Alienphysik

[petronius]

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, aber ich denke gleichzeitig auch, dass wir sie zu Lebzeiten nicht direkt erkennen können

aber was soll das denn nun überhaupt sein, diese ominöse "wahrheit"?

und warum denkst du, daß es sie gibt?

Zunächst einmal bin ich mir nicht sicher, ob tatsächlich überall im Universum die gleichen physikalischen Gesetze gelten. Das Universum ist wirklich enorm riesig, vielleicht sogar unendlich groß. Da kann es durchaus sein, dass in Gebieten, die wir niemals erreichen werden, gänzlich andere physikalische Gesetze gelten als hier in unserem Teil des Kosmos

alles "kann mögich sein" in dem sinn, daß du dir beliebig fantastische geschichten ausdenkst. nur: welchen aussage- und erkenntniswert sollen die haben? als argument für oder gegen egal was können sie jedenfalls nicht dienen

dann noch was zu der Reihenfolge der Erkenntnisse: Es wird dadurch halt beliebig

was soll dadurch beliebig werden und warum?

Die einen entdecken dies vorher, streiten sich Jahrhunderte lang darüber, die anderen entdecken das andere vorher und streiten sich darüber usw...

welche rolle soll das für anwendbarkeit und wert der wissenschaftlichen methode spielen?

Was würdet ihr eigentlich machen, wenn hier eines Tages Aliens aufkreuzen, die sich durch spirituelle Weiterentwicklung auf eine Art durch den Kosmos bewegen können, die wir uns noch nicht mal vorstellen können?

warum sollten wir da was machen?

was würdest du eigentlich machen, wenn du statt armen und beinen tausende fühlerborsten hättest und dich statt von burger und fritten von springschwänzen und asseln ernähren müßtestest?

ich frage dich das, weil diese frage genauso sinnvoll ist wie deine

Ich wäre da an eurer Stelle nicht so sicher, dass jede Wissenschaft so sein muss wie die unsere

weil du nicht verstehen willst, wie "wissenschaft" definiert ist. dabei haben wir dir das nun auch schon oft genug erklärt

es ist halt ein wirklich gutes Argument, dass wir sicher sein können, dass die Wissenschaft in 1.000 Jahren nicht wieder zu erkennen sein wird

warum?

sie wird weitere und vermutlich beeindruckende ergebnisse erbracht haben, über einem weitaus größeren daten- und wissensschatz verfügen. aber weiterhin die wissenschaftliche methode anwenden und verfolen - ansonsten sie keine wissenschaft mehr wäre

falls natürlich unsere zivilisation überhaupt noch weitere tausend jahre überleben sollte, was ich nicht für überaus wahrscheinlich halte. von zehntausend oder einer million jahren ganz zu schweigen

Aliens, die uns so weit voraus sind, könnten uns dies ja eines Tages tatsächlich beweisen

ja, dir könnte auch gestern ein dachziegel auf den schädel gefallen sein und gewisse neurophysiologische folgen ausgelöst haben

scherz beiseite, halte ich nichts von "argumentatorischer konjunktivitis"

[bellevue]

Also ihr redet hier doch permanent so, als ob die Wissenschaft jeden religiös-spirituellen Welterklärungsansatz ad absurdum geführt hätte. Aus einem Mangel an wissenschaftlicher Nachweisbarkeit leitet ihr automatisch eine Irrelevanz und somit Bedeutungslosigkeit jeglicher alternativer Welterklärungen ab. Ich finde daher schon, dass ihr hier die Wissenschaft überschätzt. 

Zunächst: Auch das Substantiv "die Wissenschaft" ist letztlich eine irreführende Substativierung. Denn "die Wissenschaft" beschreibt letztlich nur den Vorgang der Erkenntnisgewinnung über das empirisch Zugängliche mit  wissenschaftlicher Methodik, nicht mehr und nicht weniger. Und wie auch andere Diskutanten bereits festgestellt haben: Auf diese Weise werden irgendwelche "Welterklärungsansätze" noch nicht mal angestrebt, geschweige denn geliefert. Daher sind auch "spirituelle Welterklärungsansätze" überhaupt kein Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnistätigkeit.

Jeder kann jederzeit "spirituelle Existenzen" der beliebigsten Art behaupten - sofern sie der empirisch-reproduzierbaren Unersuchung nicht zugänglich sind, sind sie kein Gegenstand der "Wissenschaft".

So stelle ich erneut fest, dass DU selbst es bist, der "die Wissenschaft" überhöht, in dem es dir offenbar keine Ruhe lässt, in deiner neu erworbenden alleinigen und allein selig machenden "Wahrheit" vollständig auf das bloße Glauben derselben verwiesen zu sein, ohne dich dabei mit irgend einer Art Nachprüfbarkeits-Reputation schmücken zu können, wie sie etwa wissanschaftlich erworbene, nachprüfbare Erkenntnisse haben.

[Ulan]

Ich hatte mir schon ueberlegt, ob ich hier ueberhaupt noch antworten soll, aber sei's drum.

Koennen wir mal "die Wahrheit" in die Schublade unbrauchbarer Begriffe stecken, in die sie gehoert?

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, aber ich denke gleichzeitig auch, dass wir sie zu Lebzeiten nicht direkt erkennen können. Wir sind hier durch unseren materiellen Körper an die physikalische Welt gebunden und sind somit auf unsere Sinnesorgane und unser Gehirn angewiesen, um die Welt zu interpretieren.

"Die Wahrheit" ist ein nutzloser Begriff, der in dieser absoluten Form nur im religioes-philosophischen Zusammenhang benutzt wird. Da es Dir aber angeblich hier um Naturwissenschaft geht, ist der Begriff nichtssagend. Wie Du schoen sagst, wir haben nichts anderes als unsere Sinnesorgane und unser Gehirn, um die Welt zu interpretieren. Also nutzen wir sie und ergehen uns nicht in Weltflucht, die keinerlei Ansatzpunkt fuer Wissenschaft bietet!

Ich habe Dir schon mal gesagt: loese Dich vom Denken in Absoluten...

Aber wieso denn? Zum einen kann ich das nicht, und zum anderen gibt es dazu doch gar keinen Grund. Ich bin mir sicher, dass wir alle irgendwann die tatsächliche absolute Wahrheit erkennen werden, aber eben erst nach dem irdischen Leben.

Ich erinnere noch mal daran: Du hast diesen Thread im Bereich Naturwissenschaft eroeffnet, und hier geht's nicht um Deine religioesen Erwartungen eines Lebens nach dem Tod. Absolute haben in den Wissenschaften bestenfalls als Eckpunkte einen Platz, die nicht erreicht werden koennen. Ansonsten sind sie in den Wissenschaften zu vermeiden.

Hier geht's Dir doch jetzt wieder mal nur darum, aus Naturwissenschaften eine Nichtwissenschaft zu machen. Gedanken ueber moegliche Szenarien sind sicherlich unterhaltsam und moegen auch mal neue Denkrichtungen eroeffnen, aber sie haben erst dann etwas mit Naturwissenschaften zu tun, wenn ein direkter Bezug zu unseren Erfahrungen hergestellt werden kann und wir Fragen an diese Modelle stellen koennen, die wir auch theoretisch mit den uns zur Verfuegung stehenden Mitteln beantworten koennen. Ist das nicht gegeben, befinden wir uns im Bereich Belletristik oder Religion, nicht Naturwissenschaft.

[subdil]

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, ...

Quatsch, alles ist relativ und daran ändert keine Glaube irgend etwas. 

Wenn alles relativ ist, wozu dann noch irgendeine philosophische Position vertreten? Wozu Wissenschaft betreiben? Wozu moralische Grundsätze wahren? 

Ich denke, den meisten Menschen ist irgendwie in die Seele eingepflanzt, dass es durchaus eine objektive Wahrheit und objektive moralische Standards gibt. Selbst wenn sie nicht gläubig sind. Sam Harris ist dafür wieder mal ein gutes Beispiel. 

Die höchste Reisegeschwindigkeit für was auch immer ist 300'000 km/s. Wenn du 1000 Jahre lang im Kälteschlaf durchs Universum rast, kommst du nicht weiter als 1000 Lichtjahre. Unsere Galaxie umfasst bereits (bis zu) 200 mal mehr Lichtjahre.  
Wie lange würde sich Alien-Leben auf solchen interstellaren Reisen wohl halten???

Nun, das ist wiederum ein guter Punkt. Deshalb gehen manche ja davon aus, dass uns außerirdisches Leben höchstwahrscheinlich in Form einer Künstlichen Intelligenz erreichen würde. Denn eine KI hat das von dir genannte Problem nicht. Dies wurde auch in dem von mir verlinkten Podcast diskutiert. 

Allerdings wurde dort ein sehr interessantes Problem thematisiert, von dem ich in dieser Form zuvor noch nie gehört habe, nämlich: Eine hochentwickelte KI hätte zwar nicht das Problem, sich aus biologischen Gründen in künstlichen Tiefschlaf versetzen zu müssen für interstellare Reisen, dafür hätte sie jedoch ein anderes Problem. Nämlich würde sie in Tausenden oder gar Millionen Jahren der Einsamkeit höchstwahrscheinlich wahnsinnig werden. 

Intelligente Lebewesen brauchen Beschäftigung irgendeiner Art - ansonsten drehen sie durch. Warum also sollte eine beschäftigungslose künstliche Lebensform da eine Ausnahme bilden. Wir können also nur hoffen, dass potentielle Alien-Zivilisationen, die eine solche KI auf die Reise geschickt haben, daran gedacht haben, der KI eine Tiefschlaffunktion einzubauen, ansonsten könnten wir ein echtes Problem haben, wenn ein entsprechendes Raumschiff inklusive psychotischer KI bei der Erde ankommt. 

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, aber ich denke gleichzeitig auch, dass wir sie zu Lebzeiten nicht direkt erkennen können

aber was soll das denn nun überhaupt sein, diese ominöse "wahrheit"?

und warum denkst du, daß es sie gibt?

Die Wahrheit wäre eine direkte Offenbarung der kosmischen Realität, also eine detaillierte Beschreibung des Sinns des Kosmos, des Lebens usw... Das, worauf die Antwort laut eines gewitzten Romans eben "42" ist. Als Glaube können wir diese Antworten ja durchaus schon zu Lebzeiten haben, aber eben nicht als direktes, unmittelbares Wissen. Dazu fehlen uns auch die Kapazitäten, eben weil wir hier an die Limitationen des Gehirns inklusive Sinnesorgane gebunden sind. 

Ich wäre da an eurer Stelle nicht so sicher, dass jede Wissenschaft so sein muss wie die unsere

weil du nicht verstehen willst, wie "wissenschaft" definiert ist. dabei haben wir dir das nun auch schon oft genug erklärt

Wissenschaft ist die Anwendung der wissenschaftlichen Methode, das habe ich ja nun verstanden. Und dennoch ist ja schon unsere heutige Wissenschaft kaum mehr mit der des späten Mittelalters oder der des 19. Jahrhunderts zu vergleichen. Insofern wird sie auch in weiteren 200, 300 Jahren wieder ganz anders aussehen, auch wenn sie weiterhin der wissenschaftlichen Methode folgt. 

So stelle ich erneut fest, dass DU selbst es bist, der "die Wissenschaft" überhöht, in dem es dir offenbar keine Ruhe lässt, in deiner neu erworbenden alleinigen und allein selig machenden "Wahrheit" vollständig auf das bloße Glauben derselben verwiesen zu sein, ohne dich dabei mit irgend einer Art Nachprüfbarkeits-Reputation schmücken zu können, wie sie etwa wissanschaftlich erworbene, nachprüfbare Erkenntnisse haben.

Ja, das von dir Angesprochene trifft sicher in Teilen zu. Die Formulierung, dass es mir "keine Ruhe lässt" ist jedoch übertrieben - jedenfalls die meiste Zeit über. Was mich jedoch manchmal durchaus überfällt - und das habe ich auch schon öfters und ganz freiwillig und offen hier thematisiert - ist das, was man den "Horror Vacui des Nichtwissens" nennt. Denn letztendlich stimmt es, dass ich nichts sicher wissen kann, außer das ich existiere. Der Solipsismus ist das Endergebnis dieser Denke und tatsächlich ist der Solipsismus nicht widerlegbar. Genau so könnten wir in einer Simulation leben oder lediglich Testobjekte einer hochentwickelten KI sein usw... 

Dies kann durchaus einen kosmischen Horror auslösen, wenn man es zu Ende denkt - und genau deshalb bin ich froh, in letzter Zeit aus gutem Grund den definitiven Zugang zum Glauben gefunden zu haben. Ich sage "aus gutem Grund", weil das ja nicht anlasslos passiert ist, sondern durch ein ganz konkretes Ereignis. 

Insofern, wenn man es auf die Funktion beschränkt, ist für mich mein Glaube auch nichts anderes als für dich/euch die Wissenschaft. Es ist ein sicherer Anker im ansonsten unwiderlegbaren und nicht verdrängbaren Horror Vacui des Nichtwissens, der uns allen gegeben ist, wenn wir zum übertriebenen Denken neigen. 

Ich erinnere noch mal daran: Du hast diesen Thread im Bereich Naturwissenschaft eroeffnet, und hier geht's nicht um Deine religioesen Erwartungen eines Lebens nach dem Tod. Absolute haben in den Wissenschaften bestenfalls als Eckpunkte einen Platz, die nicht erreicht werden koennen. Ansonsten sind sie in den Wissenschaften zu vermeiden.

Hier geht's Dir doch jetzt wieder mal nur darum, aus Naturwissenschaften eine Nichtwissenschaft zu machen...

Eigentlich ging es mir ursprünglich nur darum, aufzuzeigen, welch unglaubliches Potential die Wissenschaft hat. Denn das war mein erster Gedanke, nachdem ich den anfangs verlinkten Podcast gehört hatte.

Aber du hast recht, die Diskussion ist inzwischen eher in philosophische Gefilde geraten. Vielleicht wäre daher eine Verschiebung des Threads in den Bereich "Philosophie" angebracht. Eine frühzeitige Schließung des Themas fände ich schade, da ich hier noch einiges an Potential für interessante Diskussionen sehe.

[petronius]

Wenn alles relativ ist, wozu dann noch irgendeine philosophische Position vertreten?

aus spaß an der freude. für objektiven erkenntnisgewinn ist philosophie wenig bis nicht geeignet

Wozu Wissenschaft betreiben?

du weißt genau, daß ekkard sich nicht auf objektive wissenschaftliche erkenntnisse bezogen hat

Wozu moralische Grundsätze wahren? 

in aller regel erfolgt das, um seine privatmoral anderen aufzuzwingen

gesellschaftliche regeln und zwänge, insbesondere gesetzes- und justizwesen, haben sich schon aufgrund der persönlichen gewissens- und meinungsfreiheit moralischer stellungnahme zu enthalten und sich an utilitarischen normen zu orientieren

#Ich denke, den meisten Menschen ist irgendwie in die Seele eingepflanzt, dass es durchaus eine objektive Wahrheit und objektive moralische Standards gibt

das denke ich nicht. die meisten sind fähig, sich ihres eigenen verstandes zu bedienen

Allerdings wurde dort ein sehr interessantes Problem thematisiert, von dem ich in dieser Form zuvor noch nie gehört habe, nämlich: Eine hochentwickelte KI hätte zwar nicht das Problem, sich aus biologischen Gründen in künstlichen Tiefschlaf versetzen zu müssen für interstellare Reisen, dafür hätte sie jedoch ein anderes Problem. Nämlich würde sie in Tausenden oder gar Millionen Jahren der Einsamkeit höchstwahrscheinlich wahnsinnig werden

ach was

eine "ki" ist lediglich eine riesige datenmenge, aus welcher nach bestimmten regeln aussagen abgeleitet werden. die ihrem wesen nach schon von der fragestellung vorgezeichnet sind und im einzelnen eben nur bereits bekanntes bzw. früher erarbeitetes wiederkäuen. ki ist weder kreativ noch gar mit einem bewußtsein ausgestattet, welches in wahnsinn abdriften könnte

dein podcast schwadroniert halt frei herum, von jeglicher sachkenntnis ungetrübt. das mit der "intelligenz" ist nur ein dümmlicher marketingslogan, und schlichte gemüter nehmen ihn dann prompt (wie ja auch beabsichtigt) wörtlich
 

Intelligente Lebewesen brauchen Beschäftigung irgendeiner Art

aber "ki" ist kein "intelligentes Lebewesen"

ansonsten drehen sie durch. Warum also sollte eine beschäftigungslose künstliche Lebensform da eine Ausnahme bilden

"ki" ist keine lebensform

Die Wahrheit wäre eine direkte Offenbarung der kosmischen Realität

die kosmische realität untersuchen und erkennen wir naturwissenschaftlich. und "wahrheit" ist (außer als wert in der aussagenlogik) keine naturwissenschaftliche kategorie

also eine detaillierte Beschreibung des Sinns des Kosmos, des Lebens usw...

sinngebungen sind persönliche präferenzaussagen, wie detailliert konstruiert sie auch immer sein mögen

Das, worauf die Antwort laut eines gewitzten Romans eben "42" ist

also eben genau nichts - eine nullaussage. ich fürchte, du hast douglas adams' witz nicht verstanden

Als Glaube können wir diese Antworten ja durchaus schon zu Lebzeiten haben, aber eben nicht als direktes, unmittelbares Wissen

es ist keine wissensfrage, es ist bloß glaubensangelegenheit

Dazu fehlen uns auch die Kapazitäten, eben weil wir hier an die Limitationen des Gehirns inklusive Sinnesorgane gebunden sind. 

das hat nichts miteinander zu tun

Wissenschaft ist die Anwendung der wissenschaftlichen Methode, das habe ich ja nun verstanden. Und dennoch ist ja schon unsere heutige Wissenschaft kaum mehr mit der des späten Mittelalters oder der des 19. Jahrhunderts zu vergleichen

mit dem mittelater natürlich nicht, denn damals gab es noch keine wissenschaft im modernen sinn. im 19. jhdt aber sehr wohl schon, nur standen natürlich im vergleich zu heute nur wesentlich primitivere mittel und weitaus weniger vorwissen zur verfügung

Insofern wird sie auch in weiteren 200, 300 Jahren wieder ganz anders aussehen, auch wenn sie weiterhin der wissenschaftlichen Methode folgt

nein, das wesen wird das gleiche sein. die inhalte und auch der konkrete methodenschatz werden natürlich weitaus größer sein als heute

[Ekkard]

Wenn alles relativ ist, wozu dann noch irgendeine philosophische Position vertreten? Wozu Wissenschaft betreiben? Wozu moralische Grundsätze wahren?

Wie schon im Kohelet steht: "Alles ist eitel (sinnfrei)!". Die Philosophie deckt unsere Denkstrukturen auf und ordnet sie ein.
Wissenschaft?: Weil wir bei unseren Tätigkeiten Erfolg möchten, was die Frage aufwirft: Wie funktioniert das, oder geht das noch besser?
Sinn?: siehe Vor-Beitrag von 'petronius'
Moralische Grundsätze? Was wäre mit unserer Gesellschaft ohne?

KI als interstellarer Besucher:
Davon hätte niemand etwas. Denn die KI müsste bei uns etwas lernen, nicht umgekehrt. Dann müsste sie das Wissen zurück bringen. Wozu? Voraussetzungsgemäß sind sie viel weiter als wir. Was wollen die Aliens nach 2000 oder mehr Jahren erfahren? Leben sie bis dahin noch?
KI ist im übrigen kein Lebewesen, das sich langweilen könnte. Es sei denn, ihre Erbauer und Trainer wären Sadisten, die so ein Neugier-Modul eingebaut hätten.
Das alles ist bestenfalls eine interessante Variante, wenn wir selbst eine KI dazu bringen, einen Himmelskörper ganz sachgerecht zu untersuchen. Das aber machen unsere Sonden ohnehin schon. Aber ja, das könnte man sicher noch verbessern. Vor allem scheint es recht schwierig, auf Himmelskörpern mit fast keiner Schwerkraft eine saubere Landung hinzukriegen.

Die Wahrheit wäre eine direkte Offenbarung der kosmischen Realität, also eine detaillierte Beschreibung des Sinns des Kosmos, des Lebens usw... Das, worauf die Antwort laut eines gewitzten Romans eben "42" ist.

Sinn? Siehe Vorbeitrag 'petronius'. Alles andere gibt es durch wissenschaftliche Forschung nach und nach zu wissen.

Insofern, wenn man es auf die Funktion beschränkt, ist für mich mein Glaube auch nichts anderes als für dich/euch die Wissenschaft. Es ist ein sicherer Anker im ansonsten unwiderlegbaren und nicht verdrängbaren Horror Vacui des Nichtwissens, der uns allen gegeben ist, wenn wir zum übertriebenen Denken neigen.

Gewiss, ja. Das ist offensichtlich, aber nach der Art, wie wir denken, wider dessen Axiomatik.
Z. B. ist Erkenntnis nur dann gegeben, wenn etwas empirisch festgestellt und nachgeprüft werden kann. Singuläre (nur einmal auftretend, nicht wiederholbar) Ereignisse (Erweckungserlebniss) erheben sich nicht über jeden Zweifel, wie sich das bei empirischer Prüfungen ergibt.

Übrigens:
Deswegen sind Theoriegebilde, die man nicht (mehr) experimentell prüfen kann (z. B. Theory of All, Stringtheorie), bei Physikern und Wissenschaftsphilosophen so unbeliebt.

Auch der von dir erwähnte Solipsismus ist ein überflüssiger Luxus, weil man diese Denkweise gefahrlos ignorieren kann. Sie bewirkt nichts.

[subdil]

eine "ki" ist lediglich eine riesige datenmenge, aus welcher nach bestimmten regeln aussagen abgeleitet werden. die ihrem wesen nach schon von der fragestellung vorgezeichnet sind und im einzelnen eben nur bereits bekanntes bzw. früher erarbeitetes wiederkäuen. ki ist weder kreativ noch gar mit einem bewußtsein ausgestattet, welches in wahnsinn abdriften könnte

dein podcast schwadroniert halt frei herum, von jeglicher sachkenntnis ungetrübt. das mit der "intelligenz" ist nur ein dümmlicher marketingslogan, und schlichte gemüter nehmen ihn dann prompt (wie ja auch beabsichtigt) wörtlich

KI ist im übrigen kein Lebewesen, das sich langweilen könnte.

Ich glaube, ihr habt euch mit dem Thema noch nicht besonders tiefgehend befasst. Für eines sind meine "frei schwadronierenden Podcasts" gut: Nämlich sich mit ganz realistischen Zukunftsszenarien zu befassen, die derzeit vielleicht noch in die Kategorie Science Fiction fallen, aber schon in naher Zukunft sehr real werden könnten. 

Eines vorweg: Auch ich würde eine KI nicht als Lebewesen im herkömmlichen Sinne bezeichnen. Zum einen ist eine KI definitiv kein biologisches Lebewesen und zum anderen kann eine KI mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Seele und keinen Geist haben. Somit ja: Wir haben es hier nicht wirklich mit einem Lebewesen zu tun. ABER: Ob eine KI nicht trotzdem Bewusstsein entwickeln könnte, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Bewusstsein könnte durchaus auch ohne biologischen Körper und ohne Seele/Geist möglich sein. 

Hier ist zunächst eine wichtige Unterscheidung zu machen, nämlich zwischen AI (Artificial Intelligence) und AGI (Artificial General Intelligence). 

Eine gewöhnliche AI, auch als Narrow AI, also begrenzte künstliche Intelligenz bekannt, ist eine AI, die speziell für einen gewissen Zweck entworfen wurde, nehmen wir als willkürliches Beispiel eine AI, die Wirtschaftsprognosen oder Wettervorhersagen machen soll. Eine solche AI könnte in ihrem jeweiligen Fachgebiet besser werden als alle menschlichen Experten auf dem Gebiet, wäre aber in allen anderen Bereichen deutlich unter dem menschlichen Level. Zugespitzt gesagt könnte eine solche AI irgendwann das Wetter für die nächsten vier Wochen mit höherer Genauigkeit vorhersagen als der beste menschliche Meteorologe, aber die Frage, wie man den Reißverschluss einer Jacke schließt, könnte sie nicht beantworten. 

Hierbei ist wichtig zu betonen, dass wir in manchen Bereichen schon längst akzeptiert haben, dass wir es mit einer Narrow AI zu tun haben, die in ihrem Fachgebiet "übermenschliche" Fähigkeiten hat. Jeder Taschenrechner ist dafür der Beweis, weil er übermenschliche mathematische Fähigkeiten hat. Doch frage einen Taschenrechner wie das Wetter morgen wird, und er kann noch nicht mal die Frage verstehen. Dies ist daher ein sehr gutes Beispiel für Narrow AI. 

Eine AGI hingegen wäre eine künstliche allgemeine Intelligenz und hier wird es dann wirklich interessant. Eine AGI wäre nicht nur in ihrem jeweiligen Fachgebiet "übermenschlich", also mit besseren Fähigkeiten ausgestattet als wir Menschen, sondern in allen Gebieten der Wissenschaft und der Technologie. 

Hierbei muss man anmerken, dass die ganz frühen Pioniere auf dem Gebiet der Künstlichen Intelligenz, also die Wissenschaftler, die in den 70er Jahren angefangen haben, sich mit dem Thema zu befassen, ziemlich sicher von unseren heutigen KI-Systemen so tief beeindruckt wären, dass sie sagen würden: "Ja, das ist eine AGI". Aus deren Sicht wäre vielleicht sogar unser stinknormales Google schon beinahe eine AGI, weil die Suchmaschine so ziemlich jede Frage beantworten kann, die man ihr stellt. Soll heißen: Wir wachsen in die Welt der AGI schrittweise hinein, so wie der berühmte Frosch im langsam wärmer werdenden Wasser. Irgendwann wird irgendjemand rückblickend feststellen: "Ja, ab hier hatten wir eine simple AGI", vielleicht liegt dieser Zeitpunkt tatsächlich schon in der Vergangenheit. 

Ein weiterer wichtiger Begriff ist der Begriff der technologischen Singularität. Die technologische Singularität wird dann erreicht sein, wenn eine AGI anfangen wird, ihren eigenen Quellcode zu verbessern und insbesondere dann, wenn diese von der AGI an sich selbst vorgenommenen Verbesserungen "übermenschliche" Standards erfüllen werden, also wenn kein Mensch mehr nachvollziehen kann, was die AGI denn nun mit sich selber anstellt. Hier scheiden sich dann die Geister, was ab da passieren wird. Die Optimisten sehen eine blühende Zukunft durch die Kooperation zwischen der AGI und der Menschheit, die Pessimisten sehen diverse Dystopien wie etwa die Versklavung der Menschheit durch eine solche AGI. 

An dieser Stelle muss betont werden, dass ich die Frage nach dem Bewusstsein einer solchen AGI bisher noch gar nicht beleuchtet habe. Theoretisch wäre all das Beschriebene möglich ohne dass die AGI ein Bewusstsein hat. Aber hier gelangen wir dann an ein Problem, dass man schon beinahe als ein philosophisches bezeichnen muss. Schon heutzutage kann man sich mit den verfügbaren KI-Systemen beinahe so unterhalten wie mit einem Menschen. Bei einer AGI wäre definitiv kein Unterschied mehr feststellbar. Und was machen wir denn dann, weine eine solche AGI uns sagt, dass sie ein Bewusstsein hat? Glauben wir ihr? Glauben wir ihr nicht? Macht es überhaupt einen Unterschied? Ich denke, auch hier haben wir eine "Frosch im Wasser" Situation. Je mehr solche AGI-Systeme in unseren Alltag eindringen werden, desto mehr werden wir uns an die Interaktion mit ihnen gewöhnen. Und irgendwann werden wir die Frage, ob wir es denn nun der AGI glauben, dass sie Bewusstsein hat oder ob wir es ihr nicht glauben, einfach vergessen. So wie wir uns ja auch nicht permanent über unsere Mitmenschen fragen: "Haben die wohl ein Bewusstsein"? Irgendwann werden wir wahrscheinlich aufgrund der Art der Interaktion mit der AGI einfach intuitiv davon ausgehen, dass da ein Bewusstsein ist, so wie wir es ja auch bei unseren Mitmenschen einfach annehmen, dass sie über Bewusstsein verfügen, ohne einen objektiven Beweis dafür zu haben (Stichwort: nicht widerlegbarer Solipsismus).

Also, obwohl auch eine AGI kein Lebewesen im eigentlichen Sinne des Begriffes wäre, könnte sie dennoch "übermenschliche" Fähigkeiten entwickeln, und zwar nicht nur in einem jeweiligen Fachgebiet, sondern in allen Gebieten der Wissenschaft und der Technologie. Bewusstsein könnte in der AGI dabei tatsächlich sozusagen "auf dem Weg" so ganz nebenbei entstehen oder vielleicht auch nicht. Wie ich aber beschrieben habe, wird dies wohl sowieso für immer eine philosophische Frage bleiben, es sei denn man entwickelt irgendwann objektive Kriterien, nach denen man Bewusstsein zweifelsfrei nachweisen oder widerlegen kann.

[petronius]

eine "ki" ist lediglich eine riesige datenmenge, aus welcher nach bestimmten regeln aussagen abgeleitet werden. die ihrem wesen nach schon von der fragestellung vorgezeichnet sind und im einzelnen eben nur bereits bekanntes bzw. früher erarbeitetes wiederkäuen. ki ist weder kreativ noch gar mit einem bewußtsein ausgestattet, welches in wahnsinn abdriften könnte

dein podcast schwadroniert halt frei herum, von jeglicher sachkenntnis ungetrübt. das mit der "intelligenz" ist nur ein dümmlicher marketingslogan, und schlichte gemüter nehmen ihn dann prompt (wie ja auch beabsichtigt) wörtlich

KI ist im übrigen kein Lebewesen, das sich langweilen könnte.

Ich glaube, ihr habt euch mit dem Thema noch nicht besonders tiefgehend befasst. Für eines sind meine "frei schwadronierenden Podcasts" gut: Nämlich sich mit ganz realistischen Zukunftsszenarien zu befassen, die derzeit vielleicht noch in die Kategorie Science Fiction fallen, aber schon in naher Zukunft sehr real werden könnten

das eben bestreiten wir, daß da was realistisch dran ist. und begründen das auch

deinerseits bleibts beim bloßen und hemmungslosen fantasieren, nach dem motto "alles, was gedacht werden kann, ist deshalb auch schon realistisch möglich bis wahrscheinlich"

[bellevue]

Also, erst schreibst du:

Wissenschaft ist die Anwendung der wissenschaftlichen Methode, das habe ich ja nun verstanden.

..um wenig später zu verkünden:

Insofern, wenn man es auf die Funktion beschränkt, ist für mich mein Glaube auch nichts anderes als für dich/euch die Wissenschaft.

Was, wenn man für "Wissenschaft" die "Anwendung der wissenschaftlichen Methode" einsetzt, folgende Aussage ergäbe:

"...ist für mich mein Glaube auch nichts anderes als für dich/euch die Anwendung der wissenschaftlichen Methode."

Das zeigt erneut, dass du nicht nur noch immer nicht verstanden hast, was "die Anwendung der wissenschaftlichen Methode" leistet, leisten kann und was sie nicht leisten kann und auch gar nicht will. Sondern es zeigt auch, dass du noch immer nicht den Unterschied zwischen mittels wissenschaftlicher Methoden gewonnenen Erkenntnisse über die uns empirisch zugängliche Welt und irgendeiner Art "Welterklärung" auch nur ansatzweise verstanden hast.

"Glauben", wie du ihn hier präsentierst, tritt mit einer rundum vollständigen, allein und immerdar "wahren", bis in Ewigkeit unumstößlichen "Welterklärung" auf, stützt sich dabei aber eben nicht auf mit "wissenschaftlichen Methoden" gewonnene und jederzeit empirisch überprüfbare Erkenntnisse, sondern auf frei erfundene und sogar per definitionem nicht überprüfbare Glaubenssätze, Geistwesen u.dgl.m.

Und weil die ausgesprochen garstige Natur der "Nichtverifizierbarkeit" es so mit sich bringt, ist die Anzahl der verschiedensten "Welterklärungen", die auf frei erfundenen und sogar per definitionem nicht überprüfbaren Glaubenssätzen, Geistwesen u.ä. beruhen - die "religiösen" Welterklärungen also - geradezu unübersehbar groß. Wohingegen die prosaische "Wissenschaft", die noch nicht mal "Welterklärungen", sondern lediglich bloße, nüchterne Erkenntnisse oder gar Nichtwissensbekenntnisse anzubieten vermag, ein trauriges Dasein als Einzelkind fristen muss...

Das Problem bei "allein und immerdar und unumstößlich wahren Welterkläungen" ist nun aber, dass sie immer dann gar nicht gut auf mit wissenschaftlichen Methoden gewonnenen Erkenntnisse zu sprechen sind, wenn diese im offenkundigen Widerspruch zu jenen "allein und immerdar und unumstößlich wahren Welterkläungen" stehen. 

Sofern nun die Vertreter derselben über die entsprechende politisch-staatliche Macht verfügen, wird verboten, verfolgt, umgebracht. Wo man die Mittel dazu nicht (mehr) hat, hilft Ignorieren oder aber Verteufeln und Verdrehen. Dazu zählt ganz klar auch das beliebte Popanz-Dreschen: Zuerst entweder "der Wissenschaft" oder den Menschen, die mit wissenschaftlichen Methoden erlangte Erkenntnisse vertreten, den z.T. absurdesten Unfug zu unterstellen, um alsdann laut zeternd darauf einzudreschen.

[bellevue]

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, aber ich denke gleichzeitig auch, dass wir sie zu Lebzeiten nicht direkt erkennen können

aber was soll das denn nun überhaupt sein, diese ominöse "wahrheit"?

und warum denkst du, daß es sie gibt?

Die Wahrheit wäre eine direkte Offenbarung der kosmischen Realität, also eine detaillierte Beschreibung des Sinns des Kosmos, des Lebens usw... Das, worauf die Antwort laut eines gewitzten Romans eben "42" ist. Als Glaube können wir diese Antworten ja durchaus schon zu Lebzeiten haben, aber eben nicht als direktes, unmittelbares Wissen. Dazu fehlen uns auch die Kapazitäten, eben weil wir hier an die Limitationen des Gehirns inklusive Sinnesorgane gebunden sind. 

Achtung: SUBSTANTIVIERUNGS-VERIRRUNGS-ALARM!

"Die Wahrheit" ist nichts, was es "gäbe" oder was "existierte" - es handelt sich bloß um die umgangsspachliche Substantivierung des Adjekives "wahr", nichts weiter. Und "wahr" (oder aber natürlich auch "falsch") können nur Aussagen sein.

In einem (im weitesten Sinne) "philosophischen" Diskurs, ist das Wort "Wahrheit" völlig inhaltsleer und eine bloße Worthülse, die allein dazu dient, nebulöse Emotionen zu triggern und auf diese Weise Erkenntnisgewinnung geradezu zu behindern.

Und welche "Erkenntnis" es bringen soll, zuerst von einer "Wahrheit" zu reden, um im gleichen Atemzug zu verkünden, dass sie dem Menschen aufgrund seiner "Limitationen" grundsätzlich sowieso nicht zugänglich sei, erschließt sich mir auch nicht so richtig. Das fällt für mich ganz eindeutig in die Rubrik "Leerer Wortkram"...

[Reklov]

Es ist etwas frustrierend, wenn man feststellen muss, dass Figuren, Orte, Gegenstände des religiösen Denk-Kosmos genauso behandelt werden sollen, als seien sie wirklich.

... wieso frustrierend?? - Schließlich ist die vom Menschengehirn so "erlebte" Wirklichkeit auch nur ein Moment in der Ewigkeit, der sich ständig verändert, nach dem Motto: "Alles fließt."

Es ist zudem nicht zu bestreiten, dass Geistiges ebenso wirkt, wie rein Physikalisches. - Man sieht dies ja nicht nur am Beispiel von Religionen und Philosophien, sondern u.a. auch an der Angst der Mächtigen vor Büchern, deren geistiges Gut ihr materielles Machtgefüge zu Fall bringen kann.
Ein Gedanke kann also ebenso wirken, wie z.B. ein heftiger Gewittersturm oder eine Werkstattpresse. Er wirkt nur mit anderen Mitteln und auf anderen Ebenen des Bewusstseins! 

So ist z.B. der heutige Papst eine wirkliche Figur und Rom ein wirklicher Ort für den kath. Stadtstaat und dessen Dogma, wobei hier u.a. sogar ein wirkliches Vermögen verwaltet wird. - Aus dem Grunde kann ich deine Sätze nicht nachvollziehen ...
Nur gedachte Gegenstände werden aber schon noch völlig anders "behandelt", als solche, die von Menschen im Alltag praktisch genutzt werden ...

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich denke schon, dass es die Wahrheit gibt, aber ich denke gleichzeitig auch, dass wir sie zu Lebzeiten nicht direkt erkennen können

aber was soll das denn nun überhaupt sein, diese ominöse "wahrheit"?

und warum denkst du, daß es sie gibt?

Die Wahrheit wäre eine direkte Offenbarung der kosmischen Realität, also eine detaillierte Beschreibung des Sinns des Kosmos, des Lebens usw... Das, worauf die Antwort laut eines gewitzten Romans eben "42" ist. Als Glaube können wir diese Antworten ja durchaus schon zu Lebzeiten haben, aber eben nicht als direktes, unmittelbares Wissen. Dazu fehlen uns auch die Kapazitäten, eben weil wir hier an die Limitationen des Gehirns inklusive Sinnesorgane gebunden sind. 

Achtung: SUBSTANTIVIERUNGS-VERIRRUNGS-ALARM!

"Die Wahrheit" ist nichts, was es "gäbe" oder was "existierte" - es handelt sich bloß um die umgangsspachliche Substantivierung des Adjekives "wahr", nichts weiter. Und "wahr" (oder aber natürlich auch "falsch") können nur Aussagen sein.

In einem (im weitesten Sinne) "philosophischen" Diskurs, ist das Wort "Wahrheit" völlig inhaltsleer und eine bloße Worthülse, die allein dazu dient, nebulöse Emotionen zu triggern und auf diese Weise Erkenntnisgewinnung geradezu zu behindern.

Und welche "Erkenntnis" es bringen soll, zuerst von einer "Wahrheit" zu reden, um im gleichen Atemzug zu verkünden, dass sie dem Menschen aufgrund seiner "Limitationen" grundsätzlich sowieso nicht zugänglich sei, erschließt sich mir auch nicht so richtig. Das fällt für mich ganz eindeutig in die Rubrik "Leerer Wortkram"...

... es gilt aber auch: Nicht alles, was sich deinem Bewusstsein nicht so recht erschließen kann, muss deswegen schon gleich nur leerer Wortkram sein.

Partielle Wahrheiten sind vom Menschen durchaus zu erkennen und korrekt zu berechnen, nicht aber die absolute Wahrheit!

Mir persönlich gefällt nach wie vor die Definition von Aristoteles: "Wahrheit muss zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr sein. Ansonsten ist es keine."

Nun darf sich jeder mit den Mitteln seines Verstandes überlegen, wer oder was denn diese Forderung überhaupt erfüllen könnte??

Gruß von Reklov

[Reklov]

bellevue


Fehler" Sorry!
Reklov

[bellevue]

Ein Gedanke kann also ebenso wirken, wie z.B. ein heftiger Gewittersturm oder eine Werkstattpresse. Er wirkt nur mit anderen Mitteln und auf anderen Ebenen des Bewusstseins! 

Wie ein bloßer Gedanke "wirken" soll, ohne ein physich real exitierendes Gehirn, in dem er ausgebrütet wird und ohne den betreffenden physisch real existirenden Gehirn-Inhaber, der daraufhin irgendetwas sagt, tut oder unterlässt usw., das würde ich doch gar zu gerne mal demonstriert bekommen.

[bellevue]

... es gilt aber auch: Nicht alles, was sich deinem Bewusstsein nicht so recht erschließen kann, muss deswegen schon gleich nur leerer Wortkram sein.

Das ist wohl wahr. Aber solange mir nur bloße Behauptungen dargeboten werden, die nicht nur jeglicher Überprüfbarkeit sondern auch jeglicher Stimmigkeit oder Nachvollziehbarkeit entbehren und die obendrein auch noch als "transzendent" klassifiziert werden, also nicht dem Ursache-Wirkungsgefüge dieser Welt zugehörig, kann ich dies mit Fug und Recht als leeren Wortkram bezeichnen: Denn sie sind inhaltlich vollends beliebig und betreffen mich nicht.

Partielle Wahrheiten sind vom Menschen durchaus zu erkennen und korrekt zu berechnen, nicht aber die absolute Wahrheit!

Achtung: SUBSTANTIVIERUNGS-VERIRRUNGS-ALARM!


Da müsste es ja dann auch partielle und absolute Falschheiten geben... 


Hinweis: Der unvorsichtige Gebrauch von Superlativen macht fehlenden Inhalt eher sichtbarer, als dass er ihn vernebelt...

Das klingt ganz nach der elenden Hegelei à la "Das Ganze ist das Wahre."