müssen - alles Futterneid - und das nur vor wenige Jahrzehnten. 

Echt jetzt? Schauen wir mal auf seinen Eintrag auf Psiram hier.

"Bruno Gröning (1906, Nähe Danzig – Januar 1959, Paris) war ein Wunderheiler und Scharlatan." Seine Anhaenger bildeten eine Sekte.

"Im Januar 1959 starb Gröning in Paris an Magenkrebs. Er hatte zusätzlich zu Lebzeiten an einem entstellenden Kropf (Struma) gelitten. Er selbst bezeichnete diesen als „Schwellung durch ebendiese (göttliche) Kraft“.

Gröning bezeichnete sich als eine Art "Heilsender", dessen wundersame Heilkraft man mit Hilfe von ihm "besprochenen" Gegenständen sowie gesegneter Stanniolkugeln aufnehmen könne. Es handelte sich bei den Kugeln um die Folie von Zigarettenpackungen, in die er laut Grönings zeitweiligem Manager, Otto Meckelburg, eigene Haare, Finger- und Zehennägel und andere Körperbestandteile wie Blutstropfen einwickelte. Eine besondere Heilkraft soll auch seinem Sperma zugemessen worden sein."

Und der "Futterneid" bestand wohl in seinen Verstoessen gegen das Heilpraktikergesetz. Sieht so aus als waere eine 18-jaehrige Frau aufgrund seiner unterlassenen Hilfeleistung verstorben, und das, obwohl ihm vorher schon gerichtlich jegliche Betaetigung in Deutschland untersagt war. 

Wie soll die Wissenschaft zum Beispiel die Auferweckung des Lazarus oder die Heilung eines Besessenen oder des Lahmen beurteilen können

Na, als Sinngeschichten. Johannes hat Jesus als Gott, und Lazarus - Bedeutung "Gott hat geholfen" - wurde von Gott geholfen. Ist doch schoen, wenn der Name in einer Erzaehlung Programm wird.

[Ulan]

Wozu quälst Du da Naturwissenschaftler? Macht es Dir Spaß, sie solange zu quälen bis sie sagen müssen "Ich kanns mir nicht erklären"

Man kann dann anfangen, sich ueber so etwas Gedanken zu machen, wenn es eine zuverlaessige Dokumentation eines Vorfalls gibt. Da eine solche nicht vorliegt, muss sich kein Naturwissenschaftler Gedanken ueber die Heilung des Lazarus machen. Hier sind Literaturwissenschaftler gefragt, die sich mit den Unterschieden zwischen den Evangelien in ihrem jeweiligen Sinnzusammenhang beschaeftigen.