Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben?

[Sinai]

Wie auch immer, der Thread hier moechte ja von "Beweisen" reden. Davon sind wir jedenfalls weit entfernt.

Das ist kein Beweis, sondern eine Angelegenheit, die dem Christentum sehr schadet. cui bono ?
Hier sollte man sehr misstrauisch sein!

Magdalena de la Cruz (Spanien, 16. Jahrhundert)
Eine spanische Franziskanernonne, die in Córdoba lebte
Schon als junge Frau galt sie als Wunderheilige: Man schrieb ihr Stigmata (Wundmale Christi), Visionen und andere übernatürliche Phänomene zu
Sie wurde von vielen hohrangigen Geistlichen verehrt - sogar Papst Leo X. ließ sich über sie berichten
Doch nach Jahrzehnten kam die Wahrheit ans Licht:
1543 erkrankte Magdalena schwer und legte ein umfassendes Geständnis ab
Sie gab zu, dass ihre angeblichen Wunder und Stigmata Betrug gewesen waren und dass sie über Jahre hinweg Menschen täuschte.
Der Skandal war erheblich, weil Magdalena zuvor von höchsten kirchlichen Autoritäten verehrt worden war.
Ihr Fall wurde in antikatholischen Schriften des 16. und 17. Jahrhunderts häufig angeführt, um die Leichtgläubigkeit und angebliche Wunderfixierung der Kirche zu kritisieren und befeuerte die Skepsis der Protestanten gegenüber katholischer Wundergläubigkeit

Auch an das sogenannte "Wunder an der Marne" sei erinnert.
Nach dem Schlieffen-Plan sollte Frankreich in einem schnellen Vorstoß besiegt werden. Durchmarsch durch das neutrale Belgien (übrigens eine Kolonialmacht in Afrika mit Belgisch Kongo)
Anfang September 1914 stand das deutsche Heer bereits kurz vor Paris
Besonders symbolträchtig war der Einsatz von Pariser Taxis ("Taxis von der Marne"), die Soldaten rasch an die Front brachten - wenn auch militärisch eher von geringer Bedeutung, aber propagandistisch stark. Die französische Kriegspropaganda sah die Rettung als Zeichen göttlichen Eingreifens zugunsten Frankreichs. Dass aber auf der anderen Seite der Front bairische Katholiken starben, wurde wohlweislich ausgeblendet . . .

[Sinai]

Richtiges Befragen will gelernt sein, ansonsten erhalten die Fragesteller diejenigen Antworten, die sie hoeren wollen. Dass es sich um suggestive Befragung gehandelt haben soll, ist ja auch einer der Haupteinwaende gegen diese ganze Aramaeisch-Geschichte, die von Anfang an bestanden haben.

Ist ja alles schön und gut. Ich unterstelle ja nicht einmal dem Sachverständigen, dass er parteiisch war - denn dies lässt sich nicht beweisen, könnte damit potentiell eventuell eine falsche Fährte sein und somit der Wahrheitsfindung abträglich.
Aber auch ohne die Sachverständigenfrage gibt es den Schwachpunkt in der Geschichte, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass dem "Landmädchen" die paar dutzend Vokabel beigebracht wurden

Dies wäre die einfachste Erklärung - ob sie stimmt oder nicht, sei dahingestellt
Wird sich nach 100 Jahren nicht klären lassen

[Flattervogel]

Und ehrlich, wenn mir jemand mit "Bäisebua" kommt, dann habe ich lange genug in Oesterreich gelebt, um das zu verstehen.

Da habe ich als Bayer auch gestutzt.

Ich habe mich ueber den Fall weiter informiert, und die Dame hat wohl niemanden an sich herangelassen, der auch nur wohlwollend neutral eingestellt war; es waren nur bedingungslose Anhaenger erlaubt.

Dann wohl wirklich confirmation bias. Klingt schon bisschen nach "wenn dein Glaube stark genug ist, dann siehst du es auch."

[Ulan]

@Sinai: Da die Dame in anderen Punkten des Betrugs ueberfuehrt ist, muss man sich darueber auch sonst keine Gedanken machen.

[Sinai]

@Sinai: Da die Dame in anderen Punkten des Betrugs ueberfuehrt ist, muss man sich darueber auch sonst keine Gedanken machen.

Gerade durch solche Argumentation spielst du den Wundergläubigen von Therese Neumann in die Hände. Denn Gott sucht sich oft Narren und Sünder aus
Man denke an den Zöllner oder an die Ehebrecherin, die durch Jesus gerettet wurde
Und an "Selig sind die Armen im Geiste"

"Gott aber hat das, was die Welt für Torheit hält, erwählt, um die Weisen zu beschämen; und das, was die Welt für Schwachheit hält, hat Gott erwählt, um das Starke zu entkräften.
Die Niedrigen und Unbedeutenden der Welt hat Gott erwählt, ebenso die, die nichts gelten, um das, was etwas bedeutet, zunichtezumachen, damit sich vor Gott niemand rühme." 1. Korinther 1,27–29

Mit dem schlechten Ruf einer Person (ist nur ein Hirte, ist nur ein Landmädchen, ist ein Sünder, ein Zöllner, eine Ehebrecherin, ein Tor, ein Niedriger, ein Unbedeutender) kann man da wenig ausrichten, das wirkt sogar bestärkend!

[petronius]

Es gibt Quellen zur Geschichte Jesu, die - so unwahrscheinlich es klingen mag - von der Wissenschft bisher nicht ausgewertet worden sind. Solcher ungenutzter Quellstoff ist von höchstem Wert, sobald er die Feuerprobe der wissenschaftlichen Überprüfung bestanden hat

nur immer her damit! irgendjemandes fieberträume sind natürlich kein "ungenutzter Quellstoff von höchstem Wert, sobald er die Feuerprobe der wissenschaftlichen Überprüfung bestanden hat"

Doch nur schon die Erwähnung von 'Vision' ruft hier im Forum einen Aufschrei des Entsetzens hervor, könnte es denn zugleich beweisen

visionen beweisen gar nichts, außer daß sich der visionär in einem (vergleichweise pathologischen) psychischen (ausnahmezustand befindet

[Reklov]

visionen beweisen gar nichts, außer daß sich der visionär in einem (vergleichweise pathologischen) psychischen (ausnahmezustand befindet

... nun, dieser "Ausnahmezustand" könnte dem Visionär aber "Räume/Einblicke" eröffnen, welche einem "Normalo" auf diese Weise verschlossen bleiben!?

Sollte es z.B. unsere menschliche Lebensform im ganzen Universum nur 1x geben, wären wir alle eine "Ausnahme" - und zwar in vielerlei Hinsicht! Und das ganz ohne jede "wissenschaftliche Feuerprobe", welche ja bekanntlich auch ihre Grenzen hat!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Sinai: Da die Dame in anderen Punkten des Betrugs ueberfuehrt ist, muss man sich darueber auch sonst keine Gedanken machen.

Gerade durch solche Argumentation spielst du den Wundergläubigen von Therese Neumann in die Hände. Denn Gott sucht sich oft Narren und Sünder aus

Ist doch egal! Therese Neumann hat spezifisch ihre Stigmata gefaelscht und darueber gelogen, dass sie nie etwas essen wuerde. Damit hat sie in genau bei dem gelogen, was wir hier glauben sollen.

Wir schauen also mal wieder auf Scharlatanerie. Wenn Du gerne Scharlatanen hinterher rennst, nur zu! Erzaehle uns aber nichts vom Pferd.

[Ekkard]

Die ganze Aramäisch-Geschichte - "Beweis für Jesu Leben" - ist eine wunderbare Sache, die eigenen Glaubensvorstellungen zu festigen: Alles ist tatsächlich so gewesen, wie des die Evangeliten bezeugen. Eine zeitgereiste, einfache Seele hat es übermittelt.
Was lernen wir daraus: Gut konstruierte Narrative wirken sehr überzeugend, selbst wenn damit überhaupt nichts klarer wird.

[Ulan]

Was lernen wir daraus: Gut konstruierte Narrative wirken sehr überzeugend, selbst wenn damit überhaupt nichts klarer wird.

Ich hatte zu dieser Geschichte den Kommentar eines Geistlichen gelesen, und ich fand es irgendwie witzig, dass er hervorhob, dass er versteht, warum die Kirche sich damit schwertut, irgendein Wunder in den Taten der Therese Neumann zu erkennen, dass er es aber durchaus als wahres Wunder ansehen wuerde, dass der Publizist Fritz Gerlich dadurch zum Glauben bekehrt wurde. Er meinte das durchaus nicht spoettisch, sondern bezog sich auf die Kraft solcher Erzaehlungen. Aber das ist wahrscheinlich typisch katholisch.

[Ekkard]

Danke für den Hinweis. Ja das scheint ein "katholisch-erwünschter" Effekt zu sein. Nun ja, Glaube ist "zollfrei" - jedenfalls zunächst einmal ...

[Sinai]

. . . das ist wahrscheinlich typisch katholisch.

Typisch katholische Menschen gibt es nicht und gab es auch nie.
Papst Urban II. (1088–1099) und Papst Franziskus (1936-2025) waren grundverschieden !

Ich kenne übrigens einen liebenswerten alten Mann, hochgebildet, ein Fachmann für Latein und für Virologie, braver Vater zweier bereits erwachsener Kinder, ein Katholik, dessen Ehefrau unlängst für ihn beim Betreuungsgericht eine Betreuung angeregt und durchgesetzt hat, da er seine Familie gefährdet hat - er nimmt jeden um Geld bettelnden Junkie mit nach Hause und bewirtet ihn, einmal fing es sogar eine Hepatitis ein und landete im Krankenhaus, ein andermal quartierte er einen obdachlosen Junkie bei der Familie ein usw.
Und wenn er irgendwo ein Gerücht hört, dass am Balkan ein Hirtenkind oder dergleichen Stimmen gehört habe, setzt er sich in die Bahn und fährt hin, um zu helfen

Einzige Voraussetzung, dass ihm die Story "schmeckt" dürfte sein, dass der Stimmenhörer aus der Unterschicht ist. Schafhirte, Bettlerin, "Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf", Haftentlassener

[Sinai]

Therese Neumann hat spezifisch ihre Stigmata gefaelscht . . .

Wie dem auch sei. Sie starb 1962
Du meinst, sie hat die Story erfunden?

Jedenfalls war sie dann keine Einzeltäterin
So etwas würde ein eingespieltes Team erfordern
1. Ein Kopf (wahrscheinlich ein fanatischer Katholikenfeind, der die Kirche in Misskredit bringen und schädigen will)
2. Ein Fachmann für altsemitische Sprachen, der ein Vokabelheft erstellt und dann als Nachhilfelehrer für das Landmädchen fungiert,
3. das Landmädchen

Das wäre ja ein ausgekochtes Komplott gewesen !

Was vor 100 Jahren war, weiß heute kein Mensch und lässt sich auch nicht rekonstruieren

[Sinai]

Ich suchte nun nach "Therese Neumann" im Wikipedia und fand die weitverzweigte Familie Neumann:
"Die zweitjüngste Tochter Therese heiratete den Kaufmann Wilhelm Weisstein und war die Mutter des Journalisten und Gründungsmitgliedern der Gesellschaft der Bibliophilen" Neumann (Familie) - Wikipedia

Eine Namensvetterin

[Sinai]

visionen beweisen gar nichts, außer daß sich der visionär in einem (vergleichweise pathologischen) psychischen (ausnahmezustand befindet

... nun, dieser "Ausnahmezustand" könnte dem Visionär aber "Räume/Einblicke" eröffnen, welche einem "Normalo" auf diese Weise verschlossen bleiben!?

Gruß von Reklov

Auch moderne Politiker sprechen mitunter gerne davon, Visionen zu haben

Allerdings dürfte bei politischen oder religiösen Visionären kein psychischer Ausnahmezustand gegeben sein

Eine Vision ist eine vorstellbare, aber noch nicht realisierte Zukunft - ein Bild davon, wie etwas sein könnte oder sollte (also positiv besetzt)