Was in der Bibel steht

[Fritz7]

...sondern eine Bibliothek von menschlichen Glaubensbekenntnissen

Durch diesen Satz wirst Du Dir bei Christen nicht gerade mal viele Freunde machen,

WARUM wohl nicht? Es ist doch seit mindestens 1-2 Generationen allgemeiner und gemeinsamer theologischer Wissensstand beider großer Volkskirchen. Dass sich da ein paar Fundis zieren und ein paar Pfarrer nicht trauen, ihr erlerntes Wissen in der Gemeinde weiterzugeben, ändert daran auch nichts. Oder solltest Du meinen, nur die Sektierer vom ganz rechten Rand wären wirklich Christen?

Fritz

[wojciech]

Naja, sagen wir mal so: Vor 500 Jahren wärest Du dafür auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Aber die Ansichten ändern sich eben, gerade so wie es einem in den Kram passt.
Die Kirche ist auch nur ein Verein von Kapitalisten und ihren Dienern, war sie übrigens schon immer.
Hauptsache an der Macht und wenn nicht dann Hauptsache mitreden.
Siehe III. Reich.
Und bis heute und sicher auch noch morgen werden die Waffen der Eroberer gesegnet.
Wenigstens mache ich mir unter ihnen damit keine Freunde, viel Feind viel Ehr.
Schönen Abend noch,
Wojciech

[Sonne]

@ wojciech
wegen Drittem Reich habe ich heute einen interessanten Gedankengang diskutiert:
"Alle Welt beschwert sich, weil der Papst nichts gegen Holocaust gesagt hat und keine Partei ergriff. Ich frage mich, was wäre wohl passiert, hätte er alle Katholiken zum Kampf aufgerufen?"
Das kam im Zusammenhang mit dem Imperial-way Buddhism. Ist einen Gedanken wert, oder?
Grüßle
Sonne

PS: Zu dem Link oben... das ist schon länger bekannt und im Islam eine aktueller Hype. Ich hab dazu "Bibel, KOran und Wissenschaft" von Maurice Bucaille angelesen und mir ist der Kinnladen runtergefallen angesichts der "wissenschaftlich" getarnten Verurteilung der Bibel und Glorifizierung des Koran. Nach diesem Herren wurde sogar ne ganze Gedankenströmung (Bucaillism) benannt. Wer sich mal aufregen (oder amüsieren) will: Lesen!

[Der Suchende]

Salam Alaikom wa rahmatullah

Ich möchte genauer auf diese Bibelstelle eingehen. So wie ich sie verstehe

1 Da versammelten sich bei ihm die Pharisäer und einige Schriftgelehrte, die von Jerusalem gekommen waren; 2 und als sie einige seiner Jünger die Brote (oder: Speisen) mit unreinen, das heißt ungewaschenen Händen zu sich nehmen sahen – 3 die Pharisäer nämlich und die Juden überhaupt essen nur, wenn sie sich die Hände mit der Faust (= gründlich) gewaschen haben, weil sie an den von den Alten überlieferten Satzungen festhalten; 4 und auch wenn sie vom Markt heimkommen, essen sie nicht, ohne sich zunächst (die Hände) abgespült zu haben; und noch viele andere Vorschriften gibt es, deren strenge Beobachtung sie überkommen haben, z.B. das Eintauchen (oder: Waschungen) von Bechern, Krügen und Kupfergeschirr –, 5 da fragten ihn die Pharisäer und Schriftgelehrten: »Warum halten sich deine Jünger in ihrer Lebensweise nicht an die Überlieferung der Alten, sondern nehmen die Speisen (oder: Mahlzeiten) mit unreinen (= ungewaschenen) Händen zu sich?« 6 Er antwortete ihnen: »Treffend hat Jesaja von euch Heuchlern (= Scheinheiligen) geweissagt, wie geschrieben steht (Jes 29,13): ›Dieses Volk ehrt mich (nur) mit den Lippen, ihr Herz aber ist weit entfernt von mir; 7 doch vergeblich verehren sie mich, weil sie Menschengebote zu ihren Lehren machen.‹ 8 Das Gebot Gottes laßt ihr außer acht und haltet an den euch überlieferten Satzungen der Menschen fest [ihr nehmt Abwaschungen von Krügen und Bechern vor und tut Ähnliches derart noch vielfach].« 9 Dann fuhr er fort: »Trefflich versteht ihr es, das Gebot Gottes aufzuheben, um die euch überlieferten Satzungen festzuhalten. 10 Mose hat z.B. geboten (2.Mose 20,12): ›Ehre deinen Vater und deine Mutter‹ und (2.Mose 21,12): ›Wer den Vater oder die Mutter schmäht, soll des Todes sterben.‹ 11 Ihr aber sagt: ›Wenn jemand zu seinem Vater oder zu seiner Mutter sagt: Korban, das heißt: eine Gabe für den Tempelschatz soll das sein, was dir sonst als Unterstützung von mir zugute gekommen wäre‹, 12 so laßt ihr ihn für seinen Vater oder seine Mutter nichts mehr tun 13 und hebt damit das Wort Gottes durch eure Überlieferung auf, die ihr weitergegeben (= allmählich herausgebildet) habt; und Ähnliches derart tut ihr vielfach.«


14 Nachdem er dann die Volksmenge wieder herbeigerufen hatte, sagte er zu ihnen: »Hört mir alle zu und sucht es zu verstehen! 15 Nichts geht von außen in den Menschen hinein, was ihn zu verunreinigen vermag, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist es, was den Menschen verunreinigt. 16 [Wer Ohren hat zu hören, der höre!]«
17 Als er dann vom Volk weggegangen und ins Haus (oder: nach Hause) gekommen war, befragten ihn seine Jünger über das Gleichnis (= den dunklen Ausspruch V.15). 18 Da sagte er zu ihnen: »So seid auch ihr immer noch ohne Verständnis? Begreift ihr nicht, daß alles, was von außen her in den Menschen hineingeht, ihn nicht zu verunreinigen vermag, 19 weil es ihm nicht ins Herz hineingeht, sondern in den Leib (= Magen) und auf dem natürlichen Wege, der alle Speisen reinigt, wieder ausgeschieden wird?« 20 Dann fuhr er fort: »Was dagegen aus dem Menschen herauskommt, das verunreinigt den Menschen. 21 Denn von innen her, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken hervor: Unzucht, Diebstahl, Mordtaten, 22 Ehebruch, Habsucht, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Scheelsucht, Lästerung, Hochmut, Unverstand. 23 Alles Böse dieser Art kommt von innen heraus und verunreinigt den Menschen.«

Aber sagt nicht Jesus:

matthäus, kapitel 5, vers 17 bis 20

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.
20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Also entweder ist ein Fehler in der Textstelle und damit in der Bibel, oder diese Stelle wird falsch verstanden!


Des Weiteren:

Die Jünger werden getadelt:

>>5 da fragten ihn die Pharisäer und Schriftgelehrten: »Warum halten sich deine Jünger in ihrer Lebensweise nicht an die Überlieferung der Alten, sondern nehmen die Speisen (oder: Mahlzeiten) mit unreinen (= ungewaschenen) Händen zu sich?«<<

Es geht hier darum, dass sie sich die Hände nicht waschen, vor dem Essen! Dieses nicht waschen war als unrein angesehen!

>> mit unreinen, das heißt ungewaschenen Händen zu sich nehmen sahen<<

Jesus –aleyhim salam- sagt darauf, dass sie die Gesetze Gottes ändern:

>>9 Dann fuhr er fort: »Trefflich versteht ihr es, das Gebot Gottes aufzuheben, um die euch überlieferten Satzungen festzuhalten. 10 Mose hat z.B. geboten (2.Mose 20,12): ›Ehre deinen Vater und deine Mutter‹ und (2.Mose 21,12): ›Wer den Vater oder die Mutter schmäht, soll des Todes sterben.‹ 11 Ihr aber sagt: ›Wenn jemand zu seinem Vater oder zu seiner Mutter sagt: Korban, das heißt: eine Gabe für den Tempelschatz soll das sein, was dir sonst als Unterstützung von mir zugute gekommen wäre‹, 12 so laßt ihr ihn für seinen Vater oder seine Mutter nichts mehr tun 13 und hebt damit das Wort Gottes durch eure Überlieferung auf, die ihr weitergegeben (= allmählich herausgebildet) habt; und Ähnliches derart tut ihr vielfach.«<<

Dann bekräftigt er seine Aussage, dass das Essen nicht unrein ist, wenn man die Hände nicht gewaschen hat, damit:

>>14 Nachdem er dann die Volksmenge wieder herbeigerufen hatte, sagte er zu ihnen: »Hört mir alle zu und sucht es zu verstehen! 15 Nichts geht von außen in den Menschen hinein, was ihn zu verunreinigen vermag, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist es, was den Menschen verunreinigt. 16 [Wer Ohren hat zu hören, der höre!]«<<

Dass was er –aleyhim salam- dann zu den Jüngern sagt, ist das selbe nur etwas ausführlicher.


Man darf nicht einfach diese Stelle nennen, ohne den Kontext zu betrachten, denn es geht hier um dass Hände waschen! Und selbst wenn es um Schweinefleisch gehen würde, wie lässt sich dass dann mit >>17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. << vereinbaren?

[Tao-Ho]

Hallo Suchender,

wie wärs, wenn Du einfach mal sagst (so klar und deutlich wie es Dir
möglich ist) was genau Du mit Deinen Postings aussagen willst.

Was willst Du nun genau wissen, worauf kommt es Dir hier an?

Oder willst Du eigentlich (wovon ich gerade mal nicht ausgehen will)
einfach mal gegen die Christen herumstänkern?

Wer klare Fragen stellt kann eher eine klare Antwort erwarten, als der,
welcher sich immer nebulös ausdrückt.

() Tao-Ho

[Der Suchende]

@ Tao-Ho Mach jetzt bitte keinen Stress, ich muss das erst noch ausbauen!

[Tao-Ho]

Ich mach keinen Stress. Ich frage nur, was Du damit aussagen willst.
Das ist in einem Forum so üblich. Oder weisst Du selber noch nicht
worauf Du hinaus willst?
Fände ich traurig.

() Tao-Ho

[Der Suchende]

Ich wollte zeigen, wie ich die Bibelstelle verstehe, und wollte immer ein Stück mehr dazuschreiben, aber wenn du willst poste ich es erst, wenn es ganz fertig ist!

[wojciech]

Salam Alaikom wa rahmatullah,
hallo Suchender,
zuerst einmal möchte ich Dich bitten, doch auch die Antworten die Du hier bekommst durchzulesen und zu verarbeiten, das erwartest Du schließlich auch von den Anderen.
Nun zum Thema: Ich weiss, dass es viele, nicht nur islamische, Seiten im Net gibt über "Die Fehler in der Bibel" und "Was die Christen tun sollten" usw., und ich denke, dass das auch viele Christen schon gelesen haben und sich mehr oder weniger Gedanken darum machen.
Du wirst aber mit Deinen Bemühungen kaum einen Erfolg haben, auch die beste Absicht vorangestellt, sondern Du schürst nur die Feuer in beiden Lagern.
Der Christ glaubt, dass Jesus gekommen ist um ihn auch von vielen Vorschriften des AT zu erlösen, dazu gibt es sehr viele Bibelstellen, der Muslim der sich damit beschäftigt glaubt, dass diese Stellen gefälscht oder falsch übersetzt sind.
Der Christ glaubt dass sein Buch von Gott ist, dass die Schreiber "inspiriert" waren, Du glaubst, dass Dein Buch eine Offenbarung Gottes ist, vorgetragen vom Propheten und eingegeben von einem Engel.
Leider fehlen für beide Aussagen die direkten Beweise, es bleibt also Jeder bei seinem Glauben den er gerade jetzt hat.
Ich kann Dich nicht davon abhalten Dich zu ereifern und weiter Deine Zeit zu verschwenden, aber Du wirst sehen, dass es nicht mehr ist.
Der Einzige der dabei etwas lernen kann bist vielleicht Du, nämlich zu lernen wie es nicht geht.
Dann hätte diese Schreiberei wenigsten einen Sinn, wenn auch nur einen kleinen.
Du bist noch sehr jung und hast hoffentlich noch sehr viel Zeit um zu lernen.
„Iqra, Lies!“ - so lautete das erste Wort, die erste Botschaft, die der Prophet Mohammed von Gott erhielt.
Lies, forsche, erlange Wissen! Das ist auch damit gemeint.
Benutze doch besser Deine Zeit um Wissen zu erlangen und verzeihung, plappere Denen nicht nach die Verwirrung stiften wollen.
Mir ist schon klar wie Du das siehst, Du vergleichst die Aussagen des Koran mit denen der Bibel und weil Du glaubst, dass der Koran die Wahrheit ist willst Du das auch Deinen Mitmenschen rüberbringen, aber Du darfst mir ruhig glauben wenn ich Dir sage dass Du so wie Du das jetzt anfängst keinen Erfolg damit haben wirst, Du verschwendest also wirklich Deine Zeit (israf) wie ich es wahrscheinlich auch gerade tu.
Nur mal ein Vorschlag meinerseits, bevor Du in der Bibel nach Fehlern oder Widersprüchen suchst, was sowieso nicht Deine Aufgabe ist, nimm doch besser ein gutes Physikbuch in die Hand und lerne den Aufbau des Universums, da hast Du sicher mehr davon und kannst auch dieses Wissen weitergeben.
Bibel- und Christenkritik ist sicher nicht die Aufgabe eines Muslims.

Wasalam,
Wojciech

[wojciech]

Hallo Sönnle,
ja wirklich, was wäre wenn!
War aber nicht, Gott sei Dank, da hätte es nur noch sehr viele Opfer mehr gegeben, hätten alle Katholiken die Waffen niedergelegt und ihre Feinde geliebt, ja, was wäre wenn?
Und was wäre wenn das heute geschehen würde?
Die meisten, fast alle, Kriege die heute geführt werden sind doch Kriege der Christen, was wäre wenn?
Der Oberheld ist ein amerikanischer christlicher Kreationist, gelten denn die biblischen Gebote für den Typ nicht auch?
Aber dennoch folgen ihm auch andersgläubige Christen gegen "Die Achse des Bösen".
In Wahrheit haben diese Leute den "Gott" Mammon, nur darum gehts noch, und das wird ein böses Erwachen werden wenns dann endlich mal vorbei ist.
Und friedlich "Die andere Wange" hinhalten nutzt nur denen, die mit hingehaltenen Wangen etwas anzufangen wissen.
Wahrscheinlich wird "Auge um Auge" weitergehen bis zum Jüngsten Tag.
Übrigens machen das Andersgläubige ganau so, was beweist: "Alle Menschen sind gleich."

Gruß,
Wojciech

[Mandingo]

...Der Christ glaubt, dass Jesus gekommen ist um ihn auch von vielen Vorschriften des AT zu erlösen, dazu gibt es sehr viele Bibelstellen, der Muslim der sich damit beschäftigt glaubt, dass diese Stellen gefälscht oder falsch übersetzt sind.
Der Christ glaubt dass sein Buch von Gott ist, dass die Schreiber "inspiriert" waren...

Was der Christ glaubt,
wirst du wohl kaum hier festlegen können, zumal es sehr viele unterschiedliche Bekenntnisse und Richtungen gibt.
Die aktuelle Theologie sieht die Neuerungen z.B. der Bergpredigt nicht als "Erlösung vom AT", sondern als wahrhaftige Erfüllung. Die muss immer wieder für die jeweilige Gegenwart neu im Geiste Gottes gesucht werden.

Es glaubt auch nicht der Christ,
dass "sein Buch von Gott ist" oder "die Schreiber (verbal)inspiriert waren",
sondern nur die Evangelikalen oder andere konservative Wörtlichnehmer.
Für die Bibelwissenschaften der Theologie sind die Schriften solche menschlicher Autoren, die ihren Sitz in deren Leben und Zeitgeist hatten und auch nach dem Geist Gottes in ihnen befragt und untersucht werden müssen.
Es ist einfach naiv zu glauben, man könne ein 2000 und mehr Jahre altes Buch wie die Zeitung von heute lesen.

[Der Suchende]

Salam Alaikom wa rahmatullah

Ok, lassen wir es hierbei. Es stimmt, dass führt zu gar nichts!

Wie es im Koran steht:
>>Ihr habt eure Religion und ich habe meine Religion.<<
Sura [109:6]

Reden wir lieber über die Gemeinsamkeiten der Monotheistischen Religionen.

Ein GROßES "Salam" euch allen.

[Sonne]

@ Mandingo
bei Zweiterem stimme ich dir zu. Bei Ersterem nimmst dus glaub ich zu genau. Natürlich gibt es allgemeingültige Glaubenssätze für DEN Christen, z.B. den Gauben an Jesus als den Christos. Wahrscheinlich wollte Wojci nichts anderes sagen.
@ Wojci
Gott "Mammon" sollte man nicht unterschätzen, aber ich empfehl dir da mal was von deinem Kollegen Jan Assmann: "Das Gewaltpotential monotheistischer Religionen" :icon_surprised:
Und dann nehm ich die Amis mal in Schutz. Auch wenn Krieg dort auch religiös begründet wird, ist das kein aktueller Einzelfall.
Die Wange hinhalten Methode hat nicht mal beim Dalai Lama DEM Peacemaker schlechthin funktioniert. Also machen wir uns da mal keine Hoffung auf Besserung. :icon_sad:
@ Suchender
Ich bin soooooo erleichtert, dass du so einsichtig bist! Manch einer wills ja auf Biegen und Brechen wissen und leider sind das unter den Muslimen irgendwie sehr viele, hab ich das Gefühl. Das letzte Forum in dem ich war, das hab ich dann verlassen, weil ich mich durch solche "Glaubenstests" und "Bekehrungsversuche" so in theologische Dabatten (die echt nix bringen) verstrickt hab.... Ich wollt schon nicht mehr studieren, so schlimm wars dadurch. Wojciech hat so recht! Das bringt uns echt nicht weiter! Also Respekt für deine Einsicht :clap: :clap: :clap:

Grüßle
Sonne
PS: Warum heißt du "Suchender"?

[Der Suchende]

Salam Alaikom

@Sonne: Das liegt daran, dass ich konvertierter Muslim bin. Und vorher auf der Suche war. Und den Namen habe ich jetzt behalten. =)

[Sonne]

von was her konvertiert wenn ich fragen darf? Ich weiß ich bin neugierig