Christentum vs. Naturalismus

[Thomas der Ungläubige]

Die Begriffe sind hinreichend klar definiert und erlauben nunmal mit wenigen Worten einen weiten Bogen aufzuspannen.
Die Ismen wegzulassen und stattdessen alles auszuformulieren würde das Ganze nur unnötig in die Länge ziehen.

Sinn und Bedeutung haben ihre eigene Realität, die man naturwissenschaftlich nicht fassen kann.

[Ekkard]

Sinn und Bedeutung haben ihre eigene Realität, die man naturwissenschaftlich nicht fassen kann.

Jetzt muss ich mal ein Zitat vortragen aus der Frühzeit meiner Forentätigkeit (frühe 1980er Jahre) als ich eine ähnliche Ansicht über Glaube auszudrücken versuchte: "Das hätte ihr Gläubigen gerne!" (Ich bin ja nicht immer (christlicher) Atheist gewesen.)

Als Gläubiger einer der abrahamitischen Religionen hat man ein schiefes Bild des Materiellen, das bei Materie an inerte Klötzchen denken lässt (Klotzmaterie des 19. Jahrhunderts). Dieses Bild ist bei Weitem zu einfach, wie die Entwicklungen im angehenden 20. Jahrhundert beweisen. Und selbst dieses Bild ist immer noch bei weiten zu einfach, wie die Entwicklung neuronaler Netze zeigt. Die quantenmechanische Wechselwirkung lässt im Makrokosmos außerordentlich komplexe Systeme zu, deren Verhalten (z. B. bei biologischen Systemen) weit über das hinaus geht, was sich die Bibelautoren jemals hätten vorstellen können. Und so dümmlich wirken auch die gesellschaftlichen und ethischen Vorstellungen insbesondere von Gott, die vermutlich von einer herrschernahen Priesterschaft ersonnen worden sind.

Klar, kommen in biologischen Systemen dieser komplexen Art Instinktreste (Gefühle) vor. Und die veranlassen uns "sinnvoll" zu denken und zu handeln und nach Bedeutungen zu suchen. Darin stecken Strategien unserer fernen Vorfahren.

Da gibt es nirgendwo eine "eigene Realität, die naturwissenschaftlich nicht erfassbar" wäre. Wie gesagt, du springst einfach nicht weit genug. Komplexe Materie ist ganz sicher noch für eine Menge Überraschungen gut. Eine ist in unserem Bewusstsein schon spürbar: Unsere Materie kann über sich selbst reflektieren! Und sie kann sich einen Gott ausdenken, der die Gesellschaft lenken soll. Nur bitte nicht in der geradezu primitiven Basisdenke der Bibel (Tun - Ergehen, Sünde - Hölle - Himmel usw. - Du meine Güte! -). Es kann niemand von mir verlangen, dass ich zu so einer "Thumbheit" zurück kehre!

[Ulan]

Vielleicht habe ich in dem Eingangspost nicht den richtigen Begriff verwendet. Das Hauptproblem ist vielleicht nicht Naturalismus, sondern Reduktionismus (Physikalismus, Biologismus, Psychologismus) und Szientismus. Allerdings glaube ich, dass sich Naturalisten ohne hinreichenden Grund in die Richtung des Reduktionismus/Szientismus begeben und viele auch dort ankommen.

Wie bereits von Anderen angemerkt, halte ich den Bezug auf diese Ismen fuer eine reine Schutzbehauptung, um die eigenen unbegruendeten Behauptungen zu immunisieren. Der Naturalismus gibt doch gar nicht vor, Sinnfragen beantworten zu koennen, worauf die Eingangsbehauptungen letztlich abzielen. Wie in meiner ersten Antwort bereits ausgefuehrt, geben Erklaerungen, welche Auswirkung was hat, keine ethischen Handlungsanweisungen oder eine Antwort auf den von Reklov vielbeschworenen "Sinn von allem". Sie zeigen nur Zusammenhaenge auf. Nur, was Glaeubige ja bereits ablehnen sind naturalistische Erklaerungen ihrer vielen Fragen, und das halte ich schlicht fuer unstatthaft; da hilft auch das Versteckspielen hinter angeblichen Ismen nichts.

Und warum liefert der Glaube nur Scheinantworten? Wie entstehen deiner Meinung nach wahre Antworten?

Weil die durch den Glauben abgegebenen Antworten keinerlei Wahrheitsanspruch haben, auch wenn sie diesen vor sich hertragen. Die Fragen, die der Glaube beantworten moechte, haben keine Antworten. Sich das einzugestehen scheint sehr vielen Menschen schwerzufallen, und als Resultat klammern sie sich an Glaubensantworten fest, deren einzige Legitimation die Versicherung durch Autoritaetspersonen ist, reale oder erfundene.

[Geobacter]

Die Begriffe sind hinreichend klar definiert und erlauben nunmal mit wenigen Worten einen weiten Bogen aufzuspannen.
Die Ismen wegzulassen und stattdessen alles auszuformulieren würde das Ganze nur unnötig in die Länge ziehen.

Sinn und Bedeutung haben ihre eigene Realität, die man naturwissenschaftlich nicht fassen kann.

Sinn und Bedeutung haben keine eigene Realität. Erst DU, wie auch wir alle selber sind es, die der Realität nach Belieben und Gusto Sinn und Bedeutung beimessen.

[Geobacter]

Vielleicht habe ich in dem Eingangspost nicht den richtigen Begriff verwendet. Das Hauptproblem ist vielleicht nicht Naturalismus, sondern Reduktionismus (Physikalismus, Biologismus, Psychologismus) und Szientismus. 

Aus deinem Eingangspost, wie auch aus den allermeisten deiner anderen  Posts, lässt sich sehr viel "frommer Hochmut" herauslesen. Vielleicht möchtest du uns aber dennoch erstmal erklären, warum du ein Problem mit anderer Leute ihren Ismen hast und den riesigen Balken im eigenen Auge nicht zu erkennen im Stande bist?

[Thomas der Ungläubige]

Och Geobacter, von dir kommt doch auch immer die gleiche Leier. Deine unbegründeten Anschuldigungen (Narzissmus.. bla bla...) , kann man meistens mit dem alten
Kindergartenspruch: "Wer's sagt ist es selber" kontern. Wenn du konkrete Argumente lieferst, werde ich darauf sachlich eingehen.

[Thomas der Ungläubige]

Sinn und Bedeutung haben ihre eigene Realität, die man naturwissenschaftlich nicht fassen kann.

Jetzt muss ich mal ein Zitat vortragen aus der Frühzeit meiner Forentätigkeit (frühe 1980er Jahre) als ich eine ähnliche Ansicht über Glaube auszudrücken versuchte: "Das hätte ihr Gläubigen gerne!" (Ich bin ja nicht immer (christlicher) Atheist gewesen.)

Als Gläubiger einer der abrahamitischen Religionen hat man ein schiefes Bild des Materiellen, das bei Materie an inerte Klötzchen denken lässt (Klotzmaterie des 19. Jahrhunderts). Dieses Bild ist bei Weitem zu einfach, wie die Entwicklungen im angehenden 20. Jahrhundert beweisen. Und selbst dieses Bild ist immer noch bei weiten zu einfach, wie die Entwicklung neuronaler Netze zeigt. Die quantenmechanische Wechselwirkung lässt im Makrokosmos außerordentlich komplexe Systeme zu, deren Verhalten (z. B. bei biologischen Systemen) weit über das hinaus geht, was sich die Bibelautoren jemals hätten vorstellen können. Und so dümmlich wirken auch die gesellschaftlichen und ethischen Vorstellungen insbesondere von Gott, die vermutlich von einer herrschernahen Priesterschaft ersonnen worden sind.

Klar, kommen in biologischen Systemen dieser komplexen Art Instinktreste (Gefühle) vor. Und die veranlassen uns "sinnvoll" zu denken und zu handeln und nach Bedeutungen zu suchen. Darin stecken Strategien unserer fernen Vorfahren.

Da gibt es nirgendwo eine "eigene Realität, die naturwissenschaftlich nicht erfassbar" wäre. Wie gesagt, du springst einfach nicht weit genug. Komplexe Materie ist ganz sicher noch für eine Menge Überraschungen gut. Eine ist in unserem Bewusstsein schon spürbar: Unsere Materie kann über sich selbst reflektieren! Und sie kann sich einen Gott ausdenken, der die Gesellschaft lenken soll. Nur bitte nicht in der geradezu primitiven Basisdenke der Bibel (Tun - Ergehen, Sünde - Hölle - Himmel usw. - Du meine Güte! -). Es kann niemand von mir verlangen, dass ich zu so einer "Thumbheit" zurück kehre!

Naturwissenschaften: Beschreibt ein Wort als Abfolge von Schallfrequenzen
Geisteswissenschaften: Erschließt die Bedeutung.
Was soll ein Physiker zur Bedeutung des Wortes beitragen?

Im übrigen habe ich im Eingangspost gerade nicht auf eine primitive Theologie aus Belohnung (Himmel) und Strafe (Hölle) hingewiesen, sondern auf 
eine Theologie, die die Komplexität menschlicher Existenz ernst nimmt. Könntet ihr bitte aufhören, religiöse Strohmänner abzufackeln und nur gegen die Art von Religion argumentieren, die auch tatsächlich vertreten wird.

[exkath]

Im übrigen habe ich im Eingangspost gerade nicht auf eine primitive Theologie aus Belohnung (Himmel) und Strafe (Hölle) hingewiesen, sondern auf 
eine Theologie, die die Komplexität menschlicher Existenz ernst nimmt.

Sie bezeichnen sich als progressiver Katholik. Der Katholizismus ist primitive Theologie mit Himmel und Hölle. Viel unchristlicher als der Katholizismus geht es meiner Meinung kaum noch. Von welchem Christentum schwadronieren Sie hier eigentlich?

[petronius]

Die Begriffe sind hinreichend klar definiert

ja nun - genau das eben scheint mir zumindest hinsichtlich dessen, wie sie hier verwendet werden, nicht unbedingt der fall zu sein - siehe z.b. https://religionsforum.de/showthread.php?tid=12285&pid=266803#pid266803

und erlauben nunmal mit wenigen Worten einen weiten Bogen aufzuspannen.
Die Ismen wegzulassen und stattdessen alles auszuformulieren würde das Ganze nur unnötig in die Länge ziehen

das denke ich eben nicht. vielmehr dienen sie hier dazu, als fremdbezeichnungen menschen in schubladen einzusortieren, in denen diese selbst sich gar nicht wiederfinden

so bin ich z.b. naturwissenschaftler, und sehe daher auch die naturwissenschaft als wichtigsten und verläßlichsten weg, um epistemische aussagen treffen zu können - sehe mich aber nicht als "szientist", der außer den naturwissenschaften gar nichts gelten ließe

Sinn und Bedeutung haben ihre eigene Realität, die man naturwissenschaftlich nicht fassen kann.

das ist jetzt schon wieder so ein schwurbelsatz, der konkret (also faßlich) gar nichts aussagt

meinst du damit, daß "Sinn und Bedeutung" eben subjektiv sind, daher letztlich beliebig (nach persönlichem gusto) zugeordnet werden - während naturwissenschaftliche aussagen so "objektiv" sind, wie das nur überhaupt möglich ist?

jedenfalls hätte diese lesart für mich "Sinn und Bedeutung"

[petronius]

Naturwissenschaften: Beschreibt ein Wort als Abfolge von Schallfrequenzen
Geisteswissenschaften: Erschließt die Bedeutung.

nein, eben nicht!

hier gibt es keine "bedeutung", die es "zu erschließen" gälte

wörter sind willkürliche bezeichnungen für dinge, sachverhalte usw. das sieht man ja chon daran, daß es verschiedene sprachen und daher eben auch verschiedene bezeichnungen für dinge, sachverhalte usw. gibt

ein gesprochenes wort ist tatsächlich nicht mehr als eine "Abfolge von Schallfrequenzen"

nimm z.b. das wort "gift". dessen ganz bestimmte bedeutung erschließt eben nicht eine "geisteswissenschaftliche betrachtung" derselben "Abfolge von Schallfrequenzen", sondern schlicht die vereinbarung, ob man gerade deutsch oder englisch spricht

Was soll ein Physiker zur Bedeutung des Wortes beitragen?

sehr viel! denn gerade der physiker ist es gewohnt, vor allem erst einmal einen definitions- und geltungsrahmen festzulegen. also z.b. auch, welcher "sprache" er sich bedient (ob licht z.b. als elle oder teilchen betrachtet wird)

Im übrigen habe ich im Eingangspost gerade nicht auf eine primitive Theologie aus Belohnung (Himmel) und Strafe (Hölle) hingewiesen, sondern auf eine Theologie, die die Komplexität menschlicher Existenz ernst nimmt

und was soll das (für eine theologie) sein?

Könntet ihr bitte aufhören, religiöse Strohmänner abzufackeln und nur gegen die Art von Religion argumentieren, die auch tatsächlich vertreten wird.

gern. dazu müßtest du aber definieren (bzw. ein bekenntnis dazu ablegen), welche das denn konkret überhaupt sein soll

[Ulan]

Im übrigen habe ich im Eingangspost gerade nicht auf eine primitive Theologie aus Belohnung (Himmel) und Strafe (Hölle) hingewiesen, sondern auf 
eine Theologie, die die Komplexität menschlicher Existenz ernst nimmt. Könntet ihr bitte aufhören, religiöse Strohmänner abzufackeln und nur gegen die Art von Religion argumentieren, die auch tatsächlich vertreten wird.

Sicher hast Du auf Sinn und Akzeptanz als Zentrum christlichen Glaubens abgezielt; das alles hilft doch nichts, wenn man den christlichen Glauben, um es mit Einstein zu sagen, als "Ausdruck primitiven Aberglaubens" begreift. Es hilft auch nichts, wenn da irgendein Uralt-Materialismus als Zerrbild von Haltungen bemueht wird, die hier niemand hat. Niemand erwartet hier restlose Erklaerungen durch Deine "Ismen", denn hinreichend komplexe Systeme lassen sich wohl nicht vollstaendig und widerspruchsfrei erklaeren, um mal Kurt Gödel zu missbrauchen (ja, ja, er meinte etwas anderes, aber es trifft hier sicherlich auch zu). Es wird immer etwas bleiben, was wir nicht wissen.

Im Prinzip entwirft Dein Eingangsbeitrag fuer mich einen nicht existierenden Gegensatz, der die Motivation der "Gegenseite" komplett missversteht. Ich lehne das Christentum fuer mich doch nicht deshalb ab, weil es Menschen Hoffnung oder Sinn vermittelt, sondern weil ich noch aus der Bibel sehe, wie es mal wieder auf typisch menschliche Weise kreiert wurde, es also fuer schlicht falsch halte. Andererseits erwarte ich nicht von der Naturwissenschaft, dass sie mir den Sinn meines Lebens erklaert oder mir sagt, ob ich mit meinem Nachbarn freundschaftlich umgehen oder ihm eine reinhauen soll.

Insofern weiss ich eigentlich gar nicht, welchen Konflikt es hier zu loesen gilt. Wenn es Dir darum geht, dass ich das Christentum akzeptieren sollte, wenn es Alten, Kranken, Menschen, die einen Verlust erlitten haben, und sozial Schwachen einen Anker bietet, dann lass Dir gesagt sein, dass ich solche Funktionen durchaus akzeptiere; ich bin ja schliesslich nicht auf einem Kreuzzug gegen das Christentum. Ich halte die Antworten des Christentums, also einen Grossteil seiner Ideenwelt, aber trotzdem fuer falsch. Dieses Urteil hat fuer mich mit den Naturwissenschaften oder den Antworten, die sie liefern, rein gar nichts zu tun. Das ergibt sich fuer mich schon aus Alt- und Neutestamentik oder einfachem Lesen der Bibel.

[Geobacter]

Vielleicht habe ich in dem Eingangspost nicht den richtigen Begriff verwendet. Das Hauptproblem ist vielleicht nicht Naturalismus, sondern Reduktionismus (Physikalismus, Biologismus, Psychologismus) und Szientismus. 

Aus deinem Eingangspost, wie auch aus den allermeisten deiner anderen  Posts, lässt sich sehr viel "frommer Hochmut" herauslesen. Vielleicht möchtest du uns aber dennoch erstmal erklären, warum du ein Problem mit anderer Leute ihren Ismen hast und den riesigen Balken im eigenen Auge nicht zu erkennen im Stande bist?

Och Geobacter, von dir kommt doch auch immer die gleiche Leier. Deine unbegründeten Anschuldigungen (Narzissmus.. bla bla...) , kann man meistens mit dem alten
Kindergartenspruch: "Wer's sagt ist es selber" kontern. Wenn du konkrete Argumente lieferst, werde ich darauf sachlich eingehen.

Jaja.. Freilich

[Ekkard]

Naturwissenschaften: Beschreibt ein Wort als Abfolge von Schallfrequenzen
Geisteswissenschaften: Erschließt die Bedeutung.
Was soll ein Physiker zur Bedeutung des Wortes beitragen?

Wer fackelt denn hier einen Strohmann ab? DAS ist gar nicht gefragt: Es geht um eine Weltsicht, die ohne Gott auskommt gegen eine solche, die Gott glaubt (speziell das Christentum). Selbstverständlich kann man Texte auf ihre Bedeutung hin analysieren; das ist nur die Frage einer geeigneten Codierung, die dem Analytiker natürlich bekannt sein muss. Das alles kann sehr komplex sein und unterliegt den Einflüssen der Kultur; aber Texte sind nun mal durch unser Denkorgan herbeigeführte Codierungen.

Im übrigen habe ich im Eingangspost gerade nicht auf eine primitive Theologie aus Belohnung (Himmel) und Strafe (Hölle) hingewiesen, sondern auf 
eine Theologie, die die Komplexität menschlicher Existenz ernst nimmt. Könntet ihr bitte aufhören, religiöse Strohmänner abzufackeln und nur gegen die Art von Religion argumentieren, die auch tatsächlich vertreten wird.

Wenn du eine andere Religion kreieren möchtest: bitteschön! Bis dahin halte ich mich an das, was ich an Menschenbild aus den Gottesdiensten mitgenommen habe.

Zurück zum Eingangspost!

Naturalismus: Alles soll erklärbar, messbar, letztlich reparierbar sein. Das Bewusstsein wird zur Gehirnfunktion, die Liebe zu einer evolutionären Strategie. Eine saubere, durchsichtige Wirklichkeit, in der kein Rest bleibt. Er verkauft als Nüchternheit, was in Wahrheit eine Flucht vor dem Unverfügbaren ist: vor jener Dimension, die sich nicht berechnen, nicht technisch herstellen und nicht in Daten übersetzen lässt. Der Mensch erscheint darin als Naturding, das man nur gründlich genug analysieren müsse, um es eines Tages vollständig zu beherrschen.

Was du hier beschreibst, ist kein Naturalismus sondern wissenschaftliche Analyse - jedenfalls weitgehend. Es ist einfach Unsinn zu behaupten: (Der Naturalismus) verkauft als Nüchternheit, was in Wahrheit eine Flucht vor dem Unverfügbaren ist: vor jener Dimension, die sich nicht berechnen, nicht technisch herstellen und nicht in Daten übersetzen lässt.
Der Naturalismus betrachtet die Welt und ihren gegenwärtigen Zustand als durch die Natur entstanden (siehe auch Beitrag @Ulan!). Von einer Analyse in deinem Sinne steht da nichts. Du musst nicht deine Ansicht dem Begriff Naturalismus unterjubeln. Du vergisst vollkommen, dass man auf Gott vollkommen verzichten kann, wenn es um Menschlichkeit, Solidarität und ähnliche Verhaltensweisen geht. Auch das ist im Rahmen des Naturalismus darstellbar.

Das Christentum dagegen beginnt nicht mit der Illusion, sondern mit dem Skandal. Es behauptet nicht, der Mensch könne sich selbst durchschauen, sondern dass er ein Wesen des Bruchs ist. Sein Zentrum ist kein harmonischer Kosmos, sondern ein gekreuzigter Gott – ein Bild äußerster Nicht-Transparenz. Hier wird der Mangel nicht wegtherapiert, sondern zur Wahrheit erhoben.

Ja, so etwas bekommt man in manchen Büchern zu lesen! Aber in der Praxis?

Während der Naturalismus den Menschen wie eine Maschine behandeln möchte, spricht das Christentum von Schuld, Vergebung und Gnade – von Erfahrungen, die sich jeder funktionalen Erklärung entziehen.

Öhöm?!

Es weiß, dass Sinn nicht produziert, sondern empfangen wird, und dass jedes Wissen an eine Grenze stößt, hinter der das Geheimnis beginnt.

Was soll denn diese Immunisierung gegen eventuelle Einwände? Immunisierung (= Entzug vor rationaler Erklärung) macht solche Statements unbrauchbar und beliebig.

Gerade darin erweist sich das Christentum als nüchterner als der angeblich so aufgeklärte Naturalismus. Es nimmt ernst, dass es keinen letzten Garantieschein für Bedeutung gibt und dass das menschliche Leben von einer Leerstelle getragen wird. Der Naturalismus verkauft diese Leerstelle als vorläufiges Problem, das bald gelöst werde; das Christentum erkennt in ihr den eigentlichen Ort der Freiheit. Wo der Naturalismus den Menschen optimieren will, lehrt das Christentum, mit dem Unheilbaren zu leben. Wo jener Transparenz verspricht, hält dieses das Geheimnis offen. ...

Wozu dann das sonntägliche Sündenbekenntnis mit dem anschließenden absolvo te (Vergebung)?
Garantieschein für Bedeutung: Das hat nichts mit dem Naturalismus zu tun (deine Erfindung)!
Was für eine Leerstelle? Und wo will der Naturalismus den Menschen optimieren? Nach welchen Kriterien überhaupt? Das hat doch alles nichts mit Naturalismus zu tun! Du drischst auf Stroh ein, das du selbst ausgelegt hast!

[exkath]

Vielleicht habe ich in dem Eingangspost nicht den richtigen Begriff verwendet. Das Hauptproblem ist vielleicht nicht Naturalismus, sondern Reduktionismus (Physikalismus, Biologismus, Psychologismus) und Szientismus. 

Die Liste der Christentümer ist da etwas länglicher:

Historische Gruppen
Adamiten
Arianer
Barrowists
Behmenists
Bogomilen
Brownists
Deutschkatholiken
Donatisten
Enthusiasts
Familists
Fifth Monarchy Men
Gallikaner
Grindletonians
nach Jan Hus:
Kalixtiner
Böhmische Brüder
Hussiten
Orebiten
Taboriten
Hugenotten (siehe aber auch Reformierte Kirche von Frankreich)
Independents
Iroschottische Kirche (siehe auch Keltische Kirche)
Katharer
Congregationalists bzw. Kongregationalisten
Levellers
Lollarden
Monotheleten
Montanisten
Muggletonians
Mystiker
Amalrikaner
Brüder und Schwestern des freien Geistes
Patarener
Paulikianer
Philadelphians
Puritaner
Sabbatarians
Seekers
Semi-Pelagianer
Sozinianer
True Levellers bzw. Diggers
Zioniten

Q.: Auszug https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_chri...nfessionen
Arianer und Katharer z.B. wurden von Katholibanern platt gemacht, weil sie ein falsches Christentum vertreten hatten.

[Reklov]

Jung sah "Gott" als eine psychische Realität und Archetyp, den er durch innere Erlebnisse "wusste" ...

Deine Einschätzung und Ansicht bezüglich den Aussagen C.G.Jung ist leider nicht mehr auf dem aktuellsten Stand. Auch C. G. Jung wusste nämlich in der Regel kaum mehr als einen feuchten Kehricht..

... hierbei ist das "innere Wissen" angesprochen/gemeint. Dieses wird oft als Intuition oder Bauchgefühl bezeichnet. Es manifestiert sich oft als Eingebung oder innerer Kompass, ohne dass man dabei logische Schritte nachvollziehen kann. Es hilft auch bei Entscheidungen, wenn Fakten allein nicht ausreichen!

W. Goethe merkte dazu an: "Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen ..." (Dies scheint auch auf einige Forum-Diskussionen zuzutreffen.)
Soviel zum >aktuellsten Stand<...

Gruß von Reklov