Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

Meine "Hinweise in den Schriften" lassen keineswegs in Bezug auf die Wiedergeburt zu wünschen übrig - denn Jesus sagt klar zu Nikodemus, dass er wiedergeboren werden müsse und Jesus sagt auch ganz klar, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias gewesen sei!

 Für Interpretation ist da doch kein Spielraum!

Ach was! Bei Nikodemus ging es um die Aenderung seiner Haltung - also das, was Christen ganz allgemein unter "Wiedergeburt" verstehen - und natuerlich sagt Jesus auch ganz klar, dass Johannes der Taeufer nicht Elias war - uebrigens in Deinem Lieblingsevangelium, das Du sonst immer als Zitatsteinbruch verwendest, also dem von Johannes.

Lieber Ulan,

Du meinst also Christen verstehen ganz allgemein die Änderung der Haltung als Wiedergeburt? 
Das sehe ich ganz anders. Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen.

Was nun Elia betrifft, so fragten die Juden in Joh. 1.21 ob er der Elia sei, was ja nur sinnvoll ist, wenn sie an die Wiedergeburt glauben. Dann wird in Lk 1.17 bezeugt, dass Johannes der Täufer "im Geist und in der Kraft des Elia" vor dem Herrn hergehen werde. Damit war dessen Wiedergeburt gemeint.

Als Jesus mit den drei Jünger auf dem Berg Tabor war, erschien ihnen Mose und Elia. Auf deren Fragen hin sagte Jesus: "Aber ich sage euch: auch Elia ist gekommen, und sie haben ihm angetan, was sie wollten ..." (Mk. 9.12f) Damit gab er ihnen deutlich zu verstehen, dass Elia bereits gekommen und werd dieser Elia gewesen war. Die Jünger verstanden, dass er den in der Zwischenzeit ermordeten Johannes dem Täufer meinte.  (Mt 17.13 " Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte."

Aber wenn es die Jünger Jesu damals so verstanden haben, steht es Dir trotzdem frei, es anders zu verstehen.

Wenn Du schon solche Behauptungen der klaren Aussage machst, wäre ein winzig kleiner Beleg, was Dir ja immer wo wichtig ist, wohl nicht zu viel verlangt.

[petronius]

Wichtig ist zu erkennen, dass das Heraufführen aus der Unterwelt in ein erneutes Leben nicht erst nach dem Kommen des Erlösers geschehen soll, von dem hier nicht die Rede ist, sondern - wie das Töten und das In-dieUnterwelt-Stürzen ein gegenwärtiges und andauerndes Handeln Gottes bezeichnet

genau das geben deine bibelstellen eben nicht her

[petronius]

Zuerst wurden Adam und Eva in einem geistigen Paradies auf Gehorsam geprüft, was nicht funktionierte und sie mussten wieder zurück

vs

Wenn Gott einen Menschen oder einen Geist erschafft, dann funktioniert dieser absolut perfekt und muss nicht erst geprüft werden!!

was denn jetzt?

bitte entscheide dich

[petronius]

Du meinst also Christen verstehen ganz allgemein die Änderung der Haltung als Wiedergeburt? 
Das sehe ich ganz anders. Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen

das tun christen natürlich nicht. das ist dein privatgleube

[Ulan]

Lieber Ulan,

Du meinst also Christen verstehen ganz allgemein die Änderung der Haltung als Wiedergeburt? 
Das sehe ich ganz anders. Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen.

Du hast jetzt von verschiedenen Leuten eine ganze Reihe Zitate bekommen, die belegen, dass Christen unter der Taufe ein Sterben und eine Wiedergeburt verstehen; auch wenn vielen das anscheinend nicht klar ist. Zumindest ist die Ablegung des alten, suendigen Adams und die Wiedergeburt in Christus das, was auch evangelikale Christen immer wieder als Wiedergeburt bezeichnen. So ist das auch in der Bibel.

Was nun Elia betrifft, so fragten die Juden in Joh. 1.21 ob er der Elia sei, was ja nur sinnvoll ist, wenn sie an die Wiedergeburt glauben.

Auch das ist Dir schon mehrfach widerlegt worden. Elia ist nach juedischer Auffassung nie gestorben, muss also auch nicht wiedergeboren werden.

Dann wird in Lk 1.17 bezeugt, dass Johannes der Täufer "im Geist und in der Kraft des Elia" vor dem Herrn hergehen werde. Damit war dessen Wiedergeburt gemeint.

Das ist lediglich eine poetische Anspielung auf die Funktion des Taeufers und hat mit Wiedergeburt gar nichts zu tun.

Als Jesus mit den drei Jünger auf dem Berg Tabor war, erschien ihnen Mose und Elia. Auf deren Fragen hin sagte Jesus: "Aber ich sage euch: auch Elia ist gekommen, und sie haben ihm angetan, was sie wollten ..." (Mk. 9.12f) Damit gab er ihnen deutlich zu verstehen, dass Elia bereits gekommen und werd dieser Elia gewesen war. Die Jünger verstanden, dass er den in der Zwischenzeit ermordeten Johannes dem Täufer meinte.  (Mt 17.13 " Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte."

Schon, die synoptischen Evangelien erzaehlen halt eine andere Geschichte als der Evangelist Johannes. Mit Wiedergeburt hat das aber nichts zu tun.

Wenn Du schon solche Behauptungen der klaren Aussage machst, wäre ein winzig kleiner Beleg, was Dir ja immer wo wichtig ist, wohl nicht zu viel verlangt.

Langsam aergere ich mich ueber Dich. Ich habe Dir die von Dir halb erwaehnte Stelle aus dem Johannesevangelium zitiert, wo Johannes der Taeufer direkt gefragt wird, ob er Elias sei, und er verneint das direkt. Hier wird also in einer nur in einer Weise interpretierbaren Aussage festgestellt, dass Johannes der Taeufer nicht Elias war, und zwar in woertlicher Rede aus seinem eigenen Mund. Dass Du trotzdem versuchst, diese Stelle anders zu interpretieren, liefert nur ein Produkt Deiner Fantasie, wo Du wieder alle moeglichen Zusatzannahmen dazuerfinden musst, um einen nicht existierenden Punkt zu machen.

Dabei ist genau dies die Art und Weise, wie das Johannesevangelium Fakten schaffen will, die die aelteren Evangelien mit Autoritaet "korrigieren". Das Johannesevangelium versucht, den Taeufer loszuwerden, genauso wie es auch die Taufe Jesu los wird, weil diese mit der Christologie des Evangelisten Johannes unvereinbar ist. Das ist auch der Grund, warum das Johannesevangelium so viel woertliche Rede von Jesus enthaelt; es will die christliche Botschaft grundlegend aendern und hatte damit auch Erfolg.

[Sinai]

Das Johannesevangelium versucht, den Taeufer loszuwerden

So etwas habe ich noch nie gehört!

[Flattervogel]

Lieber Flattervogel,

Vom Baum des Lebens haben die beiden doch schon in 1. Genesis 3.6 genommen - mit der Verhinderung des ewigen Lebens kann dies folglich nichts zu tun haben, wie Du richtig bemerkst.

Ja, nee. Im Garten Eden stehen ja zwei Bäume. Adam und Eva essen vom Baum von Gut und Böse. Wie oben angemerkt, will Gott eben nicht, dass sie auch vom Baum des Lebens essen. Das steht da wortwörtlich.

Lieber Flattervogel,

also, wie anderorts schon erwähnt, handelt es sich mE um zwei verschiedene Bericht UND zwei verschiedene Ereignisse. 

Zuerst wurden Adam und Eva in einem geistigen Paradies auf Gehorsam geprüft, was nicht funktionierte und sie mussten wieder zurück. Danach wurde die Erde erschaffen und es waren wiederum Adam und Eva, die nun als erste Menschen erschaffen wurden. Allerdings war das ja dann viele Milliarden Jahre später. Wieso hier der Baum des Lebens stehen soll, ist unklar. Auf jeden Fall ist ja Jesus das Leben - wer an ihn glaubt, wird leben!

Du redest weiter an der Tatsache vorbei, dass in der zweiten Schöpfungserzählung zwei Bäume erwähnt werden und Gott explizit den Baum des Lebens beschützen lässt, damit die Menschen nicht auch davon essen. Dass Adam und Eva schon der eigentlichen Erschaffung der Welt existierten und auf irgendeine Art geprüft wurden, ist deine Privatansicht, aber nichts was inhaltlich im Text steht. Auf Letzteres beziehe ich mich.

[Sinai]

Schön langsam kann ich mir vorstellen, warum das Deutsche Volk schon immer so anfällig für Sekten war und 1618 deshalb gar ein Dreißigjähriger Krieg ausbrach . . .

Nachdem dieser Thread "Christentum und Wiedergeburt" Ende Juli eröffnet wurde, sind hier nach zwei Monaten schon über 7.000 Ansichten und fast 250 Stellungnahmen auf 17 Seiten !

[Farius]

Wiedergeburt im Alten Testment 2

Noch deutlicher sagt es die Stelle Jes. 26.19: "Deine Toten werden leben, werden auferstehen; aufwachen und jubeln werden die Bewohner des Staubes. Denn Tau der Lichter ist dein Tau, und die Erde wird die Schatten wieder gebären."

Wie sich der Tau des Himmels über eine ausgedörrte Landschaft wohltuend und belebend herabsenkt, so ist es, wenn sich Gott in seiner Güte den "Bewohnern des Staubes", den Entschlafenen im Totenreich, zuwendet und sie durch seinen erquickenden Geist (Vergl. Jes. 44.3), den "Tau der Lichter", das heisst durch seine Engel des Lichtes, zu neuem Leben erweckt. Wie mit dem "Staub" das Unbelebte, das Totenreich bezeichnet wird und mit den "Bewohnern des Staubes" die geistig Toten daselbst gemeint sind, so ist der "Tau" ein Bild für das Belebende, das von oben, von Gott und aus seinem Reich kommt. Denn es ist "dein Tau", also Gottes Tau. Den "Schatten" als den geistig Toten in der Scheol entsprechen die "Lichter" als die Engel des Lichts. Somit ist der "Tau der Lichter" die belebende Macht der Engel des Lichts.

Welcher Art wird dieses neue Leben für die Toten, die "Schatten" sein? Ist damit ein jenseitiges, rein geistiges Leben oder ein neues Leben auf Erden gemeint? Der Blick ist eindeutig auf Erden gerichtet, denn es heisst, die Erde werde die Schatten wieder gebären. Es geht also darum, dass die Schatten des Totenreiches zu neuem, irdischem Leben wiedergeboren werden. Es ist durchaus bedenkenswert, dass uns an dieser Stelle im Alten Testament auch der Begriff für die oft benutzte Tatsache der im Sinne der Reinkarnation begegnet.

Dass in Jes. 26.19 wirklich daran gedacht ist, dass die "Schatten", also die verstorbenen Geistwesen im Totenreich, durch eine menschliche Geburt zu neuem irdischem Leben erwachen werden, zeigt der Zusammenhang mit Vers 18, in welchem im Kontrast zu Vers 19 die Zeit des Unheils beschrieben wird, wo es heisst: "... und Erdenbewohner wurden nicht geboren." Doch Gott werde Unheil in Heil wenden (V.19), denn die Toten, die "Schatten", werden wieder geboren werden und leben! Das bedeutet, dass wieder Menschen geboren werden! Begreiflicherweise herrscht unter den Toten über solches Wiedergeborenwerden aus dem Dunkel des Schattenreiches heraus in das Leben unter dem Licht der Sonne auf Erden Jubel!

Wichtig ist Jes. 26.19 auch deshalb, weil hier das Aufleben, das Erwachen aus dem Schlaf des Todes und das Wiedergeborenwerden der Entschlafenen, mit dem Auferstehen gleichgesetzt wird. Dieses Verständnis von Auferstehung im Sinne der Wiedergeburt muss deutlich unterschieden werden von dem Auferstehen in das Reich Gottes hinein, wie es erst durch das Kommen Christi und SEINE Auferstehung möglich wurde. In der Zeit vor dem Erlösungswerk Jesu Christi konnte Auferstehung nicht mehr aber auch nicht weniger sein als ein Erwachen aus dem geistigen Schlaf im Totenreich zu einem neuen Erdenleben.

[Farius]

Lieber Ulan,

Du bist der Ansicht, dass wenn Gott Adam und Eva etwas verbieten, dann ist dies nicht eine objektiv feststellbare Prüfung?

Interessant - was könnte es denn sonst noch sein?

Angst, dass der Mensch so wird wie Gott. Steht doch dort. Gott sagt das selbst. 

Lieber Ulan,

Ja genau - - aber wenn dem so wäre, dann wäre es doch genau eine Prüfung!! Gott prüft, ob seine Geschöpfe sich an seine Anweisungen halten. 

Aber dass Gott Angst haben soll, widerspricht seiner Vollkommenheit. Und Du ziehst es hier vor, an der Vollkommenheit Gottes zu zweifeln, um das vorgängige Selbstverschulden von Adam und Eva (und allen anderen) nicht in Betracht ziehen zu müssen. 

Und zudem: Die ersten Menschen, die sich nicht einmal soweit beherrschen konnten, den Apfel nicht zu klauen!! Wie sollte da ein vollkommener Gott Angst davor haben, diese Geschöpfe könnten je so werden wie er?? Völlig daneben!

[Farius]

 

Denn wenn es eine Prüfung gewesen ist, dann müsste folgerichtig vorher etwas vorgefallen sein, Ungehorsam zum Beispiel, der jetzt erneut geprüft wird. Denn es ist ja nicht anzunehmen, dass Gott Menschen so erschafft, dass ER sie erst mal prüfen muss.

Wir haben nur die Bibel, wenn von Gottes Motivation die Rede ist, und er sagt uns doch, warum er das Urteil faellt. 

Lieber Ulan,

Wir haben nicht nur die Bibel, wir haben auch noch den gesunden Menschenverstand. Hier hat Gott kein Urteil gefällt sondern mit sehr viel Arbeit einen materiellen Kosmos erschaffen und nach vielen Milliarden Jahren der Abkühlung die ersten Menschen dort erschaffen. 

Es muss doch auffallen, dass ein liebender Vater seine Kinder bei sich in seinem Reich haben möchte - nicht so Gottvater!! Wieso erschafft Gott diese Wesen nicht auch als Engel in seinem Reich?? Wie ist das mit SEINER Liebe zu vereinbaren?? Da erschafft der liebende Vater in riesiger Arbeit extra einengewaltigen Kosmos - nur um darauf Geschöpfe zu erschaffen, denen er offenbar nicht traut - denn er prüft sie zuerst!!? Der Gedanke, dass diese Wesen schon vorher existiert und verschuldet haben ist doch gar nicht so abwegig??

[Farius]

Ich habe aus dem NT zwei Stellen zitiert, die meines Erachtens das Christentum in eindeutigen Zusammenhang mit der Wiedergeburt bringen.

Die zwei Stellen hast du falsch verstanden. 

Darüber hinaus fällt auf, dass deine Kenntnisse zur jüdischen und römischen Rechtsgeschichte nicht ausreichen, den Sachverhalt der Prozessführung korrekt zu beurteilen. 

Eine Anmerkung meinerseits dazu hast du nicht beachtet, bzw. nicht zur Kenntnis genommen. 

Lieber Bion, 

Ja, wenn Du es sagst, dann habe ich diese beiden Stellen natürlich falsch verstanden. Wären Sie denn vielleicht gelegentlich so gütig, dies auch zu begründen?

Keine Ahnung was Dich glauben macht, fähig zu sein, meine Kenntnisse zur jüdischen und römischen Rechtsgeschichtebeurteilen zu können resp. dahingehend vermutlich beinahe allwissend zu sein, aber Du wirst mich sicher in Bälde aufklären.

Welche Anmerkung meinst Du - es ist mir unbekannt.

[Farius]

 

Diese Eindeutigkeit wurde von Ulan in meines Erachtens fragwürdiger Weise als Fehlinterpretation gewürdigt - worauf ich vermutete, dass er - auch als Nichtchrist - den Dogmen verpflichtet ist.

Nein. Fragwürdig ist nicht Ulans Einwand, sondern dein Textverständnis.

Wiedergeburt im christlichen Sinn ist die Taufe. Das Sakrament der Taufe wird praktisch von der gesamten Christenheit als der Akt der Wiedergeburt in Christo verstanden. Dieser dogmatischen Auffassung hängen alle praktizierenden Christen an. Wer das nicht so sehen will, schafft sich seine Privatreligion und glaubt, was er (sie) will. 

Für Katholiken sind die entsprechenden Glaubenswahrheiten mehrfach in dogmatischen Texten in aller Eindeutigkeit festgehalten. Erstmals unmissverständlich während der Synode von Karthago (begonnen am 1. Mai 418) zum Thema Ursünde. 

Lieber Bion,

Nachdem Du, wie es hier im Forum üblich ist, zuerst eine Spitze gegen den Schreibenden abgeschossen hast, bekenne ich, dass ich nioch keinen Christen kennengelernt habe, der die Taufe als Akt der Wiedergeburt betrachtete. Zumal nicht einzusehen ist, wieso ein kurz vorher geborener Säugling gleich nochmals eine Wiedergeburt erfahren soll.

Hier handelt es sich vermutlich um eine rein katholische Ansicht und das die Katholiken weit davon entfernt sind, Christen zu sein mit ihren 'heiligen' Kreuzzügen, Inquisition, Kinderschänderei ..... Festhalten an Dogmen, die einfach nicht mehr zu halten sind - aber die Unfehlbarkeit des Papstes kann nichts ändern. Also setze Katholiken nicht mit Christen gleich.

Zur Taufe: Bei Johannes dem Täufer war diese noch sinnvoll, denn err wollte eine ehrliche Umkehr. Die Menschen sollten ein Bekenntnis ablegen, sie sollten sich bekehren. Er verlangte eine Gesinnungsänderung und ein Bekenntnis zum Glauben. Und zugleich verweist er auf den Erlöser, der nach ihm kommen werde, der stärker sei als er, der mit heiligem Geist und mit Feuer
taufen würde, während er, Johannes, lediglich mit Wasser taufe. Er sei nicht würdig, dem Messias die Schuhe zu tragen.

Jesus selber taufte nicht mit Wasser, dennoch steht am Ende des Matthäusevangeliums der sog. Taufbefehl und es gibt nochandere Stellen, die sich im NT auf die Taufe beziehen - aber Wiedergeburt ist nirgends abzuleiten.

In der frühen Christenheit war die Taufe die Besiegelung der Annahme des Christentums in aller Öffentlichkeit, gegeben durch
erwachsene Menschen, die sich bewusst dafür entschieden hatten. Soweitwar dies auch durchaus sinnvoll.

In der römisch-katholischen Kirche ist das Wort vorherrschend. Das Wasser ist lediglich ein symbolisch-gegenständliches Zeichen.
Mit der gesamten Handlung erhält der Mensch die Rechtfertigung, d.h. die Erbsünde wird getilgt. Allerdings bleibt im Menschen noch eine Neigung zur Sünde. Wenn der Getaufte dieser Neigung nachgibt, dann geht auch die Rechtfertigung wieder verloren. Mit der Taufe ist der Mensch in die römisch-katholische Kirche aufgenommen und darf ihre Segnungen in Anspruch nehmen.

Es ist schon merkwürdig, wie die Kirchen behaupten, dass sie alleine über das Seelenheil ihrer Mitglieder verfügen könnten. Die Kindertaufe ist für den Menschen völlig wirkungslos und Tilgung einer Erbsünde, was immer das sein mag, Irrtum. Nur Gott kann Sünden vergeben!

Dogmen sind Beschlüsse von sündigen Menschen in meist sehr fragwürdigen Bedingungen und nicht immer mit Mehrheit. Es ist ein Irrtum anzunehmen, ein Dogma sei für Gott bindend.

[Farius]

Aber schon auf dem Konzil in Nicäa im Jahre 325 wurde von der Mehrheit der Bischöfe der verschiedenen christlichen Richtungen beschlossen, jene Bibelstellen, die sich auf die Wiedergeburt bezogen, zu streichen.

[...] Es versteht sich von selbst, dass die offiziellen Schriften dahingehend geändert wurden, dass möglichst kein Hinweis mehr auf Reinkarnation zu finden ist.

Gibt es irgendeine Evidenz fuer diese Behauptung?

Vor allem die Wiedergeburt des Elia als Johannes der Täufer kann nicht wegdiskutiert werden.

Natuerlich kann sie das, und das ist ja auch schon oefter hier diskutiert worden.
Joh 1 (LUT): "19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden zu ihm sandten aus Jerusalem Priester und Leviten, dass sie ihn fragten: Wer bist du?
20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus.
21 Und sie fragten ihn: Was dann? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin’s nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein."

Das Markusevangelium moechte gerne den Eindruck erwecken, Johannes sei Elia, aber es sagt das nicht explizit. Ansonsten, wie bereits erwaehnt, geht das Judentum von einer koerperlichen Entrueckung des Elia in den Himmel aus, und als solcher soll er auch wiederkommen. Von Wiedergeburt ist hier sowieso nirgendwo die Rede.

Lieber Ulan,

Die beste Evidenz für obige Aussage ist, dass eben die Erwähnung von Wiedergeburt in den Schriften so spärlich ist.

Eine körperliche Entrückung ist doch völlig unmöglich. Genau wie Mose ist Elia auf dem Berg Tabor als Geistwesen erschienen und haben sich soweit  verändert, dass die materiellen Augen der Apostel sie wahrnehmen konnten.

[Ulan]

Und zudem: Die ersten Menschen, die sich nicht einmal soweit beherrschen konnten, den Apfel nicht zu klauen!! Wie sollte da ein vollkommener Gott Angst davor haben, diese Geschöpfe könnten je so werden wie er?? Völlig daneben!

Nun, Gott sagt das halt. Es ist der Grund, den er selbst fuer die Vertreibung aus dem Paradies nennt. Es ist auffaellig, wie oft Du schlicht leugnest, was der Bibeltext deutlich sagt, wenn er mal vollkommen eindeutig ist.

Der Rest dreht sich nur noch im Kreis. Du machst genau das, was ich die ganze Zeit ueber schon sage: Du gehst von der Praemisse aus, dass Gott uns Menschen liebt, und aus dieser Praemisse benutzt Du dann Deinen "gesunden Menschenverstand", um uns zu sagen, wie Gott handeln muesste. "Gesunder Menschenverstand" wird meist dann bemueht, wenn man dem Gegenueber zu verstehen geben will, dass man gerade hemmungslos fabuliert und dieser das bitteschoen schlucken soll. Dabei braucht man das gar nicht. Wie ich schon immer gesagt habe: Deine Praemisse ist eigentlich etwas, das sich aus dem Text der Bibel ergeben muesste, nicht etwas, das man als Axiom setzt. Erkennt man an, dass Deine Praemisse schlicht falsch ist, erspart man sich eine Menge Fehlschluesse und Fabulieren.

Die beste Evidenz für obige Aussage ist, dass eben die Erwähnung von Wiedergeburt in den Schriften so spärlich ist.

Und hier haben wir genau dasselbe Problem. Das ist keine Evidenz! Du ziehst schon wieder Schluesse aufgrund der Praemisse, die Bibel befasse sich mit Wiedergeburt in dem von Dir bevorzugten Sinn, um einen falschen Schluss zu ziehen. Auch hier ist der einfache Zusammenhang, dass Deine Praemisse falsch ist und die Bibel einfach nie viele Gedanken an Wiedergeburt verschwendet hat.

Eine körperliche Entrückung ist doch völlig unmöglich. Genau wie Mose ist Elia auf dem Berg Tabor als Geistwesen erschienen und haben sich soweit  verändert, dass die materiellen Augen der Apostel sie wahrnehmen konnten.

Du erfindest wieder Details, die die Erzaehlung nicht hergibt. Elias wurde von einer himmlischen Kutsche abgeholt und in den Himmel gebracht. Mehr gibt die Bibel nicht her. Da nie explizit gesagt wird, dass Elias gestorben waere, und weil er keinen Leichnam hinterliess, wurde halt geglaubt, Elias waere nicht gestorben sondern koerperlich entrueckt. Was da auf dem Berg Tabor genau zu sehen war, wird in Bezug auf die Koerperlichkeit nicht erwaehnt. Und selbst wenn; den Umstaenden nach haette Elias ja bei seiner Wiederkehr sterben koennen. Und natuerlich ist da noch der Punkt, dass verschiedene Bibeltexte sich in solchen Fragen schlicht widersprechen koennen.

Aber langsam dreht sich das, wie bereits gesagt, hier im Kreis. Ich habe irgendwann keine Lust mehr, mich mit Schluessen aus falschen Praemissen und schlichter Fabulierkunst auseinanderzusetzen. Solange hier nichts Neues zutage kommt, muessen wir nicht immer wieder dasselbe wiederkaeuen. Ich sehe in der Bibel halt keinen Anhaltspunkt fuer den Glauben an Wiedergeburten, anders als als einmalige Wiederauferstehung im NT und einigen spaeten AT-Texten.