warum sieht man keine moslems gegen islamismus protestieren?

[Moski]

Und deshalb akzeptierst du die Gewalttaten der Islamisten, weil sie sich in einer Notwehrsituation befinden. Das ist der Persilschein schlechthin.

So ein Quatsch . Ich akzeptiere die Gewalttaten nicht .
Ich habe nur dargelegt , daß der allgemeine Vorwurf , der Koran würde zum Angriffskampf gegen Ungläubige auffordern , nicht stimmt .

Machen wir es konkret:

Zur Verteidigung ist Gewalt erlaubt - so verstehe ich deine Position. Und diese Art von Gewalt ist akzeptabel - so verstehe ich deine Position.
Was aber ist "Verteidigung" - insbesondere aus religiöser Sicht? Denn genau um diesen Punkt dreht sich alles.

Wenn ein Mensch von einem anderen durch Gewalt bedroht wird, dann darf er sich wehren - auch mit gewaltsamen Mitteln. So definiert sich Notwehr. Aber diese Bedrohung ist ein rein physischer Zustand und kein spiritueller.

Wann also besteht eine Verteidigungsposition in spiritueller Hinsicht?

Der schlimmste Angriff auf einen Muslim ist der Versuch der Bekehrung. Wenn ein Muslim durch einen Missionar (welchen Glaubens auch immer) davon überzeugt werden soll, dem Islam abzuschwören und eine andere (oder keine) Religion anzunehmen, dann ist der Islam in seinem spirituellen Wesen bedroht. Der Islam befindet sich in einer Verteidigungssituation - und darf sich mit Gewalt wehren.

Nach deiner Argumentation (Islam in Verteidigung erlaubt Anwendung von Gewalt) wäre die Tötung von Missionaren akzeptabel.

Genau aus diesem Grund ist in islamischen Ländern ein fremder Glaube gerade mal akzeptabel, die Werbung dafür aber strikt untersagt (bis hin eben zur Todesstrafe).

Genau aus diesem Grund ist es Muslimen untersagt, religiös aktive Nicht-Muslime zu Freunden zu nehmen - weil eben der Verteidigungszustand des Islam besteht. Und somit aktive Gewalt ins Spiel kommt.

Genau aus diesem Grund ist der Islam für mich eine gewalttätige und gewaltbejahende Ideologie.

Und ich finde es ziemlich bedenklich, wenn man eine wie auch immer begründete Akzeptanz von Gewalt liefert. Ich halte die Forderung zur Tötung von Menschen, nur weil sie eine andere Religion leben, für unerträglich. Du magst für solche Gewalttaten Verständnis haben - ich nicht.

Grüße
Moski

P.S. Schau dir mal dieses Video an:
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=8015&mode=play
(so ab 1:55 Min ... wo die Schüler ganz offen die Tötung von Geert Wilders fordern, weil er den Islam beleidigt hat ... akzeptable Haltung?)

[Mustafa]

Nach deiner Argumentation (Islam in Verteidigung erlaubt Anwendung von Gewalt) wäre die Tötung von Missionaren akzeptabel.

Ich habe dir ganz genau geschildert , was ich unter Verteidigung verstehe .
Was also sollen deine Verdrehungen meiner Aussagen ?

Ich halte die Forderung zur Tötung von Menschen, nur weil sie eine andere Religion leben, für unerträglich. Du magst für solche Gewalttaten Verständnis haben - ich nicht.

Sag mal merkst du noch was , Moski ?
Ich habe mich eindeutig gegen Gewalt ausgesprochen und du unterstellst mir Verständnis für Gewalttaten ?

[qilin]

P.S. Schau dir mal dieses Video an:
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=8015&mode=play
(so ab 1:55 Min ... wo die Schüler ganz offen die Tötung von Geert Wilders fordern, weil er den Islam beleidigt hat ... akzeptable Haltung?)

Hast Du Dir auch das ganze Video angesehen, Moski? Darin geht es nicht um das Töten von 'Beleidigern', sondern um eine Reformation des
Islam weg von dieser Art von Vorstellungen. Dass Melek die akzeptieren würde, entspringt allein Deiner Phantasie...
Ganz ähnlich wie bei dieser Lehrerin ist die Zugangsweise der ganz offiziellen 'Islamischen Religionspädagogischen Akademie' in Wien,
wo islamische Religionslehrer für Österreich zentral ausgebildet werden...

[Tao-Ho]

Hallo Moski,

es gibt durchaus Moslems die Dialogbereit sind und sich auch mal
belehren lassen. In Frankreich war ein Imam mein Freund und wir
haben bei so mancher Tasse Tee diskutiert.

Nicht jeder Moslem ist böse und gewaltbereit und ich halte melek für einen
sehr lieben Menschen, der sicher genauso gegen Gewalt ist wie Du.

Moslems wegen einem Video (welches ausserdem noch das Gegenteil zeigt)
als absolut gewaltbereite Bösewichter hinzustellen, die nur darauf warten
alle Christen hinzurichten halte ich für etwas kurzsichtig.

() Tao-Ho

[Moski]

Ich habe dir ganz genau geschildert , was ich unter Verteidigung verstehe .
Was also sollen deine Verdrehungen meiner Aussagen ?

Die einzige Stelle, wo du "Verteidigung" definierst, ist folgende:

Alle anderen legen es als eine Verteidigung im direkten Fall der Notwehr aus ,also wenn akut das eigene Leben in Gefahr ist .

Dies ist eine individuelle, religionsunabhängie Definition von Verteidigung und hat nichts, aber auch gar nichts mit Religion zu tun. Selbstverständlich kann und darf sich jeder Mensch gegen einen Angriff auf das eigene Leben wehren - aber darum geht es hier doch gar nicht.

Der Begriff des "Verteidigungszustandes" und der damit legitime Anwendung von Gewalt ist auf die Religion zu beziehen. Nicht der physische Angriff auf einen Muslim muss diskutiert werden, sondern der Angriff auf eine Idee, eine Ideologie. Darum geht es.

Und genau das hast du bis jetzt noch immer nicht definiert. Was ist ein Angriff auf eine Idee? Wann sieht sich eine Ideologie (oder auch Religion) im Verteidigungszustand? Bislang hast du bei dieser Definition gekniffen. Genauso bei der Frage des Vertreibens, wo man den Islam vertrieben hat. Besteht aus islamischer Sicht ein legitimer Anspruch, ehemals islamische Gebiete wie Spanien oder den Balkan zurückzugewinnen, selbst unter Anwendung von Gewalt? Ein einfache Frage - und du verkneifst dir die Antwort.

Ich habe mich eindeutig gegen Gewalt ausgesprochen und du unterstellst mir Verständnis für Gewalttaten ?

Wenn ich solche Sätze von dir lese wie:

Klingt krass , aber wenn man genau liest , und sich auch die anderen Verse zum gleichen Thema ansieht , so wird klar , daß es stets nur um Verteidigung und Vergeltung geht .

oder

Der "Angriff" wird ja auch gerne im westlichen "Kultur-Imperialismus" gesehen ,welcher mit dem Kapitalismus einhergeht .

dann sehe ich darin durchaus eine gewisse Toleranz gegenüber den Gewalttaten - schließlich hat man sich ja "nur verteidigt". Insbesondere die Relativierung "es geht ja nur um Vergeltung".

Nochmal:
Wann befindet sich eine Religion als Idee im Verteidigungszustand und darf dann gewaltsam Selbstschutz üben? Genau das ist der springende Punkt. Und weil eben der Islam sich als Idee in der Verteidigung befindet und deshalb Gewalt legitimiert, bin ich gegen den Islam. Das hat nichts mit den Recht auf Selbstverteidigung eines einzelnen Menschen welcher Religion auch immer im Falle eines physischen Angriffes zu tun.

Grüße
Moski

[Moski]

Hast Du Dir auch das ganze Video angesehen, Moski? Darin geht es nicht um das Töten von 'Beleidigern', sondern um eine Reformation des

Entweder hast du ein anderes Video gesehen als ich, oder du hast geflissentlich die entscheidende Reaktion der Schüler übersehen.

Die Lehrerin stellt das Video von diesem Holländer Wilders zur Diskussion und sagt dann, ein Schüler aus der Parallelklasse hätte Verständnis dafür, wenn man Wilders dafür töten würde ("Er hätte es verdient."). Dann fragt sie ihre Klasse: "Hat er es verdient?" Antwort: "Ja, er hat es verdient."

Meine Frage: Warum hat Wilders es verdient, getötet zu werden? Hat er irgendeinen Muslim körperlich angegriffen, dass der um sein Leben fürchten muss und deshalb in einer Art Notwehrsituation zur Gewalt greifen darf?

Die Lehrerin fährt fort: "Wenn dieses Buch hier der Koran wäre, und ich würde es zerreißen und auf den Boden werfen, hätte ich es verdient zu sterben?" Antwort der Schüler: "Klar. Ja."

Auch hier meine Frage: Woher nehmen die Schüler die Legitimation, den Einsatz von Gewalt bis hin zur Tötung eines Menschen zu fordern? Etwa weil sie in einer Kultur aufgewachsen sind, wo die Verletzung von Ehre den Einsatz von Gewalt verlangt? Die Schüler leben in Mitteleuropa!

Meiner Meinung nach akzeptieren sie die Tötung eines Menschen, weil der eine Idee kritisiert, vielleicht auch lächerlich gemacht hat, aufgrund ihrer Religion - weil diese ihnen das gestattet. Und das ist unerträglich!

Nochmals zum Kern: Woher nehmen die Schüler die Legitimation, über das Leben eines Menschen zu entscheiden?

Grüße
Moski

[Mustafa]

Selbstverständlich kann und darf sich jeder Mensch gegen einen Angriff auf das eigene Leben wehren - aber darum geht es hier doch gar nicht.

Doch . Genau darum geht es . Das andere reimst du dir zusammen bzw. zitierst irgendwelche Fanatiker .

Genauso bei der Frage des Vertreibens, wo man den Islam vertrieben hat. Besteht aus islamischer Sicht ein legitimer Anspruch, ehemals islamische Gebiete wie Spanien oder den Balkan zurückzugewinnen, selbst unter Anwendung von Gewalt? Ein einfache Frage - und du verkneifst dir die Antwort.

Die Antwort habe ich sehr wohl gegeben indem ich beschrieben habe , wann der Verteidigungsfall gegeben ist .

Ich habe mich eindeutig gegen Gewalt ausgesprochen und du unterstellst mir Verständnis für Gewalttaten ?

Wenn ich solche Sätze von dir lese wie:

Klingt krass , aber wenn man genau liest , und sich auch die anderen Verse zum gleichen Thema ansieht , so wird klar , daß es stets nur um Verteidigung und Vergeltung geht .

oder

Der "Angriff" wird ja auch gerne im westlichen "Kultur-Imperialismus" gesehen ,welcher mit dem Kapitalismus einhergeht .

dann sehe ich darin durchaus eine gewisse Toleranz gegenüber den Gewalttaten - schließlich hat man sich ja "nur verteidigt". Insbesondere die Relativierung "es geht ja nur um Vergeltung".

Nochmal :
Ich habe dargelegt , daß der Koran nicht zum Angriff auf Ungläubige aufruft.
Desweiteren habe ich geschrieben , daß sich einige gewaltbereite Fanatiker die Sache mit der "Verteidigung" leider für ihre Zwecke zurechtdrehen (z.B. mit ihrem Argument des Kultur-Imperialismus ).

Ich habe mich jedoch eindeutig von den Standpunkten dieser Fanatiker und ihrer Argumentation distanziert , und ausgesagt , daß ich deren Verhalten nicht als dem Koran konforme Art der "Verteidigung" ansehe .

Klartext : Wenn manche Leute sich durch die "westliche Kultur" angegriffen sehen und daraus ein Recht auf Gewalt ableiten , dann halte ich das für falsch !

Und zum Thema Vergeltung :

Die Vergeltung für eine Übeltat soll ein Übel gleichen Ausmaßes sein; dessen Lohn aber, der vergibt und Besserung bewirkt, ruht sicher bei Allah. Wahrlich, Er liebt die Ungerechten nicht.
Jedoch trifft kein Tadel jene, die sich wehren, nachdem ihnen Unrecht widerfahren ist.
Tadel trifft nur solche, die den Menschen Unrecht zufügen und auf Erden ohne Rechtfertigung freveln. Ihnen wird eine schmerzliche Strafe zuteil sein.
Und wahrlich, wer geduldig ist und vergibt - das ist gewiß eine Tugend der Entschlossenheit in allen Dingen.[42:40-43]

Laut Koran ist Vergeltung in gleichem Ausmaß zwar erlaubt , aber der richtige Weg im Sinne des Koran wäre die Vergebung !

Nochmal:
Wann befindet sich eine Religion als Idee im Verteidigungszustand und darf dann gewaltsam Selbstschutz üben? Genau das ist der springende Punkt. Und weil eben der Islam sich als Idee in der Verteidigung befindet und deshalb Gewalt legitimiert, bin ich gegen den Islam. Das hat nichts mit den Recht auf Selbstverteidigung eines einzelnen Menschen welcher Religion auch immer im Falle eines physischen Angriffes zu tun.

Das ist eben nicht der springende Punkt , sondern eine falsche Auslegung der Koranverse .
Wenn die "Idee" angegriffen wird , so kann sich auch nur die Idee wehren .
Physische Gewalt aber kann nur in der Verteidigung gegen physische Gewalt erlaubt sein .
Das wird im Koran deutlich mit dem Begriff "gleiches Ausmaß" ausgedrückt .

[Sonne]

Hallo zusammen!

Also als Erstes wollte ich mal sagen, dass ich es nicht gut finde von Moski, dass er melek so in die Enge treibt. NIcht jeder Muslim kann genau theologisch erörtern warum dieses oder jenes so gesehen wird. Das können aber auch die wenigsten Christen.... Ist halt einfach die Sunna.
Als Zweites wollte ich aber eine Koranstelle zitieren (Übersetzung Hartmut Bobzin):
"Bekämpfe diejenigen, die nicht an Gott und an den Jüngsten TAg glauben, die nicht das verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und die nicht der rechten REligion anhangen von denen, denen das Buch gegeben wurde, bis sie Tribut entrichten aus ihrer Hand und sich dabei erniedrigen."
Sure 9,29
Mich stört daran, dass auch die Buchbesitzer "erniedrigt" werden müssen, also alle, die nicht dem Islam angehören. Das ist recht untolerant finde ich...

Zur Islamischen Expanision wollte ich noch Sure 8,39 zitieren:
"Und kämpft gegen sie [die Ungläubigen] bis es keine Zwiefracht mehr gibt, und die REligion gänzlich Gottes ist."
Das kann man ja so auslegen, dass es dann keine Zwietracht mehr gibt, wenn die ganze Welt islamisch ist. Leider wird das auch von sehr vielen Muslimen so gesehen. Bobzin nennt es "die vollständige Errichtung der "Religion Gottes", also des Islam, als Ziel des djihad".
@melek
Kannst du mir bitte eine Koranstelle zum "Erbarmen zeigen" der Muslime geben? Ich kenn nämlich nur einen "verlorenen" Vers:
"Wer nach begangenem Unrecht Reue zeigt und sich bessert, dem wendet sich Gott wieder zu; Gott ist vergebend und barmherzig."
Ich frage mich dabei nur, warum dieser Vers verloren ist.... Befürchte, er ist der Abrogationslehre zum Opfer gefallen, was wiederrum auf eine "Radikalisierung" des Korans hindeuten würde.

Gute Nacht
Sonne

[Moski]

Hallo zusammen!

Also als Erstes wollte ich mal sagen, dass ich es nicht gut finde von Moski, dass er melek so in die Enge treibt. NIcht jeder Muslim kann genau theologisch erörtern warum dieses oder jenes so gesehen wird.

Ich denke, da unterschätzt du Melek.

Als Zweites wollte ich aber eine Koranstelle zitieren (Übersetzung Hartmut Bobzin):
"Bekämpfe diejenigen, die nicht an Gott und an den Jüngsten TAg glauben, die nicht das verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und die nicht der rechten REligion anhangen von denen, denen das Buch gegeben wurde, bis sie Tribut entrichten aus ihrer Hand und sich dabei erniedrigen."
Sure 9,29
Mich stört daran, dass auch die Buchbesitzer "erniedrigt" werden müssen, also alle, die nicht dem Islam angehören. Das ist recht untolerant finde ich...

Ich glaube weder an einen Gott noch an den Jüngsten Tag.
Was also soll deiner Meinung nach mit mir geschehen - gemäß deinem o.g. Zitat?

Grüße
Moski

[qilin]

Wehe den Ungläubigen - sie werden die Stripperfabrik nicht sehen
noch vom Biervulkan kosten :naughty: - sondern ewiglich Psalmen singen
und Harfe spielen müssen...

[t.logemann]

Um hier melek und Moski gerecht zu werden, müsste man erstmal definieren, was "Kampf" eigentlich ist. Heute, im hier und jetzt, verstehen wir Kampf als kriegerische Auseinandersetzung, als Morden mit Waffen der Materie. Es stellt sich aber die Frage, ob der Kampf (der nicht nur seinen Eingang in den Islam gefunden hat, sondern auch in allen anderen Religionen) im religiösen Zusammenhang nicht eher ein Kampf des Menschen mit sich selbst ist - eine ständige geistige Auseinandersetzung zwischen dem Nachgeben der "tierischen Instinkte und Bedürfnisse" des Körpers und den hohen geistigen Anforderungen, die die Offenbarer aller Religionen an uns stellen.

Sodann müsste man - speziell auch auf den Islam bezogen - "Verteidigung" definieren. Muhammad FLÜCHTETE von Mekka nach Medina; kriegerische Verteidigung war für Muhammmad`s Gefährten die einzigste Möglichkeit, sich gegen ANGRIFFE der Wüstenstämme zu wehren. Muhammad selbst befahl der Überlieferung nach KEINEN Angriffskrieg.... "Verteidigung" hat aber auch noch einen anderen Stellenwert: sich mit den Mitteln des Geistes zu wehren. Insoweit müsste ein Muslim sich gegen einen Missionar nur insoweit wehren, als das er/sie mit den rhetorischen und inhaltlichen Mitteln des Qur`an seinen Glauben darlegt. Man kann natürlich den Qur`an so auslegen, als müsste ein gläubiger Muslim mit der Axt in der Hand den kreuzschwingenden Missionar erschlagen - aber nach meinem Verständnis des Qur`an ist eine solche Handlungsweise sowohl Mukammad, als auch Allah völlig fremd. Um in der Sprache des Qur`an zu bleiben: Eine solche Handlunbgsweise (wie sie ja auch von der Hamas, der Hisbollah, den Taliban und Osama-bin-Laden "gelehrt" wird) ist eine "Einflüsterung des Shejtan" (oder im biblischen Sinn: eine Verführung des Teufels).

[qilin]

Hallo Thomas,

Muhammad FLÜCHTETE von Mekka nach Medina; kriegerische Verteidigung war für Muhammmad`s Gefährten die einzigste Möglichkeit, sich gegen ANGRIFFE der Wüstenstämme zu wehren. Muhammad selbst befahl der Überlieferung nach KEINEN Angriffskrieg...

Ist das nicht doch etwas blauäugig? Welcher Überlieferung nach?
Tatsächlich hat er scheint's Mekka erobert, und es gibt auch Überlieferungen
über den Aufteilungsschlüssel der Beute - die Wüstenstämme müssen also bei
ihren Angriffen auch Wertgegenstände und Sklav[inn]en mitgeführt - und beim
Abbruch des Angriffs zurückgelassen haben...

[Mustafa]

@melek
Kannst du mir bitte eine Koranstelle zum "Erbarmen zeigen" der Muslime geben? Ich kenn nämlich nur einen "verlorenen" Vers:
"Wer nach begangenem Unrecht Reue zeigt und sich bessert, dem wendet sich Gott wieder zu; Gott ist vergebend und barmherzig."
Ich frage mich dabei nur, warum dieser Vers verloren ist.... Befürchte, er ist der Abrogationslehre zum Opfer gefallen, was wiederrum auf eine "Radikalisierung" des Korans hindeuten würde.

Du zitierst da Sure 5 Vers 39 . Was meinst du mit "verlorener Vers" ?

Verse wie diesen gibt es im Koran zuhauf .

Allah wird ständig als allvergebend und barmherzig bezeichnet .

Zum Rest deines Beitrages ,also Kampf gegen Ungläubige und Ausbreitung der Religion habe ich in meinen letzten Beiträgen schon was geschrieben .

[t.logemann]

Man darf mal nicht vergessen, lieber Wolfgang, in welcher Zeit Muhammad lebte - 600 n.Chr. waren Sklavinnnen und Kriegsbeute allgemein üblich. Das Muhammad und seine Gefährten nach der Zurückschlagung des gegen sie geführten Angriffes sich die "Beute" sicherten, entsprach den allgemeinen Gepflogenheiten - ob das nun auch im Sinne von Muhammad gewesen ist, lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen.

Auch die Sache mit der "Eroberung" Mekka`s läst sich zweifelfrei nicht belegen. Sicher ist Muhammad mit seinen Anhängern auch wieder nach Mekka zurück gekehrt - das kann ein Einzug ähnlich wie bei Jesus in Jerusalem gewesen sein - die Eroberung würde sich dann eher auf eine Eroberung des Glaubens beziehen.... das kann auch kriegerisch gemeint gewesen sein, so nach dem Motto (200 Jahre später):..." und der Prophet schlug seine Gegner und suchte siegreich das stolze Mekka heim..." (aus einem arabischen Kindermärchen).

Für den heutigen Islam ist das aber nicht mehr von Belang; die Eroberungskreuzzüge der Christen sind für das heutige Christentum auch nur Geschichte.

Liebe Grüsse
Thomas

[Moski]

Man darf mal nicht vergessen, lieber Wolfgang, in welcher Zeit Muhammad lebte - 600 n.Chr. waren Sklavinnnen und Kriegsbeute allgemein üblich. Das Muhammad und seine Gefährten nach der Zurückschlagung des gegen sie geführten Angriffes sich die "Beute" sicherten, entsprach den allgemeinen Gepflogenheiten - ob das nun auch im Sinne von Muhammad gewesen ist, lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen.

Beute sichern, Sklavinnen (und auch Sklaven) halten ist heute nach wie vor üblich. Ein kritischer Blick z.B. nach Afrika wirkt Wunder.

die Eroberungskreuzzüge der Christen sind für das heutige Christentum auch nur Geschichte.

Das ist allerdings Geschichte, die uns tagtäglich einholt, u.a. durch permanente Vorwürfe an "den Westen" seitens der Gegner der Kreuzritter; und nicht ohne Grund sehen Kritiker im Auftreten der Amerikaner z.B. im Irak einen neuen Kreuzzug.

Geschichte lebt weiter bis in die Gegenwart.

Grüße
Moski