Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben?

[Farius]

Lieber Ulan,

Was die Befragung betrifft, wurde diese immerhin durch einen Universitätsprofessor durchgeführt, der immerhin das Alphabet von Ugarit entzifferte und der es mit Sicherheit nicht nötig hatte, hier an einem Betrug mitzumachen.

Erstens, bedeutet die Tatsache, dass ein Professor die Befragung durchgefuehrt hatte, nicht automatisch, dass der gute Mann wusste, wie man korrekte Zeugenbefragungen durchfuehrt; das war nicht sein Fachgebiet, sondern Aramaeisch. Zweitens, kennt niemand hier die Motivation dieses Mannes. Er muss gar nicht betruegen wollen, um hier etwas falsch zu machen; es reicht vollkommen, dass er einfach begierig war, mal etwas in Aramaeisch zu hoeren. Die unschuldige, aber uebereifrige Version von solch einem Befragungsfehler waere, dass die Frau Neumann irgendetwas gebrabbelt hat, der Professor dann versucht hat, irgendein aramaeisches Wort zu finden, das halbwegs aehnlich klingt, und er dann nochmal unter Nennung dieses aramaeischen Wortes nachgefragt hat, ob das eventuell so klang; dann musste Frau Neumann nur noch "Ja" sagen. Der Bedeutungsraum, der dem Professor bei der Wortfindung durch den Kopf ging, war natuerlich durch die zugrundeliegende Geschichte, die Passion Christi, vorgegeben. In solch einem Fall ist es also sehr wahrscheinlich, dass jemand genau das findet, was er sucht, wenn er nicht extrem aufpasst, neutral zu bleiben.

Was die Stigmata und das Essen betrifft, so findet man immer welche, welche bezeugen, was man gerne hören will - nur vergisst Du eben, deren Glaubwürdigkeit mit denselben Massstäben zu messen.

Derselbe Kriminalbiologe, der die Echtheit des Blutes der Stigmata bestaetigt hat, hat auch die Faelschung der Stigmata an Augen und Stirn bestaetigt. Das bestaetigt zusammengenommen einen Faelschungsverdacht und spricht dafuer, dass Frau Neumann sich die Wunden selbst zugefuegt hat. Was den Betrug mit der angeblichen Nahrungslosigkeit angeht, beruht der nicht nur auf mehreren Zeugenaussagen, sondern auch auf medizinischen Befunden; das ist ziemlich wasserdicht.

Lieber Ulan,

Es geht nicht um die Art der Befragung und auch nicht darum ob Therese stigmatisiert gewesen ist noch ob sie gegessen hat.

Es geht einzig und allein und ausschliesslich um die Worte in Aramäisch, die Therese gesagt hat. Diese Worte waren nirgens schriftlich festgehalten und auch keinem Fachmann bekannt - egal wie professionell man sie befragte - völlig unabhängig von ihrer Haarfarbe - sie hat korrekte aramäische Sätze gebracht, die der Fachwelt unbekannt waren.

Dies ist der Punkt - Inhalt - meines Beitrags!!

[Geobacter]

...egal wie professionell man sie befragte - völlig unabhängig von ihrer Haarfarbe - sie hat korrekte aramäische Sätze gebracht, die der Fachwelt unbekannt waren.

......wie "kriminell neben der Spur" man wahrscheinlich wohl auch sonst noch sein muss, um ein irgendwelches, der Fachwelt völlig unbekanntes Gebrabbel, als "aramäische Sätze zu identifizieren???? Drum weis ich jetzt auch nicht... was man von solchen Leuten halten soll, die sich aus freiem Willen davon vereinnahmen lassen.  Ganz richtig im Kopf sind die wohl alle nicht...

[Ulan]

Lieber Ulan,

Es geht nicht um die Art der Befragung...

Doch, das ist exakt das, worum es geht. Die Art der Befragung entscheidet darueber, ob all diese Ausfuehrungen ueber das Aramaeische irgend etwas wert sind oder eben nicht.

... und auch nicht darum ob Therese stigmatisiert gewesen ist noch ob sie gegessen hat.

Auch darum geht es, denn wenn jemand in einer Sache des Betrugs ueberfuehrt ist, dann ist die Annahme berechtigt, dass das ganze Verhalten in betruegerischer Absicht geschieht.

Es geht einzig und allein und ausschliesslich um die Worte in Aramäisch, die Therese gesagt hat.

Eben nicht. Vielleicht liest das von mir Gesagte noch einmal nach. Suggestivfragen entwerten automatisch jegliche Aussage eines Zeugen.

Diese Worte waren nirgens schriftlich festgehalten und auch keinem Fachmann bekannt - egal wie professionell man sie befragte - völlig unabhängig von ihrer Haarfarbe - sie hat korrekte aramäische Sätze gebracht, die der Fachwelt unbekannt waren.

Dies ist der Punkt - Inhalt - meines Beitrags!!

Und wir wissen immer noch nicht, ob diese Saetze von Therese Neumann oder von Prof. Johannes Bauer stammen, der ein paar seiner Lieblingstheorien unterbringen wollte. Wie aus Deinen Worten hervorgeht, ist Dir nicht bewusst, wie suggestives Fragen falsche Zeugenaussagen produziert.

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

[exkath]

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Jetzt auch auf aramäischer Basis. Mit Echtheitszertifikat vom Sokal-Institut.

[Sinai]

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

Auf derartigem "Niveau" brauchen wir die Diskussion nicht zu führen. Du gehst davon aus, dass das "Landmädchen" die Unwahrheit erzählte und eine Einzeltäterin (ohne Komplizen) war und aus dem Bauch heraus erzählte, was ihr so einfiel und dabei boarisch sprach . . . und ein ahnungsloser Professor daraus Aramäisch hören wollte

Nee - so geschehen keine Betrügereien - und wenn, dann fliegen sie ohnehin nach wenigen Tagen auf!
Die Kirche ist ja nicht blöd und lässt sich nicht an der Nase herumführen. Kinderkram lässt sie sich nicht aufschwatzen, weil solches Zeug fliegt ja ohnehin früher oder später auf - zum Schaden der Kirche!

Wenn bei "Wunderstories" Betrug passiert (und das ist nicht selten!) dann wird das minutiös geplant mit einem Drehbuch
Es muss sehr professionell gearbeitet werden, denn es muss ja auch die Kirche samt ihren Theologieprofessoren getäuscht werden
Es gibt einen Planer. Die "Seherin" wird gut ausgesucht. Ein Spezialist für altsemitische Sprachen wird eingesetzt, er wählt passende altsemitische Wörter aus, die die "Seherin" mit seiner Nachhilfe auswendig lernen muss, und keine boarischen Wortfetzen

[petronius]

Es geht nicht um die Art der Befragung und auch nicht darum ob Therese stigmatisiert gewesen ist noch ob sie gegessen hat.

Es geht einzig und allein und ausschliesslich um die Worte in Aramäisch, die Therese gesagt hat

ja, und dazu haben wir ja bloß das ergebnis der befragung. selbstverständlich also gehtes darum, wie diese durchgeführt und wie das ergebnis "aramäisch" zustandegekommen ist

[Sinai]

......wie "kriminell neben der Spur" man wahrscheinlich wohl auch sonst noch sein muss, um ein irgendwelches, der Fachwelt völlig unbekanntes Gebrabbel, als "aramäische Sätze zu identifizieren????

Wie gesagt, Fälscher gehen oft sehr professionell vor. Die Stümper fliegen ja ohnehin nach wenigen Tagen auf
Merke: gefälschte Geldscheine sehen oft so echt aus, dass man sie optisch und haptisch gar nicht erkennt - deshalb braucht es sogar Speziallampen

Und Fälscher von Marienerscheinungen würden niemals so blöd vorgehen, dass sie boarisches "Gebrabbel" einbauen würden

Eine Fälschung ist nur glaubwürdig, wenn echt professionell gearbeitet wird - das heißt unter Einbeziehung eines Spezialisten für altsemitische Sprachen, der die passenden Wörter aussucht und dann der Frau eintrichtert

Und damit das möglichst unauffällig wirkt, wird zumeist eine ungebildete Magd oder dergleichen ausgewählt

So schaffen es immer wieder solche gut eingefädelte, arbeitsteilige Komplotte, alle Untersuchungen zu überstehen - und es ist unglaublich schwer, echte Wunder von Betrügereien zu unterscheiden

Nun aber selbstherrlich und atheistisch drüberzufahren und zu sagen, dass Wunder (egal ob in biblischer Zeit, im Mittelalter oder heute) per Definition ausgeschlossen seien, ist auch kontraproduktiv. Denn dann hast Du 'Ulan' sofort und automatisch viele Millionen Katholiken gegen dich

Man muss sich schon die Mühe machen und jeden Fall akribisch genau untersuchen. Das macht das Dikasterium der Kirche
Einzelpersonen wie Du 'Ulan' haben weder die Zeit noch die finanziellen Mittel, um hier wirksam ermitteln zu können. Da müssen Zeugen befragt werden (wer zahlt die Flugkosten und das Hotel?)
Im vorliegenden Fall sind schon alle Zeugen tot, das war ja 1927
Die Geschichte wurde von der Katholischen Kirche nicht anerkannt!

[Sinai]

Es geht einzig und allein und ausschliesslich um die Worte in Aramäisch, die Therese gesagt hat

ja, und dazu haben wir ja bloß das ergebnis der befragung. selbstverständlich also gehtes darum, wie diese durchgeführt und wie das ergebnis "aramäisch" zustandegekommen ist

Wie gesagt, ist das kein Bauernschwank

Versuchen wir die Sache ergebnisoffen zu betrachten. Zwei Möglichkeiten stehen im Raum:
A) Schwindel
B) Die Seherin hörte tatsächlich aramäische Wörter

Im Falle eines Schwindels kann davon ausgegangen werden, dass da professionell gearbeitet wurde und tatsächlich aramäische Wörter - und keine boarischen - erzählt wurden

[Sinai]

Die Visionen der 1963 verstorbenen, stigmatisierten Therese Neumann aus dem oberpfälzischen Konnersreuth mögen - so denkt man im allgemeinen - wohl den Frommen erbauen. Aber dass solche Visionen geschichtliche Wahrheit enthalten könnte, gilt als ausgeschlossen oder zumindest höchst zweifelhaft. Abgesehen davon, dass dieses Visionen in sehr vielen Punkten mit denen der ebenfalls stigmatisierten und 1824 verstorbenen Anna Katharina Emmerich aus Dülmen übereinstimmen, betrachtet die moderne Wissenschaft Visionen entweder als Halluzinationen, das heisst: als blosse Hirngespinste, oder als krankhafte Erscheinungen, entstanden aus dem Unterbewusstsein oder Unbewussten der Schauenden.

Manche Ereignisse wurden von der Kirche anerkannt (Fatima, Anna Katharina Emmerich aus Dülmen) und manche eben nicht (Therese Neumann, Medjugorje)
Wenn Du schreibst "betrachtet die moderne Wissenschaft Visionen entweder als Halluzinationen, das heisst: als blosse Hirngespinste, oder als krankhafte Erscheinungen, entstanden aus dem Unterbewusstsein oder Unbewussten der Schauenden", dann greift aber auch das zu kurz - denn die Psychologen sollen sich nicht zu wichtig nehmen, oft ist ja nicht Psychologie, sondern Schwindel am Werk

Und bei Schwindel wird eben entweder dümmlich gearbeitet und das Ganze fliegt auf - oder es wird eben professionell gearbeitet (arbeitsteilig)

[Ulan]

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

Auf derartigem "Niveau" brauchen wir die Diskussion nicht zu führen. Du gehst davon aus, dass das "Landmädchen" die Unwahrheit erzählte und eine Einzeltäterin (ohne Komplizen) war und aus dem Bauch heraus erzählte, was ihr so einfiel und dabei boarisch sprach . . . und ein ahnungsloser Professor daraus Aramäisch hören wollte

Beschwer Dich bei Therese Neumann und Johannes Bauer ueber das Niveau, das sie hier vorgeben. Du kannst doch Bairisch. Na, was faellt Dir denn ein, wenn eine bayerische Magd von "Bäise bua" redet? Oder die Aufforderung "Kumm"?

Nee - so geschehen keine Betrügereien - und wenn, dann fliegen sie ohnehin nach wenigen Tagen auf!

Sie sind sofort aufgeflogen, und dass der Herr Professor Suggestivfragen gestellt hat, ist auch sofort eingewandt worden. Es gibt halt nur Glaeubige, die das bis heute ignorieren.

Die Kirche ist ja nicht blöd und lässt sich nicht an der Nase herumführen. Kinderkram lässt sie sich nicht aufschwatzen, weil solches Zeug fliegt ja ohnehin früher oder später auf - zum Schaden der Kirche!

Die Kirche wollte das nicht und hat ja bis heute nichts getan in diesem Fall. Sie ist aber im Normalfall sehr tolerant gegenueber Aeusserungen der Volksfroemmigkeit.

Wenn bei "Wunderstories" Betrug passiert (und das ist nicht selten!) dann wird das minutiös geplant mit einem Drehbuch
Es muss sehr professionell gearbeitet werden, denn es muss ja auch die Kirche samt ihren Theologieprofessoren getäuscht werden
Es gibt einen Planer. Die "Seherin" wird gut ausgesucht. Ein Spezialist für altsemitische Sprachen wird eingesetzt, er wählt passende altsemitische Wörter aus, die die "Seherin" mit seiner Nachhilfe auswendig lernen muss, und keine boarischen Wortfetzen

Ja, oder der handverlesene Herr Professor ist halt leichtglaeubig. Die Dame hat zeitlebens nur ueberzeugte Glaeubige an sich herangelassen, nie irgendwelche Kritiker, und sie hat auch die Ueberpruefungen durch die Kirche abgelehnt. Rate mal, warum...

[Sinai]

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

Auf derartigem "Niveau" brauchen wir die Diskussion nicht zu führen. Du gehst davon aus, dass das "Landmädchen" die Unwahrheit erzählte und eine Einzeltäterin (ohne Komplizen) war und aus dem Bauch heraus erzählte, was ihr so einfiel und dabei boarisch sprach . . . und ein ahnungsloser Professor daraus Aramäisch hören wollte

Beschwer Dich bei Therese Neumann und Johannes Bauer ueber das Niveau, das sie hier vorgeben. Du kannst doch Bairisch. Na, was faellt Dir denn ein, wenn eine bayerische Magd von "Bäise bua" redet?

Du meinst also, die "bayerische Magd" hätte bei der Befragung durch den Sachverständigen auf ihr einstudiertes Drehbuch vergessen und plötzlich
zu reden begonnen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist
Deine Vermutung ist nicht auszuschließen

Aber plausibler ist doch der andere Verdacht, dass sie - so wie einstudiert - das Vokabel "Beelzebub" sagte (eigentlich ist das ja auch schon eine Verballhornung von Bel Sebub oder Bel Zëvuv oder Bel Zəvuv) und durch ihre bairische Zunge wurde "Bäise bua" oder dergleichen

[Sinai]

Die Kirche ist ja nicht blöd und lässt sich nicht an der Nase herumführen. Kinderkram lässt sie sich nicht aufschwatzen, weil solches Zeug fliegt ja ohnehin früher oder später auf - zum Schaden der Kirche!

Die Kirche wollte das nicht und hat ja bis heute nichts getan in diesem Fall.

Hier scheint die Kirche sehr inkonsequent zu sein - ist ja auch kein Wunder, wenn man die bei der "Weltsynode" zutage gekommenen Richtungsstreitigkeiten sieht. Eine in sich zerstrittene Kirche ist nicht einmal in der Lage, bei einem für die 1,4 Milliarden Katholiken unbedeutenden Seligsprechungsprozeß ein Machtwort zu sprechen

Das Verfahren ist längst eingerostet, weiter als bis zu einem diplomatischen nihil obstat ist es nicht gekommen

Die Kirche wäre gut beraten, endlich eine Entscheidung in dieser hundert Jahre alten Angelegenheit zu treffen

A) Schwindel
B) Die Seherin hörte tatsächlich aramäische Wörter

Man muss aber der Kirche zugute halten, dass sie nicht eine von vielen Katholiken verehrte Frau posthum als "Schwindlerin" brandmarken will, sie hat ja nun keine Möglichkeit mehr, sich zu verteidigen

Und wie ich soeben sah, kommt da noch eine politische Komponente dazu:

"Am massivsten waren die Forderungen von Dezember 1936 bis Ende 1937, als neben Bischof Michael Buchberger auch das „Heilige Offizium“ in Rom nachdrücklich die Einweisung in eine Klinik verlangte. Da der Vater von Therese Neumann Bedingungen stellte, die die Sicherheit seiner als Hitler-Gegnerin bekannten Tochter gewährleisten sollten, und diese abgelehnt wurden, kam es zum Zerwürfnis zwischen der Familie Neumann und dem Bischof."
Therese Neumann - Wikipedia

[Farius]

 

Diese Worte waren nirgens schriftlich festgehalten und auch keinem Fachmann bekannt - egal wie professionell man sie befragte - völlig unabhängig von ihrer Haarfarbe - sie hat korrekte aramäische Sätze gebracht, die der Fachwelt unbekannt waren.

Dies ist der Punkt - Inhalt - meines Beitrags!!

Und wir wissen immer noch nicht, ob diese Saetze von Therese Neumann oder von Prof. Johannes Bauer stammen, der ein paar seiner Lieblingstheorien unterbringen wollte. Wie aus Deinen Worten hervorgeht, ist Dir nicht bewusst, wie suggestives Fragen falsche Zeugenaussagen produziert.

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

Lieber Ulan,

Natürlich ist in der Regel die Art der Befragung und sonstige Umstände wichtig für das Resultat.

Aber Suggestivfragen sind hier ausgeschlossen, da Therese Redewendungen sagte, die Professor Dr. Bauer als Fachmann völlig unbekannt waren wie auch der übrigen Fachwelt und daher auch in keinem Buch enthalten waren. Daher kann die entsprechende Aussage nicht von Dr. Bauer gekommen sein.

[Farius]

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

Auf derartigem "Niveau" brauchen wir die Diskussion nicht zu führen. Du gehst davon aus, dass das "Landmädchen" die Unwahrheit erzählte und eine Einzeltäterin (ohne Komplizen) war und aus dem Bauch heraus erzählte, was ihr so einfiel und dabei boarisch sprach . . . und ein ahnungsloser Professor daraus Aramäisch hören wollte

Nee - so geschehen keine Betrügereien - und wenn, dann fliegen sie ohnehin nach wenigen Tagen auf!
Die Kirche ist ja nicht blöd und lässt sich nicht an der Nase herumführen. Kinderkram lässt sie sich nicht aufschwatzen, weil solches Zeug fliegt ja ohnehin früher oder später auf - zum Schaden der Kirche!

Wenn bei "Wunderstories" Betrug passiert (und das ist nicht selten!) dann wird das minutiös geplant mit einem Drehbuch
Es muss sehr professionell gearbeitet werden, denn es muss ja auch die Kirche samt ihren Theologieprofessoren getäuscht werden
Es gibt einen Planer. Die "Seherin" wird gut ausgesucht. Ein Spezialist für altsemitische Sprachen wird eingesetzt, er wählt passende altsemitische Wörter aus, die die "Seherin" mit seiner Nachhilfe auswendig lernen muss, und keine boarischen Wortfetzen

Lieber Sinai,

Danke, sehr wertvoll.

Aber um ein Wunder handelt es sich nicht - Wunder gibt es nicht. Wie Augustinus sagte, handelt es sich dabei um ein Geschehen, das nach Naturgesetzen abläuft, die wir noch nicht verstehen.

[Farius]

Es geht nicht um die Art der Befragung und auch nicht darum ob Therese stigmatisiert gewesen ist noch ob sie gegessen hat.

Es geht einzig und allein und ausschliesslich um die Worte in Aramäisch, die Therese gesagt hat

ja, und dazu haben wir ja bloß das ergebnis der befragung. selbstverständlich also gehtes darum, wie diese durchgeführt und wie das ergebnis "aramäisch" zustandegekommen ist

Lieber Petronius,

Selbstverständlich hast Du grundsätzlich recht.

Hier sind aber Resultate entstanden, die der Fragende gar nicht gewusst hat - und auch sonst niemand.