Gibt es Satan?

[toxic2109]

Im Religionsunterricht im Rahmen der Theodizee frage kam diese Frage auf.
Hält man entweder an den allmächtigen Schöpfer Gott fest, kann es keinen ernsten Gegner geben. Somit ist die Existenz Satan ausgeschlossen. Das Leid kommt entweder von den Menschen oder von Gott selber.
Geht man jedoch von der Existenz Satans aus, billigt man einen Gegengott und Gott kann nicht mehr allmächtiger Herrscher sein.
WAs meint ihr dazu?
Gibt es Satan/ Luzifer?

Bin gespannt auf Eure Antworten!

[Lhiannon]

Hält man entweder an den allmächtigen Schöpfer Gott fest, kann es keinen ernsten Gegner geben. Somit ist die Existenz Satan ausgeschlossen. Das Leid kommt entweder von den Menschen oder von Gott selber.

Ja.

Gibt es Satan/ Luzifer?

Nein, bzw. nicht mehr.

Ich glaube nicht an eine Hölle oder an einen Satan, wie ihn die Monotheisten sehen. Entweder hat sich Gott längst mit ihm ausgesöhnt oder es gab ihn nie.
Gott ist der Liebende. Wie kann er uns Menschen z.B. durch Jesus oder Buddha zur Feindesliebe und zum Mitgefühl aufrufen, selbst aber ein rachsüchtiger Gott bleiben.
Das passt für mich nicht zusammen.

Das Böse ist für mich etwas zutiefst diesseitiges. Es entsteht aus den begrenzten Recourcen unseres Daseins, sowohl in den Dingen, die wir zum Leben brauchen, wie z.B. Nahrung, Obdach, Geld, aber auch Liebe, als auch aus der Begrenztheit unseres Lebens heraus, dass mit dem Tod endet. So treibt uns alle die Angst vor dem Tod um. Tod durch verhungern, verarmen, durch Krankheit.

Dennoch ist dieser Zustand des diesseitigen Leidens und Bösen von Gott so gewollt. Wir sollen durch die Begrenztheit Geduld, Mitgefühl, Solidarität und Liebe erlernen.

Hyemeyohsts Storm beschrieb den Menschen als ein Wesen, dass schon vor seiner Geburt existiert. Es ist schön und machtvoll, hat aber ein kaltes Herz, dass keine Begrenztheit kennt und somit kein Mitgefühl und keine Liebe. Durch das Leben auf der Erde mit seinen mannigfaltigen Begrenztheiten sollen Menschen Liebe und Mitgefühl lernen.
Für mich ist Storms Überzeugung sehr einleuchtend.

Ich bin mir allerdings bewußt, dass das im Leben nicht immer gelingt. Viele bleiben machtversessen, viele einsam und viele verzweifelt.
Aber die Herausforderung an uns durch Gott bleibt und gerade in den vielen Verzweifelten zeigt sich die Härte dieser Schule und wir können leider nicht jedem helfen. Das ist die Hölle und es gibt sie nur auf Erden.

Nach unserem Tod erfahren wir die Liebe, die wir brauchen und werden heil und, viel wichtiger, wir wissen nun wie bedeutend die Liebe ist. Das betrifft jeden Menschen. Auch einen Terroristen oder Massenmörder wie Hitler, Stalin oder Saddam Hussein. Evtl. gibt es für besondern böse Menschen einen neuen Anlauf zum Lernen auf Erden, aber davon weiß ich nichts.  


Durch Visionen habe ich die endlose Liebe Gottes erfahren und Storms Überlegungen zum Bösen und zum Leid kommen meinen Erfahrungen am nächsten.


Niemand wird verurteilt, weil er das Klassenziel nicht erreicht. Sondern das Leben ist eben eine extreme Herausforderung an die Menschen, die manchmal anderes hervorbringt, als wir gern hätten. Dennoch glaube ich, dass das Erlernen von Solidarität und Liebe, oder auch nur das Erkennen von Angst enorm wichtig ist.
Viele geraten dann in einen Taumel der Weltverbesserung, der geradewegs in Folter, KZ´s und Massenmord endet.
Eines haben nämlich die Grausamen dieser Welt gemeinsam. Sie wollten die Welt verbessern. Sofort!

Doch jeder Mensch muss in seinem Leben auch Böses tun um zu überleben. Wir sägen Holz zum Heizen, wir essen Obst und Gemüse, wir essen Fleisch und töten dafür Tiere, wir beanspruchen einen Platz zum Leben (z.B. Haus, Arbeitsplatz), den wir ein Leben lang belegen müssen, so dass niemand anderer diesen Platz einnehmen kann.

Das Leben besteht aus Zwängen und das ist gut so. Denn durch nichts anderes kann man Geduld, Verzicht, Liebe und Solidarität lernen.
Und wir bekommen die Kraft, um Liebe und Solidarität für alle Menschen zu kämpfen (Nicht mit Waffen, sondern mit dem, was wir übrig haben an Geld und Liebe) und wir brauchen Kraft, wenn wir scheitern, verzichten müssen oder Geduld brauchen.
Die Grausamen wollen auch Solidarität und oft auch Liebe für ihr Volk oder ihre Religion. Doch sie können weder verzichten, noch haben sie Geduld oder erlauben sich auch mal, zu scheitern.

Gruß
Lhiannon

[Lhiannon]

Vision vom Tisch
Nach dem Anschlag auf das World-trade-center in New York hatte ich eine Vision:
Ich sehe das “Jüngste Gericht”, das aber eher einem “Jüngsten Bankett” gleichkommt. An einer langen Tafel sitzen die Opfer des Anschlags vereint mit Gott, der den Vorsitz innehat.
Vor ihnen stehen gefüllte Gläser, bereit, um zum Anstoßen erhoben zu werden.
Ich fühle nichts als Liebe und Verstehen von Gott ausgehen. Und die gerade verstorbenen Opfer sind auch damit erfüllt.
Einzig ein Bedauern, den Zurückgebliebenen gegenüber, ist zu spüren. Ein Bedauern, dass die Zurückgebliebenen soviel Leid zu erdulden haben, dass sie nicht wissen können, wie gut es den
Verstorbenen geht.  
Dann treten die Täter ein. Sie hatten gehofft, ja erwartet, dass sie vor Gott als Märtyrer hoch angesehen sind. Sie erwarteten, für ihre Tat belohnt zu werden.
Doch in maßlosem Entsetzen müssen sie erkennen, dass sie hier allen ihren Opfern gegenüberstehen. Ja, dass diese Opfer den gleichen Wert haben, wie sie selbst. Sie wünschen sich nichts sehnlicher, als diesem Albtraum zu entkommen. Und sei es in die Hölle. Nur fort!
Doch es gibt keine Hölle, keinen Ort zu dem sie vor dieser Konfrontation fliehen könnten. Kein Hass schlägt den Tätern entgegen, sondern ausschließlich das Verstehen, warum es so weit kommen
musste.
Die Scham ist überwältigend. Niemals zuvor fühlten sich die Täter so erniedrigt und so hilflos.
Gott bittet sie an den Tisch. Sie müssen sich neben die Menschen setzen, die sie am meisten erniedrigt und bedroht hatten. Und sie erheben das Glas und stoßen mit diesen Menschen an.
Der Hass, die Scham, die Angst fallen endgültig zusammen.  

Die Hölle ist nicht hier. Sie war wohl auch nie hier. Wenn doch, so hat Gott, der Fürst der Liebe und des Friedens, sich längst mit dem Teufel ausgesöhnt. Wie sollte er, der unser Schöpfer ist, nicht das erreichen, was unser aller Ideal ist?

Die wahre Hölle ist auf Erden. Die Verletzten, die Traumatisierten, die nie wieder ein ruhiges Leben
haben werden. Die Angst, die Panik, die Folgekriege, der Hass.
All das kann immer auf Erden sein. Aber es muss nicht.

[Fritz7]

Hält man entweder an den allmächtigen Schöpfer Gott fest, kann es keinen ernsten Gegner geben. Somit ist die Existenz Satan ausgeschlossen.

Na, meistens ist die Angstmache vor Dem Bösen doch leicht durchschaubare Machterhaltungstechnik von dominanten Menschen ...

Andererseits: Seh das Gute wie das Böse mal versuchsweise als transzendente Antriebskräfte für ethisch relevantes Tun von Menschen. Dann wäre das Konstrukt von Beidem doch Voraussetzung für unsere Entscheidungsfreiheit

Ich denke, dass sich auch in der Bibel erst entwickelnde Reden von Satan einer Schwierigkeit menschlichen Denkens zu "verdanken" ist, nicht Gott als beides vorstellen zu können, als Kraft zum Guten wie zum Bösen. Zu Anfang polterte Gott noch ziemlich willkürlich rum ... hatte auch seine schlechten 5 Minuten ...

Was in der alten und mittelalterlichen Kirche daraus gemacht wurde, ist einfach nur ätzend ... keiner Weiterüberlieferung würdig ... Eben nur schwarze Folie zwecks kirchlicher Machtentfaltung.

Real wirds Scheol, Hölle, Fegefeuer, Satan, Teufel, Luzifer, Dämonen etc. nie gegeben haben ... In menschlicher Psyche aber dennoch oft als Kraft empfunden ... und deswegen leider weiterhin instrumentalisierbar.

Fritz

[toxic2109]

Mt.,4: Jesus Versuchung durch Satan

Selbst in der Bibel wird die Existenz Satans nicht geleugnet?!
Widerspricht sie sich da nicht selber?
Zunächst Gott als allmächtig darzustellen, der Adam und Eva nach dem Sündenfall bestrafte, und dann von Satan zu sprechen. im Buch Hiob geht er sogar eine Wette mit diesem ein!!!

Lg

[toxic2109]

Mt.,4: Jesus Versuchung durch Satan

Selbst in der Bibel wird die Existenz Satans nicht geleugnet?!
Widerspricht sie sich da nicht selber?
Zunächst Gott als allmächtig darzustellen, der Adam und Eva nach dem Sündenfall bestrafte, und dann von Satan zu sprechen. im Buch Hiob geht er sogar eine Wette mit diesem ein!!!

Lg

[Bion]

Ein paar Worte zum Teufel

Nach der katholischen Lehre darf es keinen Zweifel geben, der Teufel existiert. Das ist dogmatisch festgemacht. Zur protestantischen Sicht, will ich mich nicht äußern. Luther jedenfalls fühlte sich sein ganzes Leben lang vom Teufel verfolgt.

Im AT u. NT lernen wir ihn kennen. Die Götter der anderen sind "der Teufel". Allen voran Baal, dem die Israeliten immer wieder "dienten", weil es bequemer war, ihm zu dienen. Und sie (die Israeliten) wurden auch immer wieder bestraft, von Jahwe, der "ein eifersüchtiger Gott" war. Die anderen Götter waren "das Böse". Und nach und nach wurde Baal-Zebul (der erhabene Herr) zu Baal-Zebub (Beelzebub), dem Herrn der Fliegen.

Der Teufel im Buch Hiob war ein anderer Teufel. Er  erscheint vor Gott inmitten der "Gottessöhne", nicht als Widersacher Gottes, sondern als dessen Diener. Er ist ein Werkzeug Gottes ohne eigene Macht. Er ist "der Prüfstein" für Hiob. Alles, was er Hiob antut, geschieht mit Gottes Einverständnis. Diese Geschichte dürfte Goethe vor Augen gehabt haben, als er den Prolog im Himmel  schrieb. Der Teufel des Buches Hiob hat Züge des Mephistopheles.

Dass der Teufel des  NT Jesu versucht, ist eine delikate Angelegenheit. Aus kath. dogmatischer Sicht, hätte er Gott versucht. Ein Paradoxon. Viele kluge Theologen haben sich dazu geäußert, ohne den Widerspruch verständlich aufzulösen. Real aufgetreten in dieser Welt ist der Teufel als die Scheiterhaufen brannten, und manchmal saß er, der Teufel, auch auf dem Thron Petri, dann wenn er als Papst Bullen gegen "die Ketzer" schleuderte. Als den Juden das Lebensrecht abgesprochen wurde, da regierte der Teufel in Deutschland. Als Stalin seine Kulaken umbrachte, regierte er in der Sowjetunion.

Epicharm

[Fritz7]

Dass der Teufel des  NT Jesu versucht, ist eine delikate Angelegenheit. Aus kath. dogmatischer Sicht, hätte er Gott versucht.

So baut man sich unnötige Hürden ... geschieht ihnen recht ;)
"teuflich" als inneres psychologisches Phänomen von MENSCHEN gesehen, wäre das der Versuch Jesu, mit sich selbst in der Einsamkeit ins Reine zu kommen, sich so oder anders zu ENTSCHEIDEN, das Chaos der Empfindungen (im Kopf) zu lösen, zu beenden ... (für eine Weile)

Theologische Aussage und Absicht der Theologenschule des Evangelisten ist doch eher zu zeigen, dass Jesus ganz Mensch ist, auch allen menschlichen Gefährdungen ausgeliefert - und dass es die Chance der Entscheidung zum Guten gibt ...

Satan/Teufel ist eine biblische Sprachform /Sprach"bild" für eigentlich nicht ganz konkret zu erfassendes zu reden ... Man könnte weitere Formen des Redens drüber suchen und finden.

Fritz

[WiTaimre]

Hi, Epicharm :)
Nun, ich denke, Du kommst der Sache am Nächsten, wenn auch - kleine Bemerkung anbei - der Besagte nie auf dem "Thron eines Papstes" sitzen koennte, denn die Definition des Sedes Petri als Sitz der Rechtsprechung gibt das nicht her
- durchaus ist er aber korrekt beschreibbar als "Vater der Lüge und Verleumdung", als "Versucher" d.h.der mit den Menschen Experimente macht, wieweit man den "Lack runterkratzen koennte" Beispiel Buch Hiob stimmt - und das muendet wieder ein in den "Verleumder".
Was nicht stimmmt: normalerweise gelten biblisch die G0tter andrerer nicht als Teufel oder Satane, denn es sind alles Personen, die man im Prinzip auseinanderhaelt und worin die Antike genau war.
Person ist ein Punkt-Begriff, am besten in deutsch zu begreifen, wenn man an die Personal-Pronomina denkt,
als einzelne: ich - du - er - sie - es -
und als Kollektive: wir - ihr - sie -
und "unbestimmt": man
Unter Letzterem kannst Du G0tter suchen, "man als Kegelbruder", "man als Feuerwehrmann", "man als Minister", "man als einer von den Meiers" oder "man als guter Deutscher"
- wir nennen das Vereinsgeist, und sogar diese unterscheiden sich bei parallelen Vereinen:
vergleich mal den Ruf, der manchen Fan-Clubs vorher-eilt, wenn z.B. "Arminia Bielefeld" auf "Preussen Muenster" prallt -kann das im Ort, wo das sein wird, zu besorgten Vorbereitungen ordnungsolizeilicher Art fuehren, und wiederum, wenn es 2 andere Vereine waeren oder auch nur nicht einer dieser beiden zu erwarten ist, kann man auf ein interessantes Spiel hoffen und das ist's schon.
So sehr sich da auch die sogenannten Fans eingeuebt haben, vor dem Stadium "Furcht-und-Schrecken zu bereiten", sind das irgendwie Anfeuerer, Maskottchen, Tross, oder wie sonst man das nennen soll, und es haette ausgereicht, ihren "Kultus" in der Antike anzuerkennen, womit wir Nachherigen diese als "G0tter" derer uebersetzt bekommen wuerden.
Das Phaenomen ist ein "Wir", das sich ausgebildet hat, worin mehrere Menschen sich innerlich einem "man" unterstellen und sich von daher Maximen des Verhaltens holen, unnd die Beteiligten haben irgendwann alle mal zu diesem Vorbild ihres Wir etwas beigetragen. Ohne die Menschen waere es nicht entstanden, und unter 3 Leuten endet "es" auch irreversibel. Das wird auch vom Vereinsrecht gewuerdigt, wo es heutzutage - meine ich - 7 Beteiligte braucht, um einen Verein als "juristische Person" zu gruenden, und mindestens 3 "natuerliche Personen" sind zu dessen identischer Vertretung geeignet, 2 nicht, auch im Grunde nicht der Vorsitzende allein.
Beim Koenigs-Thron oder Gerichtsthron, um darauf zurueckzzukommen, ist 1 "natuerliche Person" geeignet, fuer den ganzen Verein zu stehen, weil da das "Wir" sich aus der Serie nacheinander definiert. Da traegt die dazugehoerige Gruppe es, dass dieser "Stuhl" immer besetzt wird und egal von wem, das ist abgemacht, steht "man" zu diesem. Wenn dann mal einer auf diesem "Stuhl" komplett fehlbesetzt ist, entwertet das nicht die davor und danach in dieser Position, genau wie sich auch eine natuerliche Person mal irren kann und das kann bemerkt, bereut und geaendert werden.
Mitunter wird künftig eins seiner Attribute auf lange Zeit nicht mehr genannt werden koennen, wie im oben gesagten Beispiel "man als guter Deutscher" - die vernuenftigen Deutschen empfinden diese Formel heute als deprimierend und kaputt-missbraucht. Wirklich "gute" Deutsche sind es nicht mehr, die diese Maximen-Quelle herbeiziehn.

Ein G0tt dieser Art ist diesseitig und eine soziale Natur-Erscheinung, die uns angeschaffen ist, weil wir die Lebewesen sind, die sich andere Bezugspersonen auch in deren Abwesenheit langanhaltend lebhaft vorstellen koennen, und unser Wille zur Eintracht gebraucht solche Bezugsgruppierungen ununterbrochen. Wir koennen in Erinnerung an laengst verstorbene Mitmenschen noch ein eignes Leben lang in deren Sinne weiterhandeln.

Ich meine, dieser russische "Prophet" Vissarion erinnerte sich 1991 (puenktlich, nachdem man das wieder durfte), daran, dass er mit 6 Jahren seine fromme russ.orthodoxe Grossmutter erlebt hatte, wird aus dessen Biografie erzaehlt. Danach kam er mit keinerlei religioeser Praxis mehr in Beruehrung. Was er nun also wieder zu beleben anhob, sieht keinen Unterschied zwischen Christen-Derivatione, Buddhisten, Juden und Muslimen, sondern deren gemeinsames verboten-und-bestraft-Gewesen-Sein in der Sowjetzeit, und dass es die haeufigste Bestrafung fuer solche war, in Lagern in "Sibirien" zugrunde zu gehen, unter steinzeitlichen Luxus-Umstaenden. Vielleicht verscholl in sowas auch seine Grossmutter, und er erinnerte sich als letztes daran, dass sie "lieb" war und "Jesus" oft erwaehnte.
Seine "Sibirische Einheits-Kirche" stellt er nun so zusammen, dass nun er "dieser Jesus" sei, dass man sich uebt in komplett vegan-ernaehrter (nur Pflanzenzeug und das noch ungegart) fast steinzeitlicher Askese (Verzicht auf jeden Komfort und Geld) - und dann schon braeche Liebe aus, Toleranz und Eintracht.
Denn: soweit "man" ueberhaupt was aus solchen Lagern munkeln hoerte, störte da "nur" das Faktum, dass man grausam bewacht wurde und zum Tot-Arbeiten verurteilt war. Daneben verblich alles, was sonst Buerger entzweit und auch das Erleben der krassesten Armut, es ging auch ohne Rubel und Geld - eben "nur", dass es Strafe hiess und toeten sollte, stoerte.

Soweit zu diesem "Propheten" der Neuzeit - sie gruendeten ca.150km hinter Moskau solcherart Doerfer - doch schon dadurch, dass es weitere Menschen gibt, die dann auch was zum "man" beitragen, mal diesen Punkt mal jenen, und so erlebt man diese "so entschiedenen Asketen" im Internet und sie bitten in Deutschland zu begeisternde Verehrer ihres Entsagungs-Prinzipes um Geld fuer ihre Doerfer, weil mit einer modernen Windkraftanlage sei es sehr viel mehr Menschen dort moeglich waere, in ihre Doerfer zu ziehen...

Ich bringe dies als Beispiel, wie z.B.so ein "natuerliches G0tt" sich ausbilden kann und ein Einzelner durch seine Rueckwaerts-Einbindung (an die "irgendwie" so fromme liebe Grossmutter) bereits als ein "Wir" starten kann - als Dritten im Bund zog er "Jesus" hinzu, von dem er Genaueres auch ja nicht wusste, aber der Name sagt vielen Russen was, das mehr ist als ein "Gospodin Vissarion". (So hiess uebrigens Stalins Vater...)
Jede der darin vereinahmten Religionen wuerde erheblich protestieren muessen, so praktisch vereinigt zu werden, dass man ihre gesamte Lehren darauf reduziert, dass sich ein Rabbi, ein Priester, ein Moench, ein Imam und ein Lama in letzter Todesnot sehr wohl ein letztes Wuerzelchen bruederlich teilen wuerden und das gemeinsam angehn koennen, auch solch widerliche Situationen kraft ihrer sozialen Disziplin und Religions-Kraft zu ueberleben - und sei es, auch ohne Zuschauer moralisch ueber das Boese zu siegen.

Womit wir beim Thema ankommen: das Boese gibt es, es addiert sich aus sehr Verschiedenem: Dummheit, Nichtwissen, Neid, Zorn, Neugier, Geiz, Machttrieb, Irrtum, Verwirrung, Verheimlichen, Gier ... die Liste ist verlaengerbar bis hinueber zu gegenueber weniger Gluecklichen ganz gefuehlloser Lustigkeit und Spass auf Kosten anderer.

Das ist aber erstmal saechlich, nicht Person im Sinne des Redens vom Teufel. Dieser ist definiert als Individuum, die Person eines bestimmten Engels, und er habe auch andere Engel beeinflusst, ihm zu glauben, "man" wisse genau Bescheid ueber alles, was ist und koenne sich deshalb auch massive Kritik am eigenen SCHOEPFER erlauben - der eine Irrtum ist dem schon passiert, dass er es unterschaetzt, dass auch die Engel Geschoepfe sind.

Im Buch Hiob wird er als "Satan" vorgestellt, als einer der Teilnehmer an der regelmaessigen Himmelskonferenz - das Wort hat irgendwas mit Herumrudern zu tun, das weist auf aegyptische Verhaeltnisse hin.
- geradezu ein "Diener" ist er dadurch auch nicht, denn man hat in der juedisch-christlichen Historie durch Beobachten festgestellt, dass dieser Verein es voellig ablehnt, irgendwem zu dienen.
Es ist noch nicht genau zugeordnet worden, wann dieses spannende Buch Hiob eigentlich entstand. Es hat ganze Passagen, die aus den aegyptischen Papyri formuliert sein koennen, welche es ab der 18.-20.Dynastie gab. In jener Epoche zog Israel aus Aegypten aus, bis dahin lebten wir aber schon Jahrhundertelang sesshaft mitten dazwischen im Einzugsbereich der zentralen Propheten-Stadt On (griech. Heliopolis, "Sonne-Stadt"), wo seit der IV.-V.Dynastie der oberste alles G0tter gezeichnet wird als Schriftzeichen "Punkt in einem Kreis", es traegt hilfsweise den Lautwert RE (als die Cheopspyramide entstand, war die IV.Dyn.) und wenn deren Vignetten es kalligrafisch ausmalen, dann als ein Kreis, der rot gefuellt ist.

Also man gab ihm keine Gestalt und biblisch kommt Abraham auch kein Problem, seinen eigenen G0TT mit diesem zu identifizieren als EL ROI "Der nach mir schaut". Auch ist das eine Hirten-Eigenschaft, nach der Herde auch auf einzelne Tiere zu schauen, und genauso wie eie fruehe Legende der V.Dynastie dem Pharao-Koenig Cheops die Mahnung zukommen laesst, sich wie ein Landeshirte zu benehmen, weil RE das als Hirte der Menschheit verlangt - ist es biblich in Hebraeisch auch moeglich, R'oi "mein Hirte" zu schreiben. Der Psalm dazu ist noch heute beliebt.

Also in der Gegend lebend, gab es fuer Volk Israel kein Problem, sich religioes der allgemeinen Verantwortung dem G0TT RE gegeueber anzuschliessen. Liest man die biblischen Propheten-Buecher, dann stehn die juedischen Lehren auch weiterhin diesem aegyptischen Propheten-Zentrum On nicht wie Feinde oder Fremde gegenueber, Jesaja Kp.19 gipfelt ja sogar darin, sich vorstellen zu koennen, dass Aegypten (und auch Assur) ganz erleichtert dem selben G0TT wie Volk Israel dient. Wir wissen den Unterschied, dass ER Der Erschaffer ist von allem, was ist - bei andern wurde das wohl auch manchmal formuliert, aber mitunter viel zu naiv angesetzt.

Gemeinsam mit Aegyptern - jetzt mal nur auf die Schul-Vereine der Schreiber und die der Propheten bezogen, bei denen wirklich scharf ueberlegt, beobachtet und philosophiert wurde - ist es auch, dass Aegypten diese "persische" Polarisierung in zwei etwa gleich starke Maechte "Gut" und "Boese" nicht hat.

Generell glauben sie an eine Fort-Existenz des Individuums als Person eigenen Willens nach dem Tod, und diese Person konnte suendigen oder es lassen, zyklisches wiedergeboren-werden in nochmal und nochmal ein Leben als Lebewesen (wie Hindus es sich vorstellen) ist nicht die Idee, denn man unterteilt die "Bestandteile" eines Menschen in ca 5, wovon eins die biologische Gestalt ist, und wenn man z.B.einen riesigen Aufwand machte, den Koenig als Zusammenfassung seines Volkes in dessen "Thron" als dessen Leibesrest zu konservieren, und vor dem Verschwinden in den Kreislauf der Natur zu hueten, dann unter dem Gedanken, den auch die juedische Legendenwelt kennt, dass damit all den Untertanen, die zu dessen Regierungszeit starben, mit ihm Besuche auf Erden weiterhin moeglich sind, denn "auf ewig" interessiere sich der Mensch dafuer, was mit seinem eigenen Koerper geschieht. Das ist eine Art von Besuch. Ein "Anteil" dieser Person, die man als "Gespenst-Geist" bezeichnen kann, waere der aegyptische KA, der bei den Gebeinen weilt, solange noch was davon da ist.

In der Textpyramide des Unas ("Onias") VI.Dyn. ist sein KA gezeichnet, wie der sich, in einem kleinen Kaemmerchen, in einem Sesselchen an einem Tisch sitzend lernend und lesend "beschaeftigt", anscheinend sehr zufrieden damit.

Das Selbst dieses Onias wohnt - den Texten nach zu urteilen - in der sichersten Himmelsstelle am Nordpol, wo es kaum Sterne gibt, aber man kann von dort aus stets auf Aegypten schauen, das ganze Jahr.

Er hat auch dort noch eine Art Job als Ex-Koenig, denn auf Erden war er im Horus-Bund wie alle regierenden Koenige, und als Tote sind die automatisch im Osiris-Bund und bereisen das Erdenland zusammen mit RE - dies wird gemalt als ein "Sonnen-Boot", aber RE ist trotzdem nicht gemalt, sondern ein Bote, der RE "im Kopf" hat, ein rotgefuellter Kreis ueber dem Kopf deutet das an, und dieser Boten-Engel (erkennbar an 2 Widderhoernern als Kopfschmuck) steht in einer Kabine im Boot, die wiederum nochmals verdeckt ist durch ein "dunkles Gewoelk", was die Zeichner andeuten, indem sie einen stark gewellten "Leucht-Wurm" darueberziehen, Kopf unten, d.h.er verdunkelt (Kopf hoch besagt, er leuchtet als Feuersaeule voran).

- Wir haben noch heute das "Posthorn" als Abzeichen von Boten. Biblisch ist Bote und Engel dasselbe Wort, hebraeisch und griechisch.

Einen eventuell mit abgebildeten "Satan" Aegyptens muesste man also zum Beispiel unter den Ruderern suchen.
Es gibt eine Gestalt, die ins juedisch-christliche Weltbild einging als Idee vom Teufel der Legenden - Ramses I, der Hauptmanns-Sohn, aus dem 300 Jahre lang grosse Koenige Aegyptens stammen, hat in seiner Grabkammer die "zwei Throne der Entscheidung" gemalt. Ruecken an Ruecken sitzt da sein "Osiris" mit einem kleinen "Propheten" bei sich und ein starker "Wildnis-Begleiter" (Falk-Maske *HorSiese) einerseits führt den gedachten Ramses mit den Patronen seiner Familie hinter ihm heiter dorthin. Andererseits muss er ganz alleine dem Thron Kleider spendieren, und hier ist direkt pott-haesslich ein riesiger schwarzer Kaefer anstelle eines Kopfes gemalt

- und zwar heisst dieser Kaefer immer *Khepr ("Verdecker") und hat sonst eigentlich eine nettere Funktion in Aegyptens Religion, wenn er brav 2-3cm klein bleibt (wie in der Natur) und auf die immense Beharrlichkeit bezogen wird, wie diese kleinen Kaefer riesige Mistkugeln formen und diese bis zu 700m weit durch die Gegend rollen, etwa 6 mal im Leben, worin sie je 1 Ei ablegen, und die Kugel "muss" eben in einen eignen kleinen Gang gezwaengt werden, den das Kaeferpaar als erweiterbares Hoehlen-System anlegte. Gefilmt sieht es geradezu ruehrend aus, wie sich das Paerchen da abquaelt mit einer Kugel, die im Verhaeltnis zu Menschen Wohnwagen-bis-Hausgroesse haben kann.

Soweit die Sonne morgens wie ein Ball im Osten aussieht, dachte man sich, dass es da vielleicht auch so ein Khepr besorgt, sie taeglich hochzurollen. Man sollte es nicht uebertreiben, anzunehmen, dass die damaligen Schreiber gemeint haetten, dass der Kaefer gar "wuesste", dass er selbst aus so einer Mistkugel kam und daher "fuersorglich" der naechsten Generation alles genauso zubereite und genau darauf terminiert seinen Sex machte, "um" Kinder zu kriegen, und daher sei da gleich alles drin: Wiedergeburt etc.

Er fiel unter nur den andern Insekten auf, weil er so beharrlich ist, wenn er mal so eine Kugel macht, diese dann konsequent wegzurollen und - eben - in die Erde zuzudecken. Er reinigt das Land von Mist. Stuhlgang gilt als kultisch-unrein. Auf Reinheitsgebote wurde in Aegypten sehr erheblich Wert gelegt, ebenso am Euphrat in Sumer und Akkad.

Ein Wesenszug an der aegyptischen Religioesitaet ist es auch, dass sie sehr viel gedanklich unverknuepft lassen - Griechen hat das spaeter ziemlich gewurmt, zumal sie laut Herodot glaubten, fast alle Religion aus Aegypten her zu haben, sie mochten alles lieber in gut anfassbare Systeme "fassen". Bis sie soweit waren, Aegypter selber zu fragen, war aber deren Kultur schon 2'500 Jahre schriftlich, und davor noch wer weiss wie aelter gewesen, denn das Alte Reich kam schon als ein Ergebnis heraus. Bis dahin war ihnen in den Tempeln doch auch schon vieles von frueher nicht mehr so genau klar. Da gab es doch auch Kriege, Kulturrevolutionen, Seuchen und Einfluesse aus dem Rest der welt. Konstant war im Grunde nur, dass jedes Jahr rund 100 Tage lang fast ganz Aegypten unter Wasser stand und dieses die Ernaehrung relativ einfach gesichert hat.

Aber zurueck zur Idee des Teufels:
Sie stellten von Anfang an viel Leinwand her, solche Webstuben muss man nass halten, aber es ist harte Arbeit. Es wird erzaehlt, dass der *Seth-Thron einst den *Osiris-Thron einmal fuer Jahrhunderte an sich riss, weil einer der Osiris-Koenige - als das noch ein Lebenden-Bund war, in einem Sandsturm sich retten wollte und man ging in einen Kasten, doch der gluehende Sturm deckte den Kasten so zu, dass sie erstickten. Der amtierende *Seth-Koenig habe die Chance ergriffen und mit Absicht den verdeckten Toten verheimlicht. Ein Verschollener konnte nicht beerbt werden. So uebernahm er dieses Bruderreich des Niltals, und deren *Isis-Koenigsdamen mussten in ein Arbeitshaus und Leinwand weben.

Dies "Zudecken" zum Beispiel galt als sehr boese, als Bruder-Mord. Sie waren eben wirklich mehr als andere Menschen willig, Gesetze zu machen, um sie zu befolgen, unter Aufsicht der Schreiber. Gesetz ist eine Moeglichkeit, es mit vielen Menschen auszuhalten, die sich Regeln abmachen. Da stammt ja auch die Ehe als Kern moeglicher Staaten fuer viele Menschen her.

Die *Isis-Damen fluechteten schliesslich in die ausgedehnten Suempfe des Nil-Deltas und begannen eine beharrliche Suche nach ihrem verschollenen Toten. Ihr Thron war einer, der Menschen vereinte, beim Bruderstaat *Seth war das gerade uninteressant. - Sie brauchten aber Jahrhunderte, um einen Beweis aufzutreiben, dass genau dieser Koenig wirklich tot war. Es war eine identifizierbare Kiste, in Baumgestruepp verfangen, bei Byblos im Libanon an der Mittelmeer-Kueste gelandet, worin der tote Koenig noch identifizierbar war. Sowas kommt schonmal vor, die Zeit unter Sand hatte sie wohl in dem Kassten noch ganz gut erhalten

- wie auch immer, es war juristisch eine Art Wiederauferstehung des *Osiris-Bundes, und die *Isis-Damen konnten nun einen Thron-Erben stellen, dem der *Seth-Bund auf die Dauer nachgeben musste. Seither sind die lebenden Koenige 30 Dynastien lang ein *Horus-Bund, einzeln nacheinander, und erst nach dem Tod im *Osiris-Bund erstmals alle zusammen.

Ein *Ptach-Bund in On (Heliopolis) und Noph (Memphis) sorgte religioes dafuer, dass jede Art Arbeit an jedem 10.Tag unterlassen wurde, und die Vorstellung darin zielt darauf ab, dass im Jenseits von hier diese Arbeiten Wirklichkeit werden, und aus dem entstand die Himmelsstadt am Sterne-Nordpol, wo sie sich vorstellten, dass Koenig Onias (Unas) nun ist, und sie alle hinkamen, auch die jeweiligen Buerger mit je ihrem Selbst.

Natuerlich, wussten sie, war der einst historisch echte *Osiris-Koenig aller-Wahrscheinlichkeit-nach schon lange tot gewesen, aber ihre Gesetze waren halt so, dass man das Rechtspaket dieses Koenigtums nicht erben konnte ohne Nachweis des toten Vererbers. Dies Problem durchzieht ziemlich viele alte Legenden und Sagas, und nehmen wir das Beispiel der hellenischen Geschichte vom Odysseus. Der kommt im Krieg um Troja abhanden, erlebt dies und das und kommt - ohne sich je gemeldet haben zu koennen nach 20 Jahren heim, als seine Frau gerade wen anders heiraten will - so lange hatte sie immerhin doch gewartet? - Auch diese Legende Homers zieht den Hoerer dahin, dass man mit ihm fuehlt, der heimkommt, nicht mit ihr, die solange hoffte und auf ihn wartete.

Das Symbolische dieses Kaeferchens, *Khepr, des "Zudeckers", ist also zur Zeit des Ramses I weiterdurchdacht worden als auch mal sehr boese und schaedlich.

Im juedischen Jom Kippur wiederum, da ist das Zudecken der einmal erkannten, bereuten und verziehenen Suenden gemeint, etwas Gutes: Versoehnung. Es gab im Allerheiligsten des Tempels den Altar dafuer, dass G0TT verzeiht, was man bereut. Auf dem eigentlich sehr kostbaren goldenen Kasten-Altar lag einst eine Zudeck-Platte aus Eisen. Diese stammte aus genau den eisernen Raeucherpfannen, welche die beiden gedankenlosen Aarons-Soehne am Tag ihrer Priesterweihe genommen hatten, vergessend, dass sie bei ihrer Weihe mit Oel gesalbt, sagen wir mal: regelrecht uebergossen, worden waren. Alles war erhaben und freudig und geruehrt und auch dankbar - und sie warteten nun nicht ab, wie die Zeremonie weitergehn sollte, waren ja auch vorher Ziegelmacher-Sklaven wie die andern gewesen und ohne spezielle Erfahrung - aber generell wusste man doch, dass Oel immer brennt. Sie dachten nur jetzt grade mal nicht daran.
- Im Moment, als sie sich nun Weihrauch auf die Pfannen gehäufelt hatten und das mit Gluehkohlen entzuendeten, standen sie selber in Flammen und verbrannten am Tag ihrer Weihe zu Tode, ohne dass jemand es hindern konnte. Das war schrecklich fuer alle im Gebetszelt - so ein Auftakt der kulturellen Autonomie geworden zu sein.

Es heisst in dem Bibelbericht, dass ihr Vater Aaron daraufhin "nichts" sagte, als dessen Bruder Moses noch etwas dazu erklaeren wollte. Das hat mit dem Friedenswillen des juedischen Erst-Priesters Aaron zu tun, er hiess auch Meradef-Schalom, ein "Jaeger nach Frieden".
Das Amt, das sie uebergeben bekamen, war es, dass sie die Opfer des Volkes feiern und darbringen, damit dies Volk einen Weg hat, der aller Ueberlieferung nach dazu da war, vor G0TT zu treten und immer wieder einen Frieden zu finden, untereinander, mit anderen Voelkern und vor allem auch vor G0TT selbst jemand zu sein, mit dem ER zufrieden sein kann.
Das war dem Aaron so klar, dass er Schock und Trauer nun eben wortlos wegsteckte und die Zeremonien zuendebrachte, denn ihm und seinen Soehnen war ja gerade in dieser Hinsicht das gesamte neue Volk anvertraut worden.

Das ganze Drama des Auszugs aus Aegypten war ja grad dadurch ausgeloest worden, dass sie zuletzt einen so schlimmen Koenig hatten, der ihnen sogar dies nicht erlauben wollte, 3-Tage beten zu gehen und sich zu versoehnen. Sie hatten es doch schon seit vor der Geburt dieses nun ueber 80-Jaehrigen hingenommen, aus einer geachteten Stellung im Rahmen der Verwandten der Priester-Propheten von On (Heliopolis war es, wo Josef eingeheiratet hatte) - vermutlich im *Ptah-Bund - auf die Stufe von Ziegelbau-Hilfsarbeitern herabgedrueckt worden zu sein, und einmal war auch versucht worden, ihre Soehne gleich nach der Geburt zu ersaeufen - im Nil, wodurch sie nichtmal betrauert und begraben werden konnten - Abraham war doch ein Grosstaedter gewesen, ein Priesterfuerst, sie hatten Kultur und alles das an Kriterien doch gekannt und tradiert, was man in jenen Stadt-Kulturen kannte, Abrahams Bruder stellte eine Dynastie der Aramaeer-Koenige - man war nur Nomade, um auch so ein Kultur-Land werden zu koennen. In Aegypten eingezogen, war man willig, weiterzulernen in allen Bereichen und kam nicht als wahlloser Bettlerhaufen, sondern als sittlich in sich geordnete 70-Aeltesten-Gemeinschaft mit autonomer Rechtsprechung und Froemmigkeit an.

Was im Grunde diese Koenige der letzten ueber 80 Jahre ihnen angetan hatten, war dieses boese und suendhafte "Verdecken" im Dreck, und zwar nicht auf diese Art arbeit bezogen, Ziegelbauten zu errichten, denn das kann eine stolze Arbeit sein, man denke nur an die Pracht-Ziegel-Gebaeude im Ostseeraum - wie die Marienburg oder den Rostocker Dom, wo es eben andere Steine nicht gab. Dreckig wird Arbeit nur, wenn sie direkt auf das seelische und physische Vernichten des Arbeitenden abzielt. Und darauf hatte es diese letzt-gehabte Regierung bei ihnen abgesehn gehabt.

Die alten Aegypter hielten eigentlich auch gar nicht Heere von Sklaven zur Verrichtung von Arbeit fuer alle, sondern waren berufsstaendisch gleich so organisiert, dass man ein 3/4 Jahr fuer sich selbst sorgte und 1/4 Jahr fuer den Staat arbeitete, der einen in diesem Quartal auch gut versorgte, wenn der Nilstand ihnen im eignen Gehoeft nichts zu tun gab. Man plante das eben auf reichlich genug Zeit verteilt und kriegte daher so immense Kunstdenkmaeler zustande, die heute noch unbegreiflich sind.

Von alledem waren wir aber nun abgeschnitten worden, und sicherlich nicht nur die Jakobs-Soehne, sondern viele im Lande, deren Sinn den neuen Koenigen nicht sofort klar gewesen war. Da wurden Ressourcen an Fachwissen und Mitdenken verschuettet, im Ergebnis gibt es dann Wirtschaftskrisen und es folgt dann das Begehren auf das Eigentum anderer, sprich: Kriege.

Der Auszug aus Aegypten koennte etwas vor Amenophis III gewesen sein, denn der steht auf einmal mit vielzuviel Brachland da und fuellt es auf durch Neubesiedlung, wozu er teils ganze kleine Voelker erstmal fangen gehen muss, denn es galt in der Antike als ganz unvorstellbar, urbar gemachtes Land unbestellt wieder verkommen zu lassen.
Im Codex Hamurabi (Abrahams Zeit) galt das als hoch bestrafbar. Es gab doch noch sehr viele Hungersnoete und die wenigsten an Nil und Euphrat, aber von alleine saet und erntet sich das auch nicht, ohne Menschen.

Ohne also viel vom Satan zu erklaeren, sieht man doch am Beispiel biblischer und anderer alter Geschichte, wie der Gedanke aufkam, dass es manchmal etwas gibt, was Leute "ueberkommt" und sie sind dann nicht sie selbst und handeln boese, versteifen sich dann noch und es wird ein Schaden aller draus. dieser Koenig, der nur einfach erstmal selber nicht erlauben wollte, dass diese Lehm-Arbeiterschaft 3 Tage Urlaub haben will, um mal fuer sich zu beten, kommt hiernach nicht mehr raus aus dem Verweigern. Er wusste vermutlich nichtmal, wer das sei und auch nicht mehr, dass man anfangs diese Leute deshalb heruntergestuft hatte, weil sie Hethitern haetten im Kriegsfall helfen koennten. Das war doch wohl fast 100 Jahre her.

Der biblische Ausdruck ist, dass G0TT das Herz dieses Mannes dann gleich "verspiegelte" (Hhazaq ist hart werden wie ein Spiegel) - das besagt, er nahm nicht mehr wirklich zur Kenntnis, was hiernach geschah, die 10 "Plagen" waeren nicht noetig gewesen, haette er sich erinnert, dass es nur um die 3 Tage Fest-Urlaub ging. Die Leute waren zwar ungluecklich, aber nicht in Aufruhr und Aufstandslaune gegen ihn oder die andern Aegypter oder Regierungen an sich, denn das Leben war ueberall Arbeit und schwer. Es ging nicht zu wie im Hollywood-Schema. Es ist nichtmal die Rede von erheblichen Lohnrueckstaenden, bevor es dann richtig zum Abmarsch ging - und da wurde es auch anscheinend ohne Umstaende gegeben, was den Jakobssoehnen fuer ihre Arbeiten noch zustand. Es war nur genug unerquicklich geworden, dass so ein grosses Volk sich ueberhaupt aus der Sesshaftigkeit wieder rausholen liess - nach gut 230 Jahren als Neu-Aegypter.

Man war sich auch keineswegs hinterher feindlich gesonnen. Fast 500 Jahre ist kein aegyptisches Heer ueber das kleine neue Staatsgebilde hergefallen, sondern es blieb nachbarlich harmlos, es war ja ein Rechtsstaat im Hinterland von der Kueste, den etwa zwei grosse alte Handelsstrassen durchquerten. Probleme, Raubueberfaelle, Besatzung, Unterdrueckungs-Versuche und sowas machten in der Zeit generell nur kleine Nachbarstaaten.

Worauf ich hinauswill: diese ganze Zeit berichtend kommt die Bibel auch ohne den Teufel aus. Da wird auch keiner "verteufelt", sondern im Grunde sogar ent_schuldigt, wie dieser letzte Koenig, den G0TT verspiegelt hatte. Dessen Schuld war nur sein erstes Nein. Und dessen Ende im Meer entspricht etwa einer spezifischen Suehne fuer das Vergehen des Throns von Aegypten, der seinerzeit unsere Soehne zu ertraenken angefangen hatte. Selbst-verrueckt daran war doch auch noch, dass er sein Heer da ueberhaupt ins im Moment trockenliegende Wasser jagte, um die Abwanderer doch noch zur Arbeit zurueck zu treiben - wo es doch jeden Moment auch ueber die Fluechtigen haette zurueckwallen koennen, weil Wasser einfach nicht hochkant stehen zu bleiben pflegt.

Es gibt in der Bebilderung der Grabkammer Ramses I noch 2 biblisch interessante Szenen, die nur er genau passend dabei gemalt hat. Es ist einmal ein "Heerwurm", Typ Leucht-Wurm, Kopf oben, der zwischen zwei Wasser-Waenden zu Amulett-Schleifen gewunden "inmitten einer Nacht" daherzieht: vorne Kopf hoch, guckt freundlich, Feuersaeule, dann 4 mal als 8er-Schlingen gruppiert (Lautwert G-schen, G-schen... wir verliessen ja das Land Go-schen) - in der Feldordnung ziehn immer 4 Abteilungen Leviten vorweg - dann in neuem Anlauf folgen 12 bzw.2 x 6 Schlingen, zum Schluss deckt das Ende diese wiederum ab - die Rauchsaeule.

- An einer anderen Ecke der Kammer ist ein aehnlicher Heerwurm, aber hier Kopf unten und nur als 2 x 3 sortiert, den haelt ein Alter Herr mit einem Stock in Schach. Da geht es ohnehin nicht viel weiter, man sieht das RE-Boot oben drueber leuchten und es ankert gerade an einem "Feuerbett", erkennbar an einem auf der Schwanzspitze senkrecht stehenden Leuchtwurm (Kopf oben), um den es glueht
Die gewoehnliche Deutung heisst dazu: die Finsterschlange Apopis wird bekaempft. Dieser legt man in Aegypten schon mehr das Teuflische zu.

- den Leuchtwurm hier darf man sich nun aber waagerecht denken, als Feuergraben. Dann ist es ein Gej Hinnom, wie der Tal-Graben vor der steilen Ostseite des Heiligtums in Jerusalem heisst - Legenden verlegen dorthin das Juengste Gericht und dann werde darueber ein Seil gespannt, unten ist fluessige Glut, und jeder Auferstandene muss da mal rueber balanzieren, die Boesen fallen dann runter... Im Islam heisst die Hoelle Gehenna, hiernach.

Bleiben wir bei meiner Chiffre, dass sich sowas nicht um Drachen oder Schlangen dreht, sondern es ist eine Warte-Schlange oder Wallfahrer-Schlange oder ein Heer-Wurm aus Mengen von Menschen gezeichnet symbolisiert (wir bezeichnen sowas ja immer noch so), dann fuehrt diese Szene zu einer weiteren Zeichnung, nun im Papyrus Ani aus ca.1450vdZ

Der Seelen-wnderer ist hier an der Grenze der Grossen Stadt, die Region heisst Rosetau, beruechtigt als wird und gefaehrlich, man komme da nur mit viel Klugheit und sich immer wieder versteckend hindurch, um den Grossen Gerichtshof gluecklich zu erreichen. Hier ist ein Buschbaum, ein "Persea", und eine Art roetlicher Igel-Kater ist konzentriert und fachmaennisch dabei, einer Finsterschlange den Kopf abzuschneiden. daneben sitzen noch Helfer mit Reservemessern, falls seins dabei stumpf wird. Dahinter sieht man eine ziemlich zerfledderte bedrohte "Jungfrau" und der Traum-Pilger Ani - sie koennen nur weiter weg von dieser "Schreckens-Szene" ueber eine Bruecke bzw.ein Boot, mit glutrotem Boden, darin hockt auch so eine Gestalt mit dem Kaefer als Kopf.

Der gibt ein geradezu klassisches Teufelsbild ab, weil hier der Kaefer zwar kleiner gemalt ist, aber ein im Verhaeltnis kleiner gehoernter schwarzer Kopf mit Hörnern und Ruessel-Nase sein kann, der zu einem Riesen gehoert - oder auch, dass sich hier wegen des Kaefers ein Mensch komplett verhuellt hat - wie auch immer, es ist so gemalt, dass man es als bedrohlich deuten kann - dieser "Faehrmann" muss erst ueberstanden werden, damit unser Traum-Pilger hier weg kommen kann und auf diese Weise "die Jungfrau rettet".

Fuer einen eigentlichen Engel, der gefallen zum Unhold-Teufel wurde, ist der eben keine Reklame, es gehe etwas Gutes oder interessantes an ihm. Wenn man aber bedenkt, dass es 77 Szenen in diesem Papyrus gibt und der kommt nur einmal darin vor, kann man daraus folgern, dass er fuer diese alte Theologie Aegyptens zr Kenntnis genommen wurde als ein Wesen, das es gibt, und zwar eins, das entscheidend die ganze Reise unterbrechen kann, doch unsern Traum-Pilger haelt er letztlich doch nicht wirklich auf, er ist nur eine Probe am Wege, die man ueberstehen muss.

Der Ani-Papyrus passt uebrigens mehrfach gut zum Buch Hiob und illustriert auch andere Bibeltexte, wenn man es mal durchgeht. Alle Bilder passen in mehrere Berichte, je nachdem wo man mit dem Betrachten einsetzt. Die ganze Szenerie um diese Stelle stellt auch die 10-Plagen-Aegyptens vor und auch "das Moseskind im Nil" und das "Auge, das nach einem schaut" und der "bewachte Ausgang aus dem Paradies" mit Flammenschwert.

Fassen wir noch kurz die biblischen Erkenntnisse zum Teufel zusammen: als ex-Engel ist er zwar eine rein geistige Person, die keinen biologischen Notwendigkeiten unterworfen ist und sich gedankenschnell bewegen kann, aber nicht all_gegenwaertig wie es nur G0TT ist, und nicht staerker als vergleichbare Engel, es ist immer auch nur ein Geschoepf und kann sterben gemacht werden, wann immer G0TT will, und dann bleibt keine Spur von ihm uebrig - er ist kein Gesellschafts-Ergebnis von Menschen, und nicht faehig, sozial zu sein, sondern jemand, der sich ein "Wir" unterwerfen kann, wenn es ihn laesst, ein mitleidloser Taeuscher, Verfuehrer, Weghindernis und Verleumder.

mfG WiT

[Fritz7]

kleine Bemerkung anbei - der Besagte nie auf dem "Thron eines Papstes" sitzen koennte, denn die Definition des Sedes Petri als Sitz der Rechtsprechung gibt das nicht her

Steile These ... und äußerst schwache/ wackelige Begründung - wenn man die Irrtumsbehaftetheit ALLEN menschlichen Handelns ... und so auch der Kirchenhierarchie NICHT ausblendet ... durch dogmatische Konditionierung ...
Letztlich bleibt jede Papstwahl doch ein mehr oder weniger zufälliges Ergebnis von Machtgerangel ... ein wunderbares Tätigkeitgebiet von inneren Versuchern in welcher Robe auch immer. Wegdefinieren oder wegcodifizieren lässt sich dies kaum ... wenigstens niemals überzeugend ...

Fritz

[Lhiannon]

Womit wir beim Thema ankommen: das Boese gibt es, es addiert sich aus sehr Verschiedenem: Dummheit, Nichtwissen, Neid, Zorn, Neugier, Geiz, Machttrieb, Irrtum, Verwirrung, Verheimlichen, Gier ... die Liste ist verlaengerbar bis hinueber zu gegenueber weniger Gluecklichen ganz gefuehlloser Lustigkeit und Spass auf Kosten anderer.

was ich erweitern möchte.
Auch Liebe kann böse sein. Wenn sie Abhängigkeit erzeugt und erdrückt. Auch Solidarität kann schlecht sein, wenn sie nur der eigenen Religion oder dem eigenen Volk, der eigenen Rasse gilt und jeden Angehörigen anderer Religionen, Völker und Rassen ausgrenzt und beim kleinsten Anlass bekämpft.

Dass alles hat, meiner Meinung nach, ganz klar mit unserer Begrenztheit im täglichen Leben zu tun. Die Hölle ist die Grenzen unseres Lebens.
Was z.B. in Dafur passiert, hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem Kampf um Recourcen. Was nach der Weimarer Republik geschah, hat sehr viel mit der Überlebensangst der Menschen im, von Krisen geschüttelten Deutschland, zu tun. Und Solidarität unter Deutschen eskalierte zum grausamen Tod von Millionen von Nichtdeutschen und Nichtchristen.

Fast alle Menschen wären die liebsten Wesen der Welt, wenn sie nicht unter äußeren Zwängen ständen. Jeder muss sich mal für etwas und damit zugleich gegen etwas entscheiden. Wenn ich begrenzte Geldreserven habe, dann gebe ich zunächst mal etwas meinen Kindern, mir selbst und meiner Familie.
Das Hemd ist mir eben näher als die Jacke. Und das gilt wohl für jeden Menschen.

Im Buddhismus versucht man diese Abhängigkeit von der Begrenztheit (Anhaftung) zu minimieren, aber auch Buddhisten können sich nicht ganz der Anhaftung entziehen. Sie brauchen einen Platz zum Leben, Kleidung und Essen. Welches sie, streng genommen, anderen wegfressen müssen.
Das Ende der Anhaftung kann nur der Tod leisten, und auch nur um den Preis, Menschen evtl. hilflos zurückzulassen. Z.B. den Ehepartner/Freund, die eigenen Kinder, die alten Eltern.

Also kann uns nichtmal der Tod von Anhaftung befreien.

Wer geboren wird ist also des Teufels. Überspitzt gesagt. Denn er will geistig und körperlich überleben. Und er will, dass seine Familie und seine Freunde überleben.

Und wenn wir die Begrenztheit und damit die Existenzangst als Auslöser nicht wahrhaben wollen, dann bemühen wir den Teufel, der uns angeblich angestiftet hat.
Dabei töten wir aus überbordender, blinder Liebe zu unserem Volk oder unserem Gott, die es (vermeintlich) zu schützen gilt.

Es ist immer der Kampf gegen das Verlöschen der eigenen Person, der eigenen Familie oder auch des eigenen Paradigmas, der eigenen Kultur.
und wenn wir aus dem Blutrausch erwachen und die Scherben um uns herum wahrnehmen, dann kann das nur der Teufel in uns getan haben.

[Mandingo]

...Fassen wir noch kurz die biblischen Erkenntnisse zum Teufel zusammen: als ex-Engel ist er zwar eine rein geistige Person, die keinen biologischen Notwendigkeiten unterworfen ist und sich gedankenschnell bewegen kann, aber nicht all_gegenwaertig wie es nur G0TT ist, und nicht staerker als vergleichbare Engel, es ist immer auch nur ein Geschoepf und kann sterben gemacht werden, wann immer G0TT will, und dann bleibt keine Spur von ihm uebrig - er ist kein Gesellschafts-Ergebnis von Menschen, und nicht faehig, sozial zu sein, sondern jemand, der sich ein "Wir" unterwerfen kann, wenn es ihn laesst, ein mitleidloser Taeuscher, Verfuehrer, Weghindernis und Verleumder.

Fassen wir es noch kürzer zusammen:
Der Teufel ist eine mythische Figur,
ein literarisches Motiv, mit dem sich in allen theistischen Religionen sehr schön darstellen lässt, wohin Menschen kommen, wenn sie die Regeln ihres Gottes oder ihrer Religion missachten. Die Verstöße lassen sich so wunderbar personifizieren und spannend machen und die Anreize dazu als mächtig und verlockend darstellen.

Beispiel Hiob-Novelle im "Alten Testament":
Die Frage der Theodizee wird höchst anschaulich geklärt:
Alle Zweifel an Gott, die uns durch erfahrenes Leid und Unheil hochkommen, werden in literarisch gekonnter Steigerung und als "Strategien des Widersachers Gottes" präsentiert, um am Ende zu klären: Es gibt keine Leidverschonung für Gläubige und Gerechte, aber sie können darauf vertrauen, dass Gott immer - auch im "ungerechten" oder "nicht zu verstehenden" Leid - auf ihrer Seite ist.

Beispiel der Versuchungsgeschichte (Mt. und Lk. 4):
Es wird in der Form eines rabbinischen Disputs klargestellt, wie der Gottessohn (Messias) aussah, den die Anhänger Jesu in Jesus sahen:
Er ist nicht der hungerstillende Wundertäter, der aus Steinen Brot macht, nicht der Unverletzbare, der sich von großen Höhen herabstürzen kann, ohne Schaden zu nehmen, und auch nicht der Machthaber, der über alle Reiche der Erde herrscht und dabei gegen die Gesetze Gottes verstoßen darf (wie es Mächtige in der Regel tun).
In Jesus erkennen seine Anhänger den Messias, der dem Vater radikal gehorsam ist und somit dessen Gerechtigkeit und Liebe unter allen Menschen ausbreitet, auch unter den in Israel Verachteten.

[Moski]

Gibt es Satan/ Luzifer?

Nein.
Satan, Lucifer, Beelzebub und wie die ganzen bösen Geister heißen mögen sind eine Erfindung der Menschen, damit man das eigene Fehlverhalten (und das anderer Menschen) jemand anderem in die Schuhe schieben kann. Es ist eine äußerst bequeme Haltung, andere für eigene Fehler verantwortlich zu machen. So war es immer schon und so wird es wohl auch immer bleiben.

Grüße
Moski

[Lhiannon]

Gibt es Satan/ Luzifer?

Nein.
Satan, Lucifer, Beelzebub und wie die ganzen bösen Geister heißen mögen sind eine Erfindung der Menschen, damit man das eigene Fehlverhalten (und das anderer Menschen) jemand anderem in die Schuhe schieben kann. Es ist eine äußerst bequeme Haltung, andere für eigene Fehler verantwortlich zu machen. So war es immer schon und so wird es wohl auch immer bleiben.

Stimmt.
Da bin ich ganz deiner Meinung Moski.
Es ist immer leichter sich vorzustellen man war, durch Teufelswerk, nicht Herr seiner Sinne, als man Böses tat.
So bittet man dananch um Absolution und fertig ist das reine Gewissen.


Ich habe mal was sehr Schockierendes erlebt:
In einem Gespräch mit Freikirchlern sagte mir ein Mann, der Psychisch Kranke betreut, bei vielen Kranken sehe er deutlich den Einfluß des Teufels.
Das hat mich umgehauen. Eine solche Argumentation und Vorstellung sollte gerade ein Betreuer nicht haben. Denn die kranken Menschen leiden unter den biologischen Verschaltungen und dem kranken Stoffwechsel ihres Gehirns und ich denke mit Grauen an Exorzitien, die viele Kranke das Leben kostete.

Der Glaube an die Hölle impliziert geradezu das Böse auf Erden. Durch Exerzitien, durch Hexenverbrennung, Ausgrenzung von Kranken und auch durch den ausgeprägten Willen der Satansgläubigen (denn nichts anderes sind Gottgläubige, die sich vor dem Satan fürchten) die Welt vom Teufel/Satan befreien zu müssen.
Durch den Willen zur Befreiung der Welt vom Satan wird viel Leid verursacht. Und auch die Todesstrafe und das Votum für grausame Bestrafung liegt für mich in direktem Zusammenhang mit dem Teufelsglauben.
Wenn die Verbrechensstatistik, wie, beispielsweise in den USA, sehr hoch ist, dann denken die Menschen nicht mehr über Fehler in ihrer Gesellschaft nach, sondern sie halten die Verbrecher als vom Teufel verführt, wogegen die Verbrecher sich mit einem stärkeren Glauben hätten schützen können. Also gehören sie streng und abschreckend bestraft.
1. Für ihre Tat(en)
2. Für ihren Unglauben, der dem Teufel Tor und Tür öffnete

Der Teufelsglaube ist ein starker Motor für ein unmenschliches Rechtssystem, wie wir es in den USA sehen können
und für überzogene Kriege und Drohungen gegen "DIE ACHSE DES BÖSEN, sprich den Teufel.

Ebenso kämpfen die Islamisten gegen die Ungläubigen, die Iblis/Shaitan auf ihrer Seite haben.


Lhiannon

P.S. Sinngemäßes Zitat Tora Koran:
Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen, sprich Töten.
:icon_eek:

Für viele Christen der USA, 55 Millionen sind Fundamentalisten wie auch der G.W. Bush, die die Bibel wörtlich nehmen, gilt immer noch "Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen".

Die Teufelsanbeter (die Gott fürchten und den Teufel bekämpfen) bringen die Welt an den Rand eines Weltkriegs und verbreiten unvorstellbares Leid.

Komm nieder zur Erden, Shaitan, Iblis, Satan, Teufel, wenn es dich gibt und rufe die Menschen zum Frieden auf.

[Fritz7]

So bittet man dananch um Absolution und fertig ist das reine Gewissen.

Na, ja - wenn das Gewissen denn soo pfegeleicht - oder soo betäubt ist ????? Es bleibt immer noch die (ethische, juristische) Eigenverantwortung .. und die individuelle Verantwortung vor Gott. Vielleicht sieht der Feiglinge ganz anders ???

[b]Durch den Willen zur Befreiung der Welt vom Satan wird viel Leid verursacht. Und auch die Todesstrafe und das Votum für grausame Bestrafung liegt für mich in direktem Zusammenhang mit dem Teufelsglauben. ..Die Teufelsanbeter (die Gott fürchten und den Teufel bekämpfen) bringen die Welt an den Rand eines Weltkriegs und verbreiten unvorstellbares Leid.

DAS sollten sich Selbtgerechte Frömmler der Fundis und Biblizisten-Fraktion mal heftig hinter die Ohren reiben ... und wenn möglich, auch ins Gehirn ... Manchmal ist das Einfachmachen des Religiösen gerade ein Hindernis zu erwachsener und glaubwürdiger Religiösität.