Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel

[Ulan]

Der Fall Luzifers wird beschrieben in Hesekiel 28 ab Vers 14:

"Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt. (...) Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. (...) Darum habe ich dich von dem Berg Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt. (...) So habe ich dich auf die Erde geworfen und dich vor den Königen zum Schauspiel gemacht". 

der begriff "luzifer" kommt in deinem zitat noch nicht mal vor

du greifst dir einfach ein einzelnes bibelzitat heraus, interpretierst deinen privatglauben hinein und willst uns das als "Eine Dokumentation zur Bibel" verkaufen

Ja, so funktioniert das halt in christlichen "Dokus". Der Text ist nicht ueber Luzifer, sondern ueber den Koenig der Stadt Tyros. Der Text ist Fortsetzung der gescheiterten Prophezeiung des Hesekiel zum angeblich bevorstehenden Untergang der Stadt Tyros (im Kapitel davor), was natuerlich nicht passierte. Obwohl die Prophezeiung gescheitert war - und Hesekiel das im naechsten Kapitel im Zusammenhang mit einer ebenfalls gescheiterten Prophezeiung zu Aegypten sogar zugibt - wird diese Prophezeiung von Predigern auch heute noch immer wieder als vermeintlich eingetroffene Prophezeiung verkauft; dass der Luzifer hier ein sehr irdischer Koenig ist, macht da den Kohl aus fantasievollen Uminterpretationen auch nicht mehr fett.

Es ist schon witzig, wie hier versucht wird, aus einer ganzen Reihe gescheiterter Prophezeiungen dann doch noch theologisches "Gold" zu spinnen. Aber letztlich ist dann doch nicht alles Gold was glaenzt. Verkauft wird's trotzdem.

[Sinai]

. . . diesen Unsinn mit dem "Zischer", den Sinai hier penetrant wiederholt, sind Entwicklungen, die eben solche Jahrtausende gebraucht haben . . .

Das mit dem althebräischen נָחָשׁ "zischen" stammt übrigens aus dem berühmten Strong (Strong's Exhaustive Concordance of the Bible), falls Dir das etwas sagt.

Aber Du bestreitest ja sogar, dass Moses jemals gelebt hat, Du bestreitest den Auszug aus Ägypten - und versuchst, Moses als "eine erfundene Figur" zu desavouieren

[Ulan]

Das mit dem althebräischen נָחָשׁ "zischen" stammt übrigens aus dem berühmten Strong (Strong's Exhaustive Concordance of the Bible), falls Dir das etwas sagt.

Na und? Strong's Konkordanz listet hebraeische Ausdruecke und was die KJV (King James Version) als alte englische Bibelausgabe daraus gemacht hat.

Aber Du bestreitest ja sogar, dass Moses jemals gelebt hat, Du bestreitest den Auszug aus Ägypten - und versuchst, Moses als "eine erfundene Figur" zu desavouieren

Ob irgendein Moses jemals gelebt hat, ist nicht etwas, das sich "bestreiten" laesst; die Frage ist, wer das war. Dass es den Auszug aus Aegypten nie gegeben hat, ist so Stand der geschichtlichen Forschung, und dass es sich beim Moses der Bibel um eine literarische Figur handelt, ist jetzt auch eine so breit akzeptierte Aussage.

Aber Du lenkst hier doch sowieso nur davon ab, dass Du es bist, der einfach ignorieren will, was der Bibeltext dort eigentlich sagt. In dem Sinne bist Du ein "Bibelleugner".

[Sinai]

Strong's Konkordanz listet hebraeische Ausdruecke

Es wird zu jedem Ausdruck der Begriffskern und der gesamte Begriffshof (mit all den vielen Mehrdeutigkeiten) aufgelistet

Und glaube mir - im Althebräischen gibt es viel mehr solche mehrdeutige Begriffe als im Deutschen (mit den bekannten Beispielen 'Mutter' und 'Hahn')

Diese mehr als 4000 Jahre alte Sprache der altsemitischen Begriffswelt kennt viele Wörter mit mehreren Bedeutungen

Luther verwendete - um die Bauern zu gewinnen - gerne die Bedeutungen der bäuerlichen Begriffswelt

[Ulan]

Das aendert rein gar nichts daran, dass der Text der Paradiesgeschichte hier von dem Tier redet, das wir heute als stinknormale Schlange kennen. Aber klar, das ist dann Bibelinterpreten nicht "mystisch" genug!

[Sinai]

Manche Bibelpassagen sind auf den ersten Blick eine bäuerliche Geschichte (für die Masse) und haben für den aufmerksamen Leser (der die Feinheiten der Sprache kennt) eine versteckte Message. Der ominöse "Drache" in der Geheimen Offenbarung ist ja auch kein chinesisches Fabeltier - sondern hat wohl eine ganz andere Bedeutung

[Ulan]

Nur dass die Offenbarung ein ganz anderer Texttyp ist als die Paradiesgeschichte. Letztere ist von der etwas simpel gestrickten Art.

Aber Du bist auch ein schoenes Beispiel dafuer, wie man Leute mit angeblichen mystischen Doppelbedeutungen fuer bestimmte Glaubenslehren koedern kann.

[subdil]

Dir ist eine gewisse Glaubensbegeisterung anzumerken.

Das fasse ich als ein Kompliment auf. Seitdem ich ein ganz individuelles Zeichen von Gott empfangen habe, bin ich da auch erst so richtig an Bord. Ich weiß, dass euch solche Erlebnisse nichts bedeuten, dennoch muss es hin und wieder erwähnen als Kontextsetzung. 

Die Geschichten - es sind mythische Narrative - erlösen dich von der wohl als "garstig" erlebten Welt, vielleicht sogar von eingeimpften Schuldgefühlen.

Was seither weg ist, ist ein beklemmendes Gefühl der Leere in meinem Leben, welches zuvor dominant war. Das bedeutet nicht, dass ich jetzt plötzlich nur noch glücklich bin. Aber das Dasein fühlt sich wesentlich sinnvoller an, der ganz alltägliche Irrsinn des Existierens in einer spätkapitalistischen Gesellschaft übermannt mich seither nur noch selten. 

Menschen in meinem Umfeld bestätigen mir eine eindeutig positive Entwicklung, ich führe ellenlange Gespräche mit einem Pastor, was mir noch vor einem Jahr niemals in den Sinn gekommen wäre, wenngleich ich mich auch damals schon theoretisch mit diesen Themen befasst habe.  

Für mich sind solche Entwicklungen, die auf ein einziges Erlebnis zurückzuführen sind, genug Beweis für das reale Vorhandensein einer metaphysischen Ebene, die mit uns in Kontakt treten kann - wenn wir denn den Kontakt suchen und ihn nicht gar abwehren (so wie ihr das mit eurem Mindset tut). 

so gut wie alle christen und erst recht relevanten kirchen kommen sehr wohl und gut da herum. deine teufelsgeschichtlein vom engelssturz sind völlig entbehrlich

Weißt du was, jetzt hast du mich direkt mal von etwas überzeugt. Ich merke nämlich, wie wir hier in der Diskussion schon wieder "vom Hundertsten ins Tausendste" kommen, wie man so schön sagt. So wichtig ist mir nun der Fall Luzifers auch wieder nicht, wir brauchen das nicht über etliche Seiten hinweg zu diskutieren. Es ist nur ein Prolog, eine Vorgeschichte zu dem, was wirklich zählt und sie ist sicherlich etwas ausgeschmückt und kreativ "lückengefüllt" in der Doku. Lassen wir es damit gut sein. 

Dennoch die Frage an dich: Wie erklärst du dir die Existenz des Bösen, wenn nicht durch einen satanischen Gegenspieler zu Gott? Denn du willst ja sicherlich nicht bestreiten, dass es so etwas wie Satan, den Teufel oder wie auch immer man ihn nennen will, in der Bibel gibt, abgesehen von der Frage seines Ursprungs. Oder etwa doch?  

Das ist reine Apologetik. Wo steht denn, dass der Himmel vor dem Fall Luzifers ein absolut reiner Ort war? Das wird einfach so angenommen. 

Das kann man gesichert so annehmen. Der Himmel kann nur ein absolut reiner Ort sein, weil dort nichts Unreines hinein kann. Das steht zum Beispiel in Offenbarung 22, Vers 14 und 15:

"Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können. Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut".

Und aus dieser Stelle geht auch hervor, dass es niemand aus eigener Kraft dort hinein schaffen kann, weil jeder schon mal gelogen hat, und seien es die kleinen Ausreden im Alltag, die man fast unbewusst anwendet ("Ich habe heute keine Zeit" anstatt einfach die Wahrheit zu sagen: "Ich habe heute keine Lust" usw...) oder die kleinen Lügen, die man sich selbst erzählt. Ohne das Erlösungswerk von Jesus Christus würde es buchstäblich niemand in den Himmel schaffen. 

Der Text ist nicht ueber Luzifer, sondern ueber den Koenig der Stadt Tyros...
... dass der Luzifer hier ein sehr irdischer Koenig ist, macht da den Kohl aus fantasievollen Uminterpretationen auch nicht mehr fett.

Aber warum ist dann von einem Cherub die Rede? Ein Cherub ist ein übernatürliches Wesen, ein Engelwesen. Das steht wie gesagt sogar beim ganz weltlichen Wikipedia zu lesen.

[Ulan]

Das kann man gesichert so annehmen. Der Himmel kann nur ein absolut reiner Ort sein, weil dort nichts Unreines hinein kann. Das steht zum Beispiel in Offenbarung 22, Vers 14 und 15:

Das ist nur zirkulaer argumentiert, und bei der Stelle, die Du jetzt zitiert hast, geht's um das himmlische Jerusalem der Zukunft, wie der Gefangene von Patmos sich das vorstellt. Im Prinzip wird hier also schlicht definiert, so wie man's gerne haette, damit man sich die Geschichte zurechtlegen kann. Das ist ja der Zweck von Apologetik.

Der Text ist nicht ueber Luzifer, sondern ueber den Koenig der Stadt Tyros...
... dass der Luzifer hier ein sehr irdischer Koenig ist, macht da den Kohl aus fantasievollen Uminterpretationen auch nicht mehr fett.

Aber warum ist dann von einem Cherub die Rede? Ein Cherub ist ein übernatürliches Wesen, ein Engelwesen. Das steht wie gesagt sogar beim ganz weltlichen Wikipedia zu lesen.

Der Text sagt das doch: der Koenig von Tyros fuehrt sich Ezekiels Meinung nach wie ein Gott auf, und wer sich selbst derart ueberhoeht, wird tief stuerzen. Der Sturz eines Engels wird hier lediglich als Bild verwendet. Die Kapitel 27 bis 29 des Buchs Ezekiel handeln von tagespolitischen Ereignissen aus der Zeit des Ezekiel, und Ezekiel macht hier mehrere gescheiterte Prophezeiungen, die angeblich von Gott kommen. Da sich Ezekiel hier insgesamt komplett geirrt hat, ist doch schon etabliert, dass Ezekiel schlicht keine Ahnung hat; jedenfalls hat er ganz sicher keine Offenbarungen von einem unfehlbaren Gott bekommen. Er musste wohl irgendwie verarbeiten, dass Nebukadnezar als angebliches Werkzeug Gottes zwar Jerusalem zerstoeren konnte, aber an Tyros oder Aegypten scheiterte, und da sind seine Wunschvorstellungen wohl mit ihm durchgegangen.

Was auch heutige Apologetik hier aus diesen Textstellen immer noch macht, wirft uebrigens ein sehr schlechtes Licht auf christliche Apologetik insgesamt. Warum luegen viele dieser angeblichen "Gottesmaenner" so dreist? Wahrscheinlich koennen sie nicht anders.

[petronius]

Wie erklärst du dir die Existenz des Bösen, wenn nicht durch einen satanischen Gegenspieler zu Gott?

es existiert kein solches objektives und gegenständliches "das böse". es ist nur so, daß verschiedene sachverhalte von verschiedenen menschen in verschiedener weise nach verschiedenen kriterien als "gut" oder "böse" gewertet werden

für diese schlichte beobachtungstatsache bedarf es keines gotts oder satan

Denn du willst ja sicherlich nicht bestreiten, dass es so etwas wie Satan, den Teufel oder wie auch immer man ihn nennen will, in der Bibel gibt, abgesehen von der Frage seines Ursprungs. Oder etwa doch?  

wofür wäre das warum relevant?

es geht hier darum, daß du weitaus mehr und anderes in jene dürftigen nennungen hineindeutest, als dir bibel besagt oder deren autoren zum ausdruck bringen wollten

Das ist reine Apologetik. Wo steht denn, dass der Himmel vor dem Fall Luzifers ein absolut reiner Ort war? Das wird einfach so angenommen. 

Das kann man gesichert so annehmen. Der Himmel kann nur ein absolut reiner Ort sein, weil dort nichts Unreines hinein kann

das muß jetzt aber satire sein, oder?

[exkath]

Das ist reine Apologetik. Wo steht denn, dass der Himmel vor dem Fall Luzifers ein absolut reiner Ort war? Das wird einfach so angenommen. 

Das kann man gesichert so annehmen. Der Himmel kann nur ein absolut reiner Ort sein, weil dort nichts Unreines hinein kann

das muß jetzt aber satire sein, oder?

Alles Unreine wird im Status des Enstehens gleich von Scotty aus dem Himmel rausgebeamt.
Wer hat eigentlich vor Luzifers Rausschmiss die Hölle betrieben?

[Sinai]

Ein Cherub ist ein übernatürliches Wesen, ein Engelwesen. Das steht wie gesagt sogar beim ganz weltlichen Wikipedia zu lesen.

Hallo Subdil

Was ist ein Cherub ?

Cherub - Wikipedia
"Ein Cherub (hebräisch כְּרוּב kərūḇ, plural כְּרוּבִים kərūḇīm) ist ein übernatürliches Wesen, welches in abrahamitischen Religionen als Diener oder Begleiter Gottes erscheint und unterschiedliche Erscheinungsformen hat. Im Alten Orient werden den Cherubim in erster Linie zwei Funktionen zugeschrieben: eine Wächter- und Schutzfunktion – sie schützen den Lebensbaum – und eine Tragefunktion – sie tragen die Gottheit. Obwohl sie im Alten Testament noch nicht den Engeln zugeschrieben wurden[1], belegen bereits Texte aus dem 1. Jh. v. Chr. eine Einordnung in die göttliche Hierarchie.[2]"

[Ekkard]

Was seither weg ist, ist ein beklemmendes Gefühl der Leere in meinem Leben, welches zuvor dominant war. Das bedeutet nicht, dass ich jetzt plötzlich nur noch glücklich bin. Aber das Dasein fühlt sich wesentlich sinnvoller an, der ganz alltägliche Irrsinn des Existierens in einer spätkapitalistischen Gesellschaft übermannt mich seither nur noch selten.

Was für dich "schön" ist, ist es für mich (als Beispiel) keineswegs. Aber ich leide trotzdem nicht an dieser Welt. Wenn es für irgendwelche Menschen nicht "passt", dann scheiden sie aus dem Spiel aus. Erfahrungsgemäß wachsen neue nach - tröstlich, oder?

[subdil]

Der Himmel kann nur ein absolut reiner Ort sein, weil dort nichts Unreines hinein kann

das muß jetzt aber satire sein, oder?

Keineswegs. 

Aber es macht keinen Sinn, mit euch über Bibelinhalte zu sprechen. Das ist so, wie wenn man mit Erstklässlern über Grammatik und Algebra diskutieren würde. Und versteht das jetzt bitte nicht falsch. Ihr (vor allem Ulan) wisst sehr viel über die Bibel - aber ihr wisst eben nur Dinge darüber, die mich gar nicht interessieren. Wer hat angeblich wann was verfasst, wer hat angeblich später erst wann was hineingedeutet, welche historische Epoche liefert angeblich den Hintergrund für das, was wann wo hineingedeutet wurde usw... Das alles interessiert nur Leute, die ein naturwissenschaftlich-materialistisches Mindset haben, gepaart mit bibelkritischem Denken. Oder es interessiert Leute, die zwar nicht materialistisch denken, aber dennoch zu theoretisch und dabei das Wesentliche aus den Augen verlieren.

Wenn ich also sage, dass mit euch über Bibelinhalte zu sprechen so ist, wie mit Erstklässlern über Grammatik und Algebra zu diskutieren, dann meine ich damit nicht, dass ihr nicht intelligent genug wärt - ihr seid gewiss sehr intelligent und gebildet - sondern ich meine damit, dass ihr im spirituell-religiösen Denken noch nicht einmal das kleine Einmaleins und die grundsätzliche Sprache beherrscht. Ihr versteht nicht, was es bedeutet, dass wir geistige Wesen sind, ihr versteht nicht, was es bedeutet, als ein geistiges Wesen Kontakt zu seinem Schöpfer zu suchen, ihr versteht nicht, wie essentiell wichtig für spirituell-religiöse Menschen der Bezug zum Jenseitigen ist. Und solange ihr das nicht versteht, ist eine Diskussion über konkrete Bibelinhalte mit euch einfach nicht möglich. 

Deshalb werde ich hier im Forum wohl auch wieder in den Modus zurückkehren, in dem es mir nicht um Bibelinhalte geht, denn diese können nur mit gläubigen Menschen fruchtbar und zielführend besprochen werden. Dieses Forum hat eher seine Funktion als Reibefläche zwischen den ganz grundsätzlichen Positionen des Spiritualismus und des Materialismus. In diesem Bereich ist es hier möglich, das kleine Einmaleins der spirituell-religiösen Weltsicht vorzutragen und sogar manchmal interessantes, wenn auch durchweg negatives Feedback zu bekommen. Bei Bibelinhalten und konkreten Glaubensfragen hingegen reden wir hier nur aneinander vorbei, weil die Unterschiede zwischen unseren Weltanschauungen einfach viel zu gigantisch sind.

[Ekkard]

Ihr versteht nicht, was es bedeutet, dass wir geistige Wesen sind, ihr versteht nicht, was es bedeutet, als ein geistiges Wesen Kontakt zu seinem Schöpfer zu suchen, ...

Oh, das verstehen "wir" (hier: ich) sehr gut. Man muss aber schon auf einem sehr hohen Glaubensross thronen, um so auf das gemeine, materialistische Fußvolk herab zu blicken.

Nimm' bitte zur Kenntnis, dass hinter diesen ganzen spirituellen Aussagen eine Annahme (ein gemeindlicher Konsens oder Maxime) steckt: "Es gibt eine spirituelle Anderswelt (Jenseits, Himmel)".

Bedenke, dass man diese Annahme nicht teilen muss. Deswegen sind "wir" keine kleinen Dummerchen, denen man erst einmal das Einmaleins erklären muss. Bedenke, dass "wir" uns im Laufe eines langen Lebens von eben diesem Einmaleins der spirituellen Anderswelt und ihrem verhängnisvollen psychologischen Einfluss emanzipiert haben. So kommt ein "hohes Glaubensroß" hier nicht besonders gut an. "Wir" sind trotzdem nicht deine Feinde sondern deine Sparringpartner!

ihr versteht nicht, wie essentiell wichtig für spirituell-religiöse Menschen der Bezug zum Jenseitigen ist.

Oh doch! Werde oder sei glücklich damit, aber versuche damit keine Belehrung über die spirituelle Welt, deren Existenz nicht überprüfbar(!) ist.

Und solange ihr das nicht versteht, ist eine Diskussion über konkrete Bibelinhalte mit euch einfach nicht möglich.

Bitte füge hinzu: "im Sinne meines Glaubens"!

Bei Bibelinhalten und konkreten Glaubensfragen hingegen reden wir hier nur aneinander vorbei, weil die Unterschiede zwischen unseren Weltanschauungen einfach viel zu gigantisch sind.

Da hast du wohl Recht! Aber denke immer an deine Vorstellungen, die nicht mit denen anderer Menschen übereinstimmen - nicht einmal übereinstimmen können.