Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

 
Hallo Farius,

ich habe mir auch schon oft überlegt, dass ein einziges Menschenleben eigentlich kaum ausreichen kann, um für das Reich Gottes würdig zu werden. Deshalb kann ich deinen Gedankengang hier gut nachvollziehen. Ich habe deshalb vor kurzem den Pastor einer freikirchlichen Gemeinde, die ich öfters besuche, gefragt, ob es denn in der Bibel irgendwelche Hinweise zum Thema Reinkarnation gibt. Seine Antwort darauf war: Man findet dazu in der Bibel überhaupt nichts. 

Ich denke, was er meinte, war, dass man dazu nichts eindeutiges findet. Denn die von dir genannten Bibelstellen muss man schon alle so interpretieren, dass sie auf Reinkarnation hindeuten. Wenn wir davon ausgehen, dass die Bibel das Wort Gottes ist und gleichzeitig die Reinkarnation ein fester Bestandteil der Wirklichkeit wäre, dann müsste man in einem so umfangreichen Buch wie der Bibel doch erwarten, sehr viele eindeutige Stellen zu diesem Thema zu finden. Doch man findet eben nur diese schwammigen Stellen, wo man die Reinkarnation reininterpretieren müsste. 

Zudem wird das Wort "Wiedergeburt" im christlichen Kontext ganz anders verwendet. Hier geht es um die geistige Wiedergeburt innerhalb des einen Erdenlebens. Wenn daher gesagt wird "wer nicht von neuem geboren wird..." ist das wohl eher so zu deuten. 

Dein Beispiel mit dem Blindgeborenen, der gesündigt haben soll, ist allerdings wirklich interessant. Das ist noch am ehesten ein Hinweis auf ein früheres Leben. Trotzdem wäre aber weiterhin die Frage, warum es dann nicht explizit gesagt wird, dass es in einem früheren Leben war. Warum die Geheimniskrämerei, wo man es doch auch klar und offen sagen könnte, wenn es so wäre.

Lieber Subdil,

Die Kirche hat 553 im 2. Konzil von Konstantinopel gegen die Mehrheit und tumultartig beschlossen, die Präexistenz der Seele abzulehnen. Der Kirche ging es aber darum, einen Grund für den Kaiser zu finden, dass er die Ostgoten vernichten kann, denn diese hatten eine Bibel, die von den römisch katholischen Correctores nicht 'dem neuen Wissensstand' angepasst werden konnte. Das war der Stein des Anstosses.

Aber schon auf dem Konzil in Nicäa im Jahre 325 wurde von der Mehrheit der Bischöfe der verschiedenen christlichen Richtungen beschlossen, jene Bibelstellen, die sich auf die Wiedergeburt bezogen, zu streichen.

Ohne Präexistenz der Seele ist natürlich eine Reinkarnation unmöglich. Gleichzeitig ist aber auch die Herkunft des Bösen und die Gerechtigkeit Gottes nicht mehr erklärbar. Es versteht sich von selbst, dass die offiziellen Schriften dahingehend geändert wurden, dass möglichst kein Hinweis mehr auf Reinkarnation zu finden ist.

Hier ein paar Stellen, die noch darauf hinweisen:
- Luk. 1,17 (siehe Johannes, Täufer)
- Mat. 17,12-13 (siehe Johannes, Täufer)
- Maleachi 3,23/4,5 (siehe Johannes, Täufer)
- Mat. 11,11-14 (siehe Johannes, Täufer)
- Joh. 1,21 (siehe Johannes, Täufer)
- Luk. 9,18-19
- Joh. 9,1-3
- Joh. 3,3-5
- Hiob 38,4; 38,21
- Joh. 1,11
- Heb. 9,27);

Vor allem die Wiedergeburt des Elia als Johannes der Täufer kann nicht wegdiskutiert werden. Dann natürlich die Tatsache, dass Jesus ja vorgeburtlich als Christus und Sohn Gottes schon existiert haben muss, wie könnte er sonst schon vor Abraham gewesen sein oder den Satan aus dem Himmel fahren sehen? Zudem ist alles, was es gibt im Himmel und auf Erden, durch ihn, Christus, erschaffen - was dasselbe aufzeigt.

Dann der Besessene von Gesara, der Jesus als den Sohn Gottes wiedererkannte und dann die Aussage, Christus zu den Seinen kam, aber die Seinen erkannten ihn nicht (wieder). Ja, um jemanden wieder zu erkennen, muss man ihn doch früher schon mal gesehen haben - und das kann nur vorgeburtlich gewesen sein.

Ausserhalb der Bibel gibt es auch viele Menschen, die sich an frühere Leben erinnern, auch Rückerinnerungen von Kindern, hypnotische Rückführungen ...

Aber, wie Du selbst richtig erwähnst, ohne vorgeburtliche Existenz ist ein Erdenleben nicht begründbar.

[Ulan]

Aber schon auf dem Konzil in Nicäa im Jahre 325 wurde von der Mehrheit der Bischöfe der verschiedenen christlichen Richtungen beschlossen, jene Bibelstellen, die sich auf die Wiedergeburt bezogen, zu streichen.

[...] Es versteht sich von selbst, dass die offiziellen Schriften dahingehend geändert wurden, dass möglichst kein Hinweis mehr auf Reinkarnation zu finden ist.

Gibt es irgendeine Evidenz fuer diese Behauptung?

Vor allem die Wiedergeburt des Elia als Johannes der Täufer kann nicht wegdiskutiert werden.

Natuerlich kann sie das, und das ist ja auch schon oefter hier diskutiert worden.
Joh 1 (LUT): "19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden zu ihm sandten aus Jerusalem Priester und Leviten, dass sie ihn fragten: Wer bist du?
20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus.
21 Und sie fragten ihn: Was dann? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin’s nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein."

Das Markusevangelium moechte gerne den Eindruck erwecken, Johannes sei Elia, aber es sagt das nicht explizit. Ansonsten, wie bereits erwaehnt, geht das Judentum von einer koerperlichen Entrueckung des Elia in den Himmel aus, und als solcher soll er auch wiederkommen. Von Wiedergeburt ist hier sowieso nirgendwo die Rede.

[Sinai]

Halo Ulan -

Du hast mit Deiner Ablehnung der behaupteten Präexistenz der Seele voll recht

Aber hier widerspreche ich Dir:

Natürlich hat Pilatus Hochverrat als Grund angegeben, denn er musste ja irgendeinen Grund angeben.

Jesus hatte diesen Anklagegrund mit seinen eigenen Worten bestaetigt.

Jesus hat nicht das Delikt "Hochverrat" gestanden. Das interpretierten seine Feinde hinein und auch Du

[Sinai]

Die Kirche hat 553 im 2. Konzil von Konstantinopel gegen die Mehrheit und tumultartig beschlossen, die Präexistenz der Seele abzulehnen. Der Kirche ging es aber darum, einen Grund für den Kaiser zu finden, dass er die Ostgoten vernichten kann, denn diese hatten eine Bibel, die von den römisch katholischen Correctores nicht 'dem neuen Wissensstand' angepasst werden konnte. Das war der Stein des Anstosses.

Das stimmt doch überhaupt nicht! Den Ostgoten war diese blöde Bibelstreiterei so was von egal

Die Ostgoten wurden primär wegen politischer Kontrolle über territoriale Interessen bekämpft
Italien war wirtschaftlich und strategisch extrem wichtig. Kontrolle über Städte wie Rom, Ravenna oder die Po-Ebene brachte enorme Macht

[Ulan]

Jesus hat nicht das Delikt "Hochverrat" gestanden. Das interpretierten seine Feinde hinein und auch Du

Das war die Rechtslage. Er wurde danach gefragt, ob er das Vergehen begangen hatte (also Koenig der Juden zu sein), und er bejahte das. Das reicht fuer ein Todesurteil. Dass er auch den Anschuldigungen der Hohepriester nicht widersprach, also diese nach damaligem Rechtsverstaendnis als wahr akzeptierte, war dann nur noch eine Nebensache, aber nicht notwendig. Beim Urteil fanden diese ja auch keine Beruecksichtigung.

[Sinai]

Jesus hat nicht das Delikt "Hochverrat" gestanden. Das interpretierten seine Feinde hinein und auch Du

Das war die Rechtslage.

Nein. Pontius Pilatus erkannte keine Schuld an diesem Mann . . .

Aber er wurde dann durch perfide Drohung zu diesem Fehlurteil genötigt

[Bion]

Pilatus wird von seiner Frau Claudia Pocle bestürmt, Jesus nicht zu verurteilen.

Die Procula-Episode ist eine Erfindung des Matthäus. Der Name der Frau des Pilatus ist erstmals in einer Legende aus dem 6. Jh erwähnt. Er taucht in einigen späteren Handschriften des Nikodemusevangeliums auf. Dem Evangelisten Matthäus ist der Name nicht bekannt.

Theologisch passte der Warntraum der Frau des Pilatus späteren Kirchenmännern wenig ins Konzept. So auch Luther, der meinte, der Traum der Procula müsse eine Eingebung des Teufels gewesen sein, um Jesus nochmals in Versuchung zu führen (Tischreden WA. IV Nr. 5043 f).

[Ulan]

Das war die Rechtslage.

Nein. Pontius Pilatus erkannte keine Schuld an diesem Mann . . .

Non sequitur. Dass Pilatus die Rechtslage nicht kannte, ist beliebig unwahrscheinlich. Er hat das Recht ja dann auch faktisch umgesetzt. Der Rest sind fromme Legenden, um sich bei den Roemern anzubiedern.

[Sinai]

Das war die Rechtslage.

Nein. Pontius Pilatus erkannte keine Schuld an diesem Mann . . .

Non sequitur. Dass Pilatus die Rechtslage nicht kannte, ist beliebig unwahrscheinlich. Er hat das Recht ja dann auch faktisch umgesetzt.

Klar kannte der römische Statthalter die Rechtslage - aber Rom war weit und der angestachelte Mob randalierte vor seinem Palast - eine gefährliche Situation!
Erst im Jahre 70 sendete Rom eine Legion und dann eine zweite nach Jerusalem

Der Statthalter wurde bekanntlich durch perfide Drohung zu diesem Fehlurteil genötigt:
"Daraufhin wollte Pilatus ihn freilassen, aber die Juden schrien: Wenn du ihn freilässt, bist du kein Freund des Kaisers; jeder, der sich als König ausgibt, lehnt sich gegen den Kaiser auf." (Einheitsübersetzung)

Und komm jetzt nicht mit der Behauptung, diese Bibelstelle wäre judenfeindliche katholische Propaganda. Denn die Leute von ZION'S WATCHTOWER schreiben sehr ähnlich:
"Aus diesem Grund bemühte sich Pilạtus weiter, ihn freizulassen, aber die Juden schrien: „Wenn du diesen Mann freilässt, bist du kein Freund Cäsars. Jeder, der sich selbst zum König macht, stellt sich gegen Cäsar."

Wenn tausende Leute schrien, dass sich Jesus als König ausgegeben hätte, dann wäre es für Pontius Pilatus gefährlich geworden, Jesus laufen zu lassen - er beugte sich dem Aufruhr und der Drohung

[Sinai]

geht das Judentum von einer koerperlichen Entrueckung des Elia in den Himmel aus

Die Formulierung "Entrückung in den Himmel" ist theologisch deutsch geprägt, greift aber die altsemitische Realität nicht exakt auf.
"Entrückung" ist eine sprachliche Neuschöpfung, und "Himmel" ist im Ursprung oft metaphorisch-politisch zu verstehen

Die Bibel hatte schon immer zwei Lesarten:
Eine für die Dummen: die Bauern, Fischer, Handwerker und Hirten. Das abergläubische Volk.
Die zweite für die Gebildeten.

Das abergläubische Volk wurde im Glauben gelassen, da stieg der Elia wie ein Adler in die Luft hinauf zu den Wolken . . .
Luther übernahm diese Lesart gerne für seine Bauern und Ritter à la Götz von Berlichingen

Die Gelehrten der Israeliten und die Apostel Jesu wurden durch langes Studium (das nicht Auswendiglernen heißt, sondern Zusammenhänge verstehen) aufgeklärt - sie wussten, dass dass Elias nicht wie ein Adker oder ein Storch nach oben flog und auf den Wolken saß - sondern dass dies eine Verschleierung ist, dass die Bibel ein politisches Werk ist!

Begriffe wie Regierung, König, Umsturz, Revolution, Sekte, Spion, Geheimdienstler, Partisanenarmee, verdeckte Aufrüstung mussten in den vielen Verfolgungszeiten durch harmlose religiöse Begriffe (Mehrdeutigkeiten) verschleiert werden - ein unterdrücktes Volk hatte keine andere Wahl

"Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; seid daher klug wie die Schlangen" Matthäus 10,16 (Einheitsübersetzung)

[Ulan]

geht das Judentum von einer koerperlichen Entrueckung des Elia in den Himmel aus

Die Formulierung "Entrückung in den Himmel" ist theologisch deutsch geprägt, greift aber die altsemitische Realität nicht exakt auf.
"Entrückung" ist eine sprachliche Neuschöpfung, und "Himmel" ist im Ursprung oft metaphorisch-politisch zu verstehen

Rede doch nicht immer um den heissen Brei herum und erfinde Deine "Uebersetzungsschwierigkeit".

Elia ist von einer fliegenden Kutsche in den Himmel gebracht worden. Sein Leichnam wurde nie gefunden. Da kommst Du mit Metaphern nicht weit.

Anscheinend passt Dir mal wieder eine Bibelaussage nicht in Dein Weltbild. Mir scheint, Dein Bild von "altsemitischen" Realitaeten ist durch Deine Wunschvorstellungen gepraegt.

[Sinai]

Elia ist von einer fliegenden Kutsche in den Himmel gebracht worden. Sein Leichnam wurde nie gefunden.

Da ich nicht glaube, dass Elias zu den Wolken hinaufgebracht wurde, ist es wohl rational nachvollziehbar, dass ich nach einer anderen Erklärung suche - egal ob nun sein Leichnam gefunden wurde oder nicht. Der Leichnam Mose wurde ja auch nie gefunden! Das sagt also gar nichts.

Ich rede nicht um den "heißen Brei" herum - sondern will die Bibel verstehen. Und ich glaube nicht, dass die Bibel ein Märchenbuch ist, wenn ich mir die Weltgeschichte anschaue. Immerhin wurde die Christenheit extrem mächtig - Die Katholiken mit dem Heiligen Römischen Reich, die Anglikaner mit dem Britischen Weltreich, USA, Kanada, Australien, Indien, Afrika, das Reich der Franken und dann das Weltreich der Franzosen und dann des katholischen Kaisers Napoleon, das Reich der Russisch Orthodoxen Kirche, Italien, das Spanische Weltreich, das Portugiesische Weltreich - - - diese christlichen Staaten beherrschten zusammengenommen die ganze zivilisierte Welt und große Teile der Wildnis
Und seit 1948 stieg der Davidstern wie ein Komet in die Höhe, der Staat Israel ist militärische Atommacht
Und die Welt des Koran ist auch nicht zu unterschätzen (Iran, der Nahe Osten, Ägypten, ganz Nordafrika)
Alle drei glauben an den Propheten Elias (auf Arabisch: Ilyās - Sure 6:85 und Sure 37:123–132)
All die vielen genannten Staaten zusammen sind ein gewaltiger Militärblock !

[Ulan]

Da ich nicht glaube, dass Elias zu den Wolken hinaufgebracht wurde, ist es wohl rational nachvollziehbar, dass ich nach einer anderen Erklärung suche - egal ob nun sein Leichnam gefunden wurde oder nicht. Der Leichnam Mose wurde ja auch nie gefunden! Das sagt also gar nichts.

Nun, auch fuer Moses existiert die Geschichte, dass er in den Himmel entrueckt wurde. Ansonsten zeigst Du mir genau das Bild, was mir bei all Deinen "schwer verstaendlichen Bibeltexten" auffaellt: Du magst nicht, was diese Texte sagen, willst sie aber fuer wahr halten, weshalb Du nach abstrusen, apologetischen Erklaerungen suchst. Die Moeglichkeit, dass sie genau das meinen, was sie sagen, obwohl das nicht mit Deiner Idee, wie Juden- oder Christentum "zu sein haben", uebereinstimmt, ignorierst Du ganz bewusst.

Dies sind Legenden. Der Autor, der sie vor langer Zeit in seiner Interpretation aufgeschrieben hatte, kuemmerte sich einen Kehricht um die Glaubenskrisen, die sein Text einem angeblichen Christen aus dem 21. Jhdt. verursachen wuerde. Dieser Autor fand die Idee schoen, dass Elia wegen all seiner unglaublichen Wundertaten, die spaeter zum Vorbild fuer die Wunder Jesu wurden, ein Liebling Gottes gewesen sein muss und als Belohnung dafuer lebend in den Himmel entrueckt wurde. Und das ist es, das  Millionen von Juden auch heute noch zu jedem Pessach-Fest feiern. Ende des "Raetsels".

[Sinai]

Dies sind Legenden.

Falls das reine Legenden ohne realen Hintergrund gewesen wären, dann wäre die Weltgeschichte anders abgelaufen!
Das Christentum wäre eine kleine jüdische Sekte geblieben und zwei Generationen später eingeschlafen.
Das Judentum hätte sich nach der Vertreibung in Jerusalem und der Zerstreuung über die ganze damalige Kulturwelt (Römisches Reich, Babylon, Indien) nicht mehr sammeln können und hätte als zusammenhängende Religion nicht weiterbestehen können und wäre ebenfalls nach wenigen Generationen eingeschlafen.

Doch das Christentum stieg auf wie ein Komet - und wurde nach einigen Jahrhunderten Staatsreligion des Römischen Reiches
Mit der Zeit wurde Italien, das Frankenreich, Spanien, England, Irland, Schottland, Skandinavien, Polen, ganz Russland, Griechenland, der Balkan, Australien, Kanada, ganz Nordamerika, Mexiko, ganz Südamerika christlich!
Und Israel lebte zwei Jahrtausende im Untergrund weiter - trotz riesiger Entfernungen - und war 1948 in der Lage, einen Staat zu gründen!
Das Märchen von der "Bibel als Legende" greift zu kurz, ist realpolitisch nicht nachvollziehbar.
Die Realität sieht anders aus.

Und auch der Koran glaubt an den Propheten Elias (auf Arabisch: Ilyās - Sure 6:85 und Sure 37:123–132) und damit die ganze Arabische Welt - die Mauren eroberten Ägypten und ganz Nordafrika und die Iberische Halbinsel und kamen in Frankreich bis Tours und Poitiers, die Osmanen gründeten ein Weltreich das fast bis Wien kam, und auch heute ist die Arabische Welt militärisch sehr stark

All das auf die Wirkung von "Legenden" abergläubischer Völker abzutun, ist keine Erklärung!
Da greift die Lehre, welche die Bibel ablehnt zu kurz

Auch Indien verdankt seine militärisch starke Position der jahrhundertelangen britischen Kolonialzeit und Japan wurde 1868 in der Meiji-Zeit pro-britisch, pro-preußisch

Auf einem Shinto-Fundament wurde ein Haus nach Muster des christlichen Abendlandes errichtet !

[Ulan]

Dies sind Legenden.

Falls das reine Legenden ohne realen Hintergrund gewesen wären, dann wäre die Weltgeschichte anders abgelaufen!

Welchen Einfluss sollte der Elia-Elisha-Zyklus auf die Weltgeschichte gehabt haben? Du redest mal wieder etwas vom Pferd. Und natuerlich entbehrt diese Deine Aussage jeglicher Realitaetsnaehe; es sind gerade die erfundenen Erzaehlungen, die nachhaltigen Einfluss haben, weil man sie so erfinden kann, wie man sie braucht.

Das Christentum wäre eine kleine jüdische Sekte geblieben und zwei Generationen später eingeschlafen.

Ach Quatsch! Es ist vollkommen unerheblich fuer die Entwicklung des Christentums, ob Jesus als mythische Figur, die Paulus oder andere im AT fanden, oder als realer Wanderprediger existierte. Schon Paulus interessierte sich nicht die Bohne fuer einen realen Jesus, und das war nur wenige Jahrzehnte nach dem Tod Jesu.

Es konnte doch sowieso niemand ueberpruefen, ob irgendeine ueber Jesus erzaehlte Geschichte wahr war oder eine Metapher. Und nein, da gab's nicht "viele Zeugen", wie so gerne gesagt wurde. Fuer die Entstehung des Christentums reichte ein Mann, der einen Traum hatte (z.B. Petrus), und von da entwickelt sich das weiter. Der Rest ist einfach menschlichem Sozialverhalten und menschlicher Psychologie zu danken.