Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben?

[Ulan]

Lieber Ulan,

Das hättest Du wohl gerne.

Der Fachwelt, und da ist auch Professor Dr. Johannes Bauer eingeschlossen, war das was Du sehr pejorativ als Gebrabbel bezeichnest, völlig unbekannt!

Das ist bei Gebrabbel automatisch so. 

Nochmals, für jene die es nicht begreifen wollen, kein Mensch auf der Erde kannte jene aramäischen Redewendungen, die Therese da gesagt hatte - auch der Fragende nicht!! Das Aramäische ist/war nicht von ihm - sagst Du ja selbst - es war alles unbekannt! Du kannst Dir selbst doch nicht in einem einzigen Satz widersprechen!

Ich widerspreche mir nirgendwo. Das Gebrabbel war von Therese, das Aramaeisch von Prof. Bauer. Du hast uns selbst zitiert, wie der Professor aus dem bairischen "Baeisebua" dann die aramaeische Form von Beelzebub machte. Was Glaube nicht so alles vermag!

[Farius]

Lieber Ulan,

Du schliesst zum vornherein alle Möglichkeiten aus, dass Therese eine seriöse Person gewesen sein könnte!?? Du unternimmst nicht den kleinsten Versuch, die Sache positiv zu betrachten! 

Bei Therese Neumann gibt es nichts positiv zu betrachten. Ich hatte tatsaechlich eins der Buecher von Josef Hanauer dazu groesstenteils gelesen (bin noch nicht ganz durch), und er schildert hier im Detail, wie Therese in Zusammenarbeit mit ihren Eltern ueber Jahre jegliche Versuche, wenigstens einige ihrer Behauptungen zu ueberpruefen, torpedierte, Luegen ueber andere Personen verbreitete, selbst unter Eid nachweislich Falschaussagen getaetigt hat und deshalb insgesamt komplett unglaubwuerdig ist. 

Ob das nun absichtliche Betruegereien von ihr waren oder nur von ihren Eltern, die einen gestoerten psychischen Zustand ihrer Tochter ausnutzten, kann ich nicht sagen, aber wenn nur die Haelfte dessen, was Hanauer ueber die Neumanns schreibt, stimmt, braucht man sich ueber Aramaeisch oder ihre Aussagen gar keine Gedanken machen. Die Dame hatte anscheinend eine ungute Faszination mit der Passion Jesu, waehrend sie die Kreuzigung wohl zeitlebens nie gedanklich an sich heranliess. So etwas hat man manchmal bei religioesem Wahn.

Lieber Ulan,

Ich habe das fünfbändige Werk in Arbeit, komme aber nicht so recht vom Fleck - gerade die Beschreibung des Leidens Jesu ist seh berührend.

Ich kenne das Buch von Josef Hanauer nicht. Es gibt aber immer, wie zum Beispiel bei der von der WHO verordneten letzten Impfkampagne Gründe dafü - nämlich der Gewinn der Pharmaindustrie - und Gründe dagegen - nämlich der Schutz der eigenen Gesundheit. Von beiden Seiten werden Berichte verfasst - die dann später in die Geschichte eingehen.

Negative Berichte über Therese habe ich noch keine gelesen, bin mir aber bewusst, dass vor allem die Kirche sich verteidigen zu müssen glaubte, aber auch andere Menschen äusserst negativ vorgingen, da sie sich nicht einmal die Möglichkeit denken konnten oder wollten, dass sowas real sei. Wer sich aber nur geringfügig mit Meditation und Versenkung auskennt, weiss, dass dies einer höheren und harmonischen Schwingung/Umgebung/Atmosphäre bedarf und negative Konfrontation damit unvereinbar ist. Somit ist es für mich absolut verdtändlich, dass Therese ihre Privatsphäre hat schützen wollen. Sie war niemandem Rechenschaft schuldig und brauchte sich nicht zu beweisen.

Du gehst aber zu weit, wenn Du sagst, Therese sei gänzlich unglaubwürdig. Wenn Professor Dr. Johannes Bauer sagt, dass er aramäische Wörter gehört habe, die ihm und der ganzen Fachwelt unbekannt waren, die aber sofort als völlig richtig erkannt wurden, dann ist es doch völlig egal, was man ansonsten von ihr hält. Sie hat diese aramäischen Wörter in einer Vision gehört - und somit ist anzunehmen, dass auch sonstige Aussagen von ihr richtig sind - so sehr Dich das auch stören mag.

[Farius]

Auch ich bin äußerst skeptisch bzw. glaube nicht, dass es Visionen gibt, weil mir tatsächlich kein überzeugender Fall von Visionen bekannt ist, weshalb für mich hier Carl Sagan gilt "extraordinary claims require extraordinary evidence".
Du wolltst wissenschaftlich rangehen, das finde ich per se gut, das bedeutet aber, dass erstmal alle "gewöhnlichen" Erklärungen ausgeschlossen werden sollten (Parsimoniekriterium). Wenn ich jetzt nach dem bisherigen Threadverlauf gehe, gibt es Hinweise, dass bei den Wundmalen teilweise nachgeholfen wurde, es unklar ist, ob sie wirklich von sich aus kohärentes Aramäisch gesprochen hat und, dass eine objektive Untersuchung zu Lebzeiten nicht möglich war. Selbst wenn ich glauben würde, dass es Visionen gibt, würde ich den Fall anhand dessen zumindest schonmal als zweifelhaft bewerten.

Lieber Flattervogel,

Es gibt einen Unterschied zwischen Skeptizismus und einfach die Augen verschliessen!

Wenn Therese agamäische Ausdrücke sagte, die niemandem - keinem Menschen auf der Welt - wirklich keinem - bekannt waren, dann liegt hier der wissenschaftliche Beweis einer Vision vor.

Wenn Du obige Fakten mit Argumenten der Stigmatisierung in Zweifel ziehen willst, ohne auf das eigentliche Thema einzugehen, dann tust Du das, weil Du dazu nichts weisst und Dich selbst belügst und mit den stigmatisierten Ausreden Dein Gewissen beschönigst - allenfalls um Deine Ablehnung von Visionen nicht in Frage stellen zu müssen. Sei beruhigt, denn alle tun es hier - bin sehr verwundert.

[Farius]

Hier sind aber Resultate entstanden, die der Fragende gar nicht gewusst hat - und auch sonst niemand.

davon eben bin ich nicht überzeugt

Lieber Petronius,

Schon besser, als die Resultate mit dem Charakter von Therese in Abrede bringen zu wollen.

Sicher hast Du einen oder mehrere guten Gründe, wieso Du die Aussagen von Professor Dr. Johannes Bauer und Pfarrer Günther Schwarz in Zweifel ziehst. 

Sei nicht so bescheiden und lass uns daran teilhaben - oder ist es von Amtes wegen?

[Ulan]

Ich kenne das Buch von Josef Hanauer nicht. Es gibt aber immer, wie zum Beispiel bei der von der WHO verordneten letzten Impfkampagne Gründe dafü - nämlich der Gewinn der Pharmaindustrie - und Gründe dagegen - nämlich der Schutz der eigenen Gesundheit. Von beiden Seiten werden Berichte verfasst - die dann später in die Geschichte eingehen.

Ach, auch noch Impfgegener. Passt irgendwie ins Bild. Dass es bei der Impfkampagne um den Schutz der eigenen Gesundheit ging, wird unterschlagen.

Negative Berichte über Therese habe ich noch keine gelesen...

Solltest Du aber; es gibt zahlreiche solche Berichte, uebrigens auch von anfaenglichen Anhaengern, die sich von ihr abgewandt hatten, sobald sie die Scharade durchschauten.

Du gehst aber zu weit, wenn Du sagst, Therese sei gänzlich unglaubwürdig. Wenn Professor Dr. Johannes Bauer sagt, dass er aramäische Wörter gehört habe, die ihm und der ganzen Fachwelt unbekannt waren, die aber sofort als völlig richtig erkannt wurden, dann ist es doch völlig egal, was man ansonsten von ihr hält. Sie hat diese aramäischen Wörter in einer Vision gehört - und somit ist anzunehmen, dass auch sonstige Aussagen von ihr richtig sind - so sehr Dich das auch stören mag.

Der Professor hat Thereses Woerter abgeaendert, um etwas Aramaeisches daraus zu machen. Ich unterstelle ihm dabei nicht mal boese Absicht, sondern einfach Verblendung, weil er glauben wollte, er hoere irgendwie Aramaeisch aus den Worten der Therese; die aus dem NT bekannten Worte hatte sie ja eingestreut. Was Therese sagte, machte keinen Sinn, und Bauer hat dann etwas Sinnvolles daraus gemacht; "neues Aramaeisch" halt. "Die Fachwelt" kennt ja nur das, was Bauer produziert hat.

Das heisst, ich glaube kein Wort von dieser Vision. Und nein, nur selbst wenn jemand irgendwann mal etwas Richtiges sagt, heisst das nicht, dass irgendetwas Anderes von dieser Person richtig ist. All das aendert doch nichts daran, dass Therese Neumann ihre ganze Umewelt ueber Jahrzehnte erwiesenermassen ueber ihre Nahrungslosigkeit belogen hat, sich "Stigmata" aufgeschmiert hat oder unter Eid Falschaussagen machte. Sie war zeitlebens eine pathologische Luegnerin, wie schon ihr erster Arzt feststellen musste, der auch fuer ihre "Gschichtl" herhalten musste.

[Farius]

 

Du gehst davon aus, dass es Therese ein Anliegen gewesen wäre, von der Kirche und der Welt anerkannt zu werden

was denn sonst? hätte ihre einnahmensituation sicher noch weiter verbessert, und eitelkeit spilet auch bei allen und allem eine rolle
 
 

Lieber Petronius,

Nicht alle sind wie Du und die Einnahmen stehen an oberster Stelle - esw gibt und gab Menschen, denen der innere Friede wichtiger ist.

[Farius]

. . . da Therese Redewendungen sagte, die Professor Dr. Bauer als Fachmann völlig unbekannt waren wie auch der übrigen Fachwelt und daher auch in keinem Buch enthalten waren. Daher kann die entsprechende Aussage nicht von Dr. Bauer gekommen sein.

Diese Verteidigungslinie steht allerdings auf wackeligen Beinen
 

Wer weiß, was für Wörter auf Aramäisch vor 2000 Jahren in Judäa herumgeisterten - da verstand wohl oft ein Bauer der Stadt A nicht was der Schmied der Stadt B meinte

Im Alltag gab es regionale aramäische Dialekte, z. B. in Galiläa, Judäa oder Syrien.
Jesus sprach im Alltag (am Marktplatz) vermutlich galiläisches Aramäisch, das vom literarischen Standard leicht abwich.
Kultisch sprach er selbstverständlich wie alle Juden Hebräisch - die Sprache der Thora - so wie sie im Tempel verlesen wurde

Lieber Sinai,

Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Vermutungen anstellen, wie es allenfalls gewesen sein könnte, und dann behaupten, dass die Wörter, die Professor Dr. Bauer als richtiges und bisher nicht bekanntes Aramäisch bezeichnete als auf wackeligen Beinen stehend zu behaupten!!

Du gehst wie alle anderen hier davon aus, dass unter keinen Umständen sein kann, was nicht sein darf - oder Du willst Dein Gesicht nicht verlieren.

Du kannst doch einfach sagen, dass Du zwar siehst, aber trotzdem nicht glaubst!! Sowas hat schon früher jemand gesagt.

[Farius]

Lieber Ulan,

Was die Befragung betrifft, wurde diese immerhin durch einen Universitätsprofessor durchgeführt, der immerhin das Alphabet von Ugarit entzifferte und der es mit Sicherheit nicht nötig hatte, hier an einem Betrug mitzumachen.

Hier dürftest Du allerdings recht haben
Ein solcher Mann hatte es a) nicht notwendig, an einem Betrug in einem Bauernkaff mitzumachen (außer er wäre mit unrealistischen Summen bestochen worden) und b) hätte er niemals seinen Ruf für so einen Blödsinn aufs Spiel gesetzt

Hier muss man schon mit Augenmaß schauen, um im Bereich der Plausibilität zu bleiben . . .

Und er wußte mit Sicherheit, dass sein Gutachten in der Öffentlichkeit kritisch diskutiert werden wird: Protestanten, Vatikan, Atheisten, Universitäten, Kollegen, Studentenschaft
Der Professor hätte sich niemals ein Gutachten von zweifelhafter Qualität erlaubt
und seinen Lehrstuhl gefährdet

Lieber Sinai,

Das ist doch ein guter Anfang!

[Farius]

 

Menschen, die positiv an die Sache herangegangen waren wie Professor Dr. Johannes Bauer, die wurden empfangen, wie zum Beispies auch Paramahansa Yogananda. Alle anderen betrachtete sie nur als störend. 

Hier klingst du verdächtig - durch die Nennung des Inders. Könnte es sein, dass dir Therese Neumann völlig egal ist und du sie hier nur als Köder an den Haken gehängt hast bei deinem hartnäckigen Versuch, für indische Vorstellungen zu missionieren ?

Lieber Sinai,

Ich sehe, Du hast keine Ahnung wer diese Inder ist.

Du hast auch keine Ahnung, wie häufig in den heiligen Schriften von Wiedergeburt die Rede ist, die weder indisch noch fernöstlich ist - dies ist allenfalls die Seelenwanderung.

Aber zu Deiner Frage: nein, dies kann nicht sein!

[Farius]

 
Ergebnisoffen: entweder von oben (Gott) oder von einem Komplizen

Da die Katholische Kirche den Seligsprechungsprozeß nicht mehr weiterbetreibt, ist davon auszugehen, dass die Kirche nicht
von der Version "von oben (Gott)" überzeugt ist

Weiter als bis zu einem diplomatischen nihil obstat ist es nicht gekommen

Lieber Sinai,

ich sehe, die katholische Kirche ist für Dich das Mass aller Dinge - die Verbrechen der Inquisition, Kreuzzüge, Padophilie .... sind Dir gleichgültig, Du hälst an ihr fest - - erstaunlich!!

Wenn diese Kirche keinen materiellen Gewinn darin sieht, verfolgt sie sowas nicht!

Aber dass es von Gott kömmen könnte, schliesst Du a priori aus??!

[Farius]

Auch Professoren sind nur Menschen. Da kann eine gewiefte Tricibetruegerin, wie es Therese Neumann gemaess Josef Hanauers Recherchen gewesen ist, ihn schon aufs Glatteis fuehren. Vor allem, wenn er zwar Aramaeisch, aber kein Bairisch kannte.

Die These, dass sie sich auf Besuche gruendlich vorbereitete, ist dabei aber durchaus wahrscheinlich. Therese hatte ein dickes Notizbuch, in dem sie das Ergebnis ihrer Vorbereitungen eintrug, um Besucher mit Details zu ueberraschen, von denen die Besucher meinten, dass sie sie nicht wissen konnte. Man achte darauf, dass sie sich Muehe gab, die "aramaeischen" Worte am Ende zu betonen.

Lieber Ulan,

Du übertriffst Dich selber. 
Auf die aramäischen Fakten gehst Du nicht ein - weil Dir dazu nichts einfällt. Diese sind unabhängig von den charakterlichen Eigenschaften von Therese zu betrachten, bezw. all Deine Ausflüchte führen ins Leere, weil Therese Dinge sagte, die vorher niemand gewusst hatte und die somit im erwähnten Notizbuch keinen Eintrag gewesen sein können.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Du übertriffst Dich selber. 
Auf die aramäischen Fakten gehst Du nicht ein - weil Dir dazu nichts einfällt. Diese sind unabhängig von den charakterlichen Eigenschaften von Therese zu betrachten, bezw. all Deine Ausflüchte führen ins Leere, weil Therese Dinge sagte, die vorher niemand gewusst hatte und die somit im erwähnten Notizbuch keinen Eintrag gewesen sein können.

Lieber Farius,

Du bist hier tatsaechlich auf einem Auge komplett blind. Ich sage es Dir gerne noch einmal deutlich: wenn etwas komplett unbekannt und ohne Evidenz ist, gibt es keinerlei Moeglichkeit, es zu ueberpruefen. Wie Wutz oder Bauer aus den Worten Thereses Aramaeisch machte, hast Du uns ja in einem Deiner ersten Beitraege selbst geschildert.

Es tut auch nichts mehr zur Sache, wie das nun genau abgelaufen ist. Wenn eine Person wie Therese Neumann nachweislich dutzendfach gelogen hat, das sogar unter Eid, und eben auch in zentralen Fragen wie, woher sie die Passionsgeschichte kannte, dann bleibt an dieser Person auch nicht ein Schimmer an Glaubwuerdigkeit. Da kann man sich das Bohren, wie sie das mit dem Aramaeisch gedeichselt hat, sparen.

[Farius]

Sie hatte ein paar Helfer um sich, nicht nur die Eltern, sondern vor allem auch den Pfarrer Naber.

Die Eltern der Bauernmagd waren wohl auch keine Intellektuellen - und der Dorfpfarrer wohl auch nicht.
Da waren vielleicht auswärtige Freunde hilfreich - ich meine Leute mit universitärem Niveau



Ist aber auch egal. Denn der Threadstarter Farius hat fallen gelassen, dass später - als sie schon bekannt war - ein verständnisvoller Herr aus Indien Paramahansa Yogananda sie besuchte . . .
Sehr verdächtig! Könnte es sein, dass dem Farius die Therese Neumann völlig egal ist und er sie hier nur als Köder an den Haken gehängt hat bei seinem hartnäckigen Versuch, für indische Vorstellungen zu werben ?

Paramahansa Yogananda - Wikipedia
"Paramahansa Yogananda (bengalisch: যোগানন্দ Yogānanda; bürgerlich Mukunda Lal Ghosh; * 5. Januar 1893 in Gorakhpur, Bengalen; † 7. März 1952 in Los Angeles, USA) war ein indischer Yoga-Meister, Philosoph und Schriftsteller.
In Yogananda sehen seine Anhänger – sie verehren ihn als ihren Guru – einen Premavatar, eine göttliche Inkarnation."

Er machte laut Wikipedia auch Vortragsreisen im Westen
Dabei dürfte er über Therese Neumann gestolpert sein

Im Jahr 1935 reiste Yogananda auf seiner Europatour nach Deutschland. Hitler war schon an der Macht. Während dieser Reise ließ er es sich nicht entgehen, die damals schon weithin bekannte "Resl von Konnersreuth" aufzusuchen. Da sie nur Bayerisch sprach und er kein reines Hochdeutsch, war ein Dolmetscher dabei.
Therese Neumann war bereits für ihre Visionen berühmt und wurde von Pilgern und auch Wissenschaftlern aus aller Welt besucht und beobachtet. Meist aus der Ferne beobachtet, da sie kaum Besuche empfing.
Yogananda schilderte die Begegnung später in seinem Buch "Autobiographie eines Yogi".
Er beschreibt sie in seinem Buch als sehr liebenswert, schlicht und demütig

Lieber Sinai,

Besagtes Buch, die Autobiographie, kann ich nur empfehlen. Hat gar nichts mit Wiedergeburt zu tun - kannst Du lesen, ohne Schaden zu nehmen. Es handelt auch nicht von indischen Vorstellungen - es ist eine schlichte Autobiographie.

[Farius]

Ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich die Frage gestellt hat, wie er "in dieses Universum" gekommen sei !
So geschwollen redet doch kein Mensch - außer fernöstliche Prediger, die den Menschen einreden wollen, sie kämen aus dem fernen Universum

Lieber Sinai,

diese Frage habe ich mir schon als Teenager gestellt!!
Die Frage selbst hat mit "fernöstlich" gar nichts zu tun - noch von geschwollen reden - - wie auch.

Das ist doch eine ganz normale Frage, die sich jeder vernunftbegabte Mensch schon früh im Leben stellen müsste!!!

Zudem ist das Universum nicht fern - Du bist ja mittendrin.

[Farius]

 
Ich jedenfalls bin sofort misstrauisch, wenn mir einer kommt, da habe ein Hirte oder ein Hilfsarbeiter Stimmen gehört - denn für mich ist ein Hilfsarbeiter nicht glaubwürdiger als ein gebildeter Mensch.

Wenn ein Verkehrsunfall ist, wird der Richter auch nicht sagen: "Ooh, der Zeuge ist ein Hilfsarbeiter, dann sagt er ja sicher die Wahrheit!"

Lieber Sinai,

Bei der Geburt Jesu haben die Hirten auch die Engel singen hören.

Niemand nimmt Anstoss, wenn Du misstrauisch bist. 

Im Fall von Therese gehst aber auch Du davon aus, dass es einfach unter keinen Umständen wahr sein darf!!