Gibt es Satan?

[t.logemann]

Na gut Ahriman - dann fragen wir weiter: Was ist "böse"?

Vor 10.000 Jahren war es bestimmt nicht "böse", dem Nachbarvolk ein`s auf die Rübe zu geben um sich die Fischgründe zu sichern. Heutzutage ist es aber "böse", wegen Rohstoffen einen Krieg anzufangen.... Wie also definieren wir "böse"....?

[DienerGottes]

Tja, Diener Gottes,

was ist eigentlich "der Satan"? Im Qur `an wird er nicht beschrieben, jedenfalls nicht so, das man "ihn" erkennen könnte (als Person, aber auch als "Lebewesen"). Und auch im Neuen und Alten Testament gibt es keine genauen Angaben - das "Teufelsbild" im Christentum dürfte eher auf vorchristliche Gottheiten der germanischen, der kelthischen, der griechischen und römischen Göttergestalten zurückzuführen sein. Also: Wer oder was ist "der Satan"?

Falsch! Er wird im Koran beschrieben, und zwar ist er ein Lebewesen der Gattung Dschinn:

"Und da sprachen Wir zu den Engeln: 'Werft euch vor Adam nieder!' - und sie warfen sich nieder, außer Iblis. Er war einer der Dschinn , so war er ungehorsam gegen den Befehl seines Herrn. Wollt ihr nun ihn und seine Nachkommenschaft statt Meiner zu Beschützern nehmen, wo sie doch eure Feinde sind? Schlimm ist dieser Tausch für die Frevler." (18:50)

Wie du sehen kannst gibt es mehrere Satane und Ihr Stammvater heisst Iblis. Es würde auch gar nicht gehen, dass EIN Lebewesen Milliarden von Menschen falsche Gedanken einflüstert. Dass die Dschinn eine eigene Schöpfung sind steht hier:

"Und Ich habe die Dschinn und die Menschen nur darum erschaffen, damit sie Mir dienen." (51:56)

Und woraus die Menschen und die Dschinn von Gott erschaffen worden sind steht hier:

"Er hat den Menschen aus Ton erschaffen, gleich einer Töpferware." (55:14)
"Und die Dschinn schuf Er aus rauchloser Feuerflamme." (55:15)

Es gibt sogar eine ganze Sure ("Die Dschinn" Sure 72), die sich mit den Dschinn befasst. Aus ihr kann man entnehmen, dass es nicht nur böse Dschinn gibt, sondern auch rechtschaffene.

Du willst einen Dschinn erkennen, doch das geht nicht ohne Weiteres, denn:

"O Kinder Adams, laßt Satan euch nicht verführen, (so) wie er eure Eltern aus dem Garten vertrieb und ihnen ihre Kleidung entriß, um ihnen ihre Scham zu zeigen. Wahrlich, er sieht euch, er und seine Schar, von wo ihr sie nicht seht. Denn seht, Wir haben die Satane zu Freunden derer gemacht, die nicht glauben." (7:27)

[DienerGottes]

Dann laßt es mich mal so formulieren:
Gott ist der Schöpfer des Universums. Alles, was da ist, wurde von ihm erschaffen. Also hat er auch das Böse erschaffen.

Ich würde sagen: das kann man so stehen lassen, denn es heisst:

"Sprich: 'Ich nehme meine Zuflucht beim Herrn des Frühlichts (113:1) vor dem Übel dessen, was Er erschaffen hat, (113:2) und vor dem Übel der Dunkelheit, wenn sie hereinbricht, (113:3) und vor dem Übel der Knotenanbläserinnen (113:4) und vor dem Übel eines (jeden) Neiders, wenn er neidet. (113:5)'"

[t.logemann]

Da, lieber Diener Gottes, liegt wohl irgendwo ein Übersetzungfehler vor... denn an Dir selbst, an mir, an Deinen Geschwistern, kurzum an den 8 Milliarden Menschen der Erde kannst Du ersehen, das wir eben nicht aus Ton, sondern aus organischen Molekülen aufgebaut sind. Ich denke mir mal, das das Wörtchen "wie" in der Übersetzung verloren gegangen ist: "Er hat den Menschen WIE aus Ton erschaffen, gleich einer Töpferware." Dann macht die ganze Aussage Sinn, und auch die folgende Aussage: "Und die Dschinn schuf er WIE aus rauchloser Feuerflamme".

Das Gott also den Menschen erschaffen hat - klar, keine Fragen. Das Gott die Dschinn nach der lesart des Qur`an erschaffen - o.k. Aber, was bitteschön ist ein Dschinn??? Eine "rauchlose Feuerflamme ist nicht gleich dem Ton", also müsste man davon ausgehen können, das ein Dschinn auch kein Lebewesen wie der Mensch ist. Was also ist "er" oder "sie"....

[DienerGottes]

Da, lieber Diener Gottes, liegt wohl irgendwo ein Übersetzungfehler vor... denn an Dir selbst, an mir, an Deinen Geschwistern, kurzum an den 8 Milliarden Menschen der Erde kannst Du ersehen, das wir eben nicht aus Ton, sondern aus organischen Molekülen aufgebaut sind. Ich denke mir mal, das das Wörtchen "wie" in der Übersetzung verloren gegangen ist: "Er hat den Menschen WIE aus Ton erschaffen, gleich einer Töpferware." Dann macht die ganze Aussage Sinn, und auch die folgende Aussage: "Und die Dschinn schuf er WIE aus rauchloser Feuerflamme".

Also ein Übersetzungsfehler liegt hier definitiv nicht vor. Ich spreche zwar kein Hocharabisch, aber der arabische Dialekt den ich spreche reicht aus, um zu sagen, dass die Übersetzung hier korrekt ist. Ausserdem wird diese Aussage an mehreren Stellen wiederholt. Es handelt sich hierbei um die Erschaffung Adams, wie in folgendem Vers beschrieben:

"Er ist der Kenner des Verborgenen und des Sichtbaren, der Allmächtige, der Barmherzige, (32:6) Der alles gut gemacht hat, was Er erschuf. Und Er begann die Schöpfung des Menschen aus Ton. (32:7) Hierauf machte Er seine Nachkommenschaft aus einer unbedeutend erscheinenden Flüssigkeit. (32:8) Dann formte Er ihn und hauchte ihm von Seinem Geist ein. Und Er hat euch Gehör und Augenlicht und Herzen gegeben. Doch euer Dank ist recht gering. (32:9)"

Das Gott also den Menschen erschaffen hat - klar, keine Fragen. Das Gott die Dschinn nach der lesart des Qur`an erschaffen - o.k. Aber, was bitteschön ist ein Dschinn??? Eine "rauchlose Feuerflamme ist nicht gleich dem Ton", also müsste man davon ausgehen können, das ein Dschinn auch kein Lebewesen wie der Mensch ist. Was also ist "er" oder "sie"....

Richtig, ein Mensch ist vom Wesen her nicht wie ein Dschinn. Und wie schon gesagt, ein Dschinn kann einen Menschen sehen, der Mensch aber kann einen Dschinn nicht sehen. Ausserdem heisst es, dass die Dschinn dem Menschen etwas einflüstern können. Und auch der Sachverhalt der Besessenheit durch einen Dschinn ist gegeben. Eine nähere Beschreibung nach dem "Was" habe ich leider auch nicht. Ich denke in den Überlieferungen des Propheten Mohamed (sAas) werden sicherlich weitere Eigenschaften der Dschinn beschrieben.

[Mustafa]

Weil dies nicht die einzige Ankündigung Mohameds in der Bibel ist. Es gibt im AT noch einige Beschreibungen eines kommenden Propheten, die genau auf Mohamed passen, welche aber von Christlichen "Geistlichen" auf Jesus uminterpretiert worden sind.

Du meinst wohl :

Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.
Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe.
Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht.
Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage. (5.Mose 18 / 15-18)

Dieses Argument wird von Muslimen leider häufig gebracht , und es ist einfach nur haarsträubend .

Mir scheint es ziemlich eindeutig , daß vom direkten Nachfolger von Moses nämlich Josua die Sprache ist .
Man musste sich überlegen , wie man von Moses zu Josua überleiten kann , und da Moses der große Prophet war , dem das Volk folgte , musste man schon eine gewisse Autorität auf Josua legen , damit das Volk ihn überhaupt anerkennt .

[DienerGottes]

Weil dies nicht die einzige Ankündigung Mohameds in der Bibel ist. Es gibt im AT noch einige Beschreibungen eines kommenden Propheten, die genau auf Mohamed passen, welche aber von Christlichen "Geistlichen" auf Jesus uminterpretiert worden sind.

Du meinst wohl :

Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.
Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe.
Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht.
Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage. (5.Mose 18 / 15-18)

Dieses Argument wird von Muslimen leider häufig gebracht , und es ist einfach nur haarsträubend .

Mir scheint es ziemlich eindeutig , daß vom direkten Nachfolger von Moses nämlich Josua die Sprache ist .
Man musste sich überlegen , wie man von Moses zu Josua überleiten kann , und da Moses der große Prophet war , dem das Volk folgte , musste man schon eine gewisse Autorität auf Josua legen , damit das Volk ihn überhaupt anerkennt .

Man hat nicht zwingend recht, nur weil man dramatisierende Begriffe wie "haarstäubend" benutzt. Du hast mit keinem Wort belegt, warum diese Behauptung der Muslime "haarsträubend" ist. Stattdessen sprichst du von etwas weltlichem wie Autorität, die Josua gegeben werden musste, als Grund für eine Prophezeiung. Gott ist allmächtig. Und wenn Gott will, dass Josua Autorität besitzt, dann wird er sie auch besitzen. Ausserdem war Josua Zeitgenosse von Moses, somit konnte sich Moses selbst darum kümmern Josua zu "autorisieren".

[Mustafa]

Ausserdem war Josua Zeitgenosse von Moses, somit konnte sich Moses selbst darum kümmern Josua zu "autorisieren".

Eben ! Genau das geschah auch . Da Moses ja der Prophet war , der "Gottes Worte" verkündete , hat da einfach Moses seinen Nachfolger autorisiert .

Der Rest deines Beitrags ist mir jetzt ehrlich gesagt einer Antwort nicht wert.
Du solltest das mit ein bißchen Denkarbeit schon selber rauskriegen können .

[Ekkard]

Für meinen Laienverstand bildet sich in diesem 7-teiligen Thread nichts anderes ab, als das polarisierende Denken des Menschen. Geschieht etwas für uns Nachteiliges, Schmerzhaftes oder Tödliches, muss es einen Verursacher geben. Umgekehrt: das Gute, den Guten - Gott. Je genauer wir in die Natur dieser Welt passen, umso besser für uns! Aber das bedeutet nicht, dass dafür einen Grund geben muss. Auch religöse Führungsgestalten und Autoren wussten nicht mehr als wir - sie waren nur mutiger in dem, was sie behaupteten oder gläubig beschrieben.

[Ahriman]

Na gut Ahriman - dann fragen wir weiter: Was ist "böse"?

Eine banale Frage. Etwa so klug wie: "Was ist naß?"
Natürlich, wer im christlichen Glauben erzogen wurde, der hält es nicht für böse, wenn "Heiden" erschlagen oder verbrannt werden.
Böse ist, was einem Mitmenschen unnötig ein Leid zufügt.

In dieser Welt, die (so glauben Dummköpfe) von einem Gott ausdrücklich und ganz explizit für Menschen erschaffen wurde, gibt es zwei Sorten "Böse". Die eine Sorte ist das Böse, das von den Menschen selbst produziert wird. Die andere Sorte ist das Böse, das von dieser Welt auf den Menschen zukommt (Erdbeben, Hochwasser, Wirbelstürme, Hagelschlag, Krankheit, Seuchen usw.usw.usw.). Eigentlich merkwürdig: Hat Gott gepfuscht oder war er bösartig? Jedenfalls war er äußerst erfinderisch darin, die Menschen zu quälen.

Wenn nun gesagt wird, das Böse kommt von den Menschen: Gott hat den Menschen so gemacht, wie er ist. Jeder, der etwas macht, etwas herstellt, ist für sein Produkt verantwortlich. Wer gefährliche Dinge macht, kann vor den Richter kommen.
Wenn gesagt wird, das Böse komme von Satan, dem Teufel: Dann sind wir wieder bei meiner Frage: Wer hat Satan gemacht?
Satirische Frage: Wenn diese Welt für den Menschen erschaffen wurde, wieso sind dann gut zwei Drittel davon Wasser?

[DienerGottes]

Na gut Ahriman - dann fragen wir weiter: Was ist "böse"?

Eine banale Frage. Etwa so klug wie: "Was ist naß?"
Natürlich, wer im christlichen Glauben erzogen wurde, der hält es nicht für böse, wenn "Heiden" erschlagen oder verbrannt werden.
Böse ist, was einem Mitmenschen unnötig ein Leid zufügt.

In dieser Welt, die (so glauben Dummköpfe) von einem Gott ausdrücklich und ganz explizit für Menschen erschaffen wurde, gibt es zwei Sorten "Böse". Die eine Sorte ist das Böse, das von den Menschen selbst produziert wird. Die andere Sorte ist das Böse, das von dieser Welt auf den Menschen zukommt (Erdbeben, Hochwasser, Wirbelstürme, Hagelschlag, Krankheit, Seuchen usw.usw.usw.). Eigentlich merkwürdig: Hat Gott gepfuscht oder war er bösartig? Jedenfalls war er äußerst erfinderisch darin, die Menschen zu quälen.

Wenn nun gesagt wird, das Böse kommt von den Menschen: Gott hat den Menschen so gemacht, wie er ist. Jeder, der etwas macht, etwas herstellt, ist für sein Produkt verantwortlich. Wer gefährliche Dinge macht, kann vor den Richter kommen.
Wenn gesagt wird, das Böse komme von Satan, dem Teufel: Dann sind wir wieder bei meiner Frage: Wer hat Satan gemacht?
Satirische Frage: Wenn diese Welt für den Menschen erschaffen wurde, wieso sind dann gut zwei Drittel davon Wasser?

Gott hat die Menschen und die Dschinn erschaffen. Er hat sie, im Gegensatz zu den Engeln, mit einem eigenen freien Willen erschaffen. Gott hat den Menschen und den Dschinn zu jeder Zeit eine Rechtleitung gegeben und ihnen erklärt, was gut und was böse ist. Jetzt bleibt es natürlich jedem selbst überlassen, ob er seinen eigenen freien Willen zum Guten oder zum Bösen benutzt. Iblis (Das ist der Name des Stammvaters der Satane) war hochmütig und wurde von Gott verflucht. Hier der entsprechende Text im Koran:

"Da sprach dein Herr zu den Engeln: 'Es ist Mein Wille, einen Menschen aus Ton zu erschaffen. (38:71) Und wenn Ich ihn gebildet und Meinen Geist in ihn eingehaucht habe, dann fallt vor ihm nieder.' (38:72) Da warfen sich alle Engel nieder (38:73) bis auf Iblis. Er wandte sich hochmütig ab und war ungläubig. (38:74) Er sprach: 'O Iblis, was hindert dich daran, dich vor etwas niederzuwerfen, das Ich mit Meinen Händen geschaffen habe? Bist du hochmütig oder gehörst du zu den Überheblichen?' (38:75) Er sagte: 'Ich bin besser als er. Du erschufst mich aus Feuer, und ihn hast Du aus Ton erschaffen.' (38:76) Er sprach: 'So geh hinaus von hier; denn du bist ein Verfluchter. (38:77) Und Mein Fluch soll auf dir bis zum Tage des Gerichts lasten.' (38:78) Er sagte: 'O mein Herr, gewähre mir eine Frist bis zu dem Tage, an dem sie auferweckt werden.' (38:79) Er sprach: 'Also, wird dir die Frist gewährt, (38:80) bis zum Tage einer vorbestimmten Zeit.' (38:81) Er sagte: 'Bei Deiner Erhabenheit, ich will sie sicher alle in die Irre führen. (38:82) Ausgenommen (davon sind) Deine erwählten Diener unter ihnen.' (38:83) Er sprach: 'Dann ist dies die Wahrheit, und Ich rede die Wahrheit, (38:84) daß Ich wahrlich Dschahannam mit dir und denen, die dir folgen, insgesamt füllen werde.' (38:85)"

Hieraus sehen wir, dass der Satan bei Gott um Aufschub seiner Strafe (Hölle, hier Dschahannam genannt) gebeten hat. Der Satan hat es sich zum Ziel gemacht so viele Menschen wie möglich mit in die Hölle zu nehmen. Deswegen forciert der Satan auch das Böse auf dieser Welt, damit er die Menschen vom wahren Weg abbringt. Und jetzt nochmal der Satz mit dem ich in diesem Thread angefangen habe:

"Der grösste Trick des Satans ist es, dem Menschen zu suggerieren, dass es ihn nicht gibt!!!"

Aus der Sicht des Satans, der wie gesagt die Fähigkeit besitzt den Menschen Gedanken einzuflüstern, gibt es nichts besseres, als dass der Mensch denkt: Es gibt keinen Satan. So erlangt der Satan grosse Macht über den Menschen und diktiert ihm das Böse. Das Ergebnis sehen wir, wenn wir uns unsere Gesellschaft anschauen.

[t.logemann]

So banal, wie Du es hinstellen willst, Ahriman, ist die Frage "Was ist denn böse" gar nicht: Für die Anhänger von Usama bin Laden ist es böse, dem Westen/der westlichen Demokratie zu folgen; Selbstmordattentate und Terror gelten dagegen als "gut". Wir als Betroffene sehen das natürlich anders...

Für uns ist es "böse", einen Krieg durch Vorspiegelung falscher Tatsachen zu beginnen - Herr Bush sieht das auch anders...

Für den Papst ist die Pille "böse" - die Frau, die schin 6 Kinder hat, sieht das sicherlich genauso anders wie die Frau, deren Lebensumstände so schlecht sind, dass sie noch nicht mal weiss, wie sie sich selbst am Leben erhalten kann...

[Ahriman]

Der Satan hat es sich zum Ziel gemacht so viele Menschen wie möglich mit in die Hölle zu nehmen.

Möchte gern wissen, warum. Was hat er denn davon? Was bringt ihm das? Sowas blödes.

Logemann, es ist die Eigenschaft der Religion (egal welche) die schlimmsten. grausamsten Taten als "Gut" erklären zu können. Egal, was du anführst, Religion ist Gift.
Alle Schreckenstaten in dieser Welt, die wir täglich als kleine Kaleidoskopsplitter im Fernsehen vorgesetzt bekommen, wurzeln in der Religion. Selbst dort, wo es einigen Mächtigen um Gewinn und Profit geht, wird die Religion zur Rechtfertigung genutzt. (z.B. G.W.Bush)
Einem atheistisch aufwachsenden Kind bräuchte man nur eine einzige Lehre beizubringen: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem anderen zu." Das würde völlig reichen.
Der Mensch an sich weiß, was Gut und Böse ist. Erst die Religion verbiegt und verformt den Geist und läßt ihn glauben, daß es beispielsweise gut ist, Menschen zu ermorden, die einen anderen Gott anbeten als er.

[t.logemann]

Diese Argumentation, Ahriman, ist genauso bescheuert (tut mir leid, mir fällt kein anderer Ausdruck dazu ein...) wie die Argumentation der Fundamentalisten, dass "das Böse" vom Satan stammt.... Du siehst nur die tragischen Fehler der Religionen, verkennst aber dabei völlig, dass diese Fehler erst durch die fehlerhafte Auslegung der Religion durch den fehlerhaften Menschen verursacht wurde. Genau die gleiche Fehlerhaftigkeit findest Du auch bei der Wissenschaft der Rasse; hochgelobt und in`s Konzept gepackt - von Hitler... So wie die Kreationisten mit dem anklagenden Zeigefinger auf die Wissenschaftler zeigen, so streckst Du den anklagenden Finger gegen die Gläubigen aus - klar, anklagen ist auch viel bequemer.....

[Ahriman]

"Fehlerhafte Auslegung der Religion" ist ein beliebtes Argument von Klerikern, Theologen und Gläubigen, wenn man sie auf irgendeinen Fehler oder Irrtum hinweist. Du brauchst nur zwei sich widersprechende Bibelstellen zu zitieren, und gleich wird man dich der "fehlerhaften Auslegung" bezichtigen.
Man kann etwas, das an sich und in sich fehlerhaft ist, nicht irgendwie zur Wahrheit auslegen.
Und alle Religionen sind fehlerhaft, weil sie völlig aus der Luft gegriffene und unbeweisbare Lehrsätze als "ewige" Wahrheiten deklarieren, und es als Sünde oder Verbrechen oder Gotteslästerung bezeichnen, wenn man sie nicht glaubt und Beweise fordert.
Die Rassenlehre der Nazis war unter diesem Gesichtspunkt gesehen auch eine Art Religion. Eine Wissenschaft war sie jedenfalls nicht.
Satan ist ein Popanz, der erst von der frühen mittelalterlichen Kirche richtig aufgebaut und zu dem gemacht wurde, was er heute ist. Dieses Gespenst diente und dient noch zur Einschüchterung, Beherrschung und Gängelung der gläubigen Dummköpfe.
An sich ist Satan unnötig, seine Geschäfte werden von den Menschen selbst besorgt.
Wenn es ihn wirklich gäbe, würde ich vermuten, er hat die Bibel und den Koran geschrieben und Christentum und Islam gegründet. Ein genialer Schachzug von Satan, diese Welt "zum Teufel gehen" zu lassen.