Allah und Gott

[Keiner]

Gelöscht

[wojciech]

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Dass sich Menschen wegen ihren Religionen gegenseitig umbringen war schon immer so,
richtig ist das natürlich nicht.

Gott ist Allah, "al" = "der", "Lah" = "Gott".
Arabisch sprechende Juden und Christen verwenden auch Allah, auch in der Bibel.
Der Islam ist also nicht die einzige Religion in der "Gott" auch "Allah" heißt.
Nur hier im Westen wird "Allah" gleichzeitig mit dem Islam in Verbindung gebracht.

Gruß,
Wojciech

[Keiner]

Gelöscht

[wojciech]

Die Christen glauben dass Gott einen Sohn hat, wissen tun sie es nicht.

Sie glauben an eine "Stimme aus den Wolken" und auf eine Antwort:

"Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes!

Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt." Mat. 26; 63-64 (Elberfelder)
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"Und Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er aber antwortete und spricht zu ihm: Du sagst es." Markus 15; 2 (Elberfelder)
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"Da sprach Pilatus zu ihm: Also, du bist ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, daß ich ein König bin. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit Zeugnis gebe." Joh. 18; 37 (Elberfelder)
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"Sie sprachen aber alle: Du bist also der Sohn Gottes?
Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt daß ich es bin.." Luk 22; 70 (Elberfelder)
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Jesus hat das also nicht von sich gesagt.
Und im Koran steht dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist und dass er das auch nicht von sich behauptet hat.

Und sie sagen: "Der Allerbarmer hat Sich einen Sohn genommen."
Wahrhaftig, ihr habt da etwas Ungeheuerliches begangen!
Beinahe werden die Himmel zerreißen und die Erde auseinanderbersten und beinahe werden die Berge in Trümmern zusammenstürzen ,
weil sie dem Allerbarmer einen Sohn zugeschrieben haben.
Und es geziemt dem Allerbarmer nicht, Sich einen Sohn zu nehmen.
Da ist keiner in den Himmeln noch auf der Erde, der dem Allerbarmer anders denn als Diener sich nahen dürfte. Koran 19:88-93

[WiTaimre]

Definiert ist im Islam, wer beim Anbeten gemeint ist, durch Bezugnahme auf die juedische und christliche Historie mit Einem G0TT - ein weiterer in vergleichbarer Dimension ist nicht aufgetaucht. Darin seh ich kein grosses Problem. Wie ER ist und was konkret ER moechte, was die Gemeinschaften der Voelker tun, da gehn eben die Traditionen auseinander, und da macht man einander Kummer genug.
Was Christen ueber Jesus formulierten, kommt aus dem mit ihm Erlebten und Bezeugten von denen, die dabei waren - andern, die nicht dabei waren, bleibt halt nur das alltags-erfahrbare Vermuten, welchen Ueberlieferern sie trauen moegen.
Da hinein "menschelte" es allerdings immer und in vieler Hinsicht, Politik, Ressourcen, wer mit wem teilen soll, und dem hineingezogenen Volk ist selten klar, was die theo-logischen Definitionen unterscheiden soll, denn da geht es oft ins abstrakte Hoechst-Philosophische - dagegen die Frage, wem man trauen mag, entscheidet sich viel simpler daran, wie man behandelt wird - und das betrifft auch die Entzweiungen zwischen Sunniten und Shiiten, und weiteren Islam-Gruppierungen.
Politiker und Wirtschafts-Meinungs-Macher heizen gern gleich ganze Gruppen auf, und im Eifer des Gefechts ist denen jedes Thema recht, wenn es nur viele Leut gemeinsam anspraeche. Religion als Gruppierung erhoehter Gemeinschafts-Treue zueinander wird daher gern missbraucht.
Manchmal ist es geradezu verblueffend. Grad las ich vom Niedergang des Dt.Ordens in Preussen 1410-1466
- 3 zeitgenoessische Chroniken: eine aus Sicht der Ordens-Ritter - eine aus Sicht derer, die sie am meisten bekaempften - und eine dritte aus sicht der damaligen Hanse-Wirtschafts-Zentrale. Ein Anhaltspunkt zur groessten Entzweiung war darin moeglich, dass die Ordensritter mangels Personal sueddeutsche statt norddeutsche Brueder einsetzten - die sueddeutsche Mundart unterscheidet sich stark von den norddeutschen Dialekten, also kein Richter verstand mehr die Reden saemtlicher Klienten vor Gericht - oder Bitten und Erklaerungen der Untertanen
- und nachdem sich darauf die meisten Erklaerungs-Versuche von damals stuetzen, dass diese neuen Herren boese, raffig, undistanziert und Damen-beleidigend bis zum Unzucht-Vorwurf gewesen seien, stellt der Hanse-Chronist nuechtern fest, dass es um Handelskonkurrenz ging: der verheerend vom Krieg beschaedigte Landstrich erbrachte nicht mehr die Mittel zum Ueberleben aller, und die Herren bemuehten sich daher um Einnahmen durch eigene Handelsfahrten - da gingen die umliegenden Handels-Zentren in Aufstand - und kaum 100 Jahre nach bot sich eine Spaltung durch Religion an: die Reformation und Saekularisierung.
Es gibt da viele Paralleen zu den Problemen zwischen Richtungen des Islam.
mfG WiT

[Petrus]

>Die Christen glauben dass Gott einen Sohn hat, wissen tun sie es nicht.

Lieber Wojciech,

nicht alle Christen glauben das. So gibt es zum Beispiel einen "liberalen Zweig" der Quäker, die das NICHT glauben, einer der Hauptvertreter ist JOHN LAMPEN, der über diese Frage ein sehr lesenswertes Buch geschrieben hat: "20 Fragen zu Jesus".

Lieben Gruss

Petrus

[WiTaimre]

Hallo, Petrus :)

...die Christen glauben, dass Gott einen Sohn hat

korrekt lehramtlichen Definitionen zufolge, ist das fuer Kaqtholiken so zuasammengefasst auch nicht zutreffend. Die Trinitaetslehre (von der Dreifaltigkeit) praezisiert, dass man zu unterscheiden hat zwischen G0TT in Seinem Wesen, uns unbegreiflich ganz anders als wir - und den 3 "Personen" - nur darin gibt es VATER, SOHN und HL.GEIST als von Menschen aus wahrgenommene und klar unterscheidbare "Ansprechpartner" - und nicht etwa hat G0TT sich vermehrt oder veraendert. ER ist EINER und EINZIGER dieses Wesens, schoepferseitig und uns nicht ermessbar, wieviel mehr das enthaelt als das, was uns Menschen nur durch Kontakt-Wahrnehmungen von Seiner Existenz in diesem Leben nacheinander erkennbar oder logisch erschliessbar wurde.

Soweit kamen die Gelehrten von Judentum, Christentum und Islam miteinander im Mittelalter ueberein, dass daher auch Christen eindeutig Monotheisten sind - Juden erkennen kein "Person"-Attribut an G0TT, aber mangels angemessenerer Sprech-Moeglichkeiten und Vokabeln redet man natuerlich dennoch seit Beginn dieser Erfahrungen mit IHM und ueber IHN und verzichtet schliesslich ganz darauf, einen NAMEN auszusprechen, nachdem sich nach den Deportationen des gesamten Volks Israel aus beiden Staaten im Ausland darueber Missverstaendnisse auftraten, zu meinen, Der Name meine auch irgend so ein kurzlebiges hiesiges G0tt-Phaenomen wie bei den meristen anderen Leuten.
Juden und Muslime einigten sich, dass ihre Beschreibung, wen wir anbeten, verbunden mit der Praxis, sich dabei keinerlei "Bild" zu machen, ob ER irgendwie aussehe, "rein" (pur) sei, jedoch durch die "3.Person", von der der real gelebt habende Mensch Jesus den Christen etwas erfahrbar macht, den beiden Konfessionen zu unnachvollziehbar ist.
Dazu kommt dann noch, dass Christen inzwischen und auch schon lange kein Hindernis mehr darin sahen, ihre Gebetsstaetten munter zu bebildern mit Menschen jeweils vorstellbarsten Erhrwuerdigen, wozu natuerlich auch ein Mensch Modell stuende - aber Christen stellen solche Gebilde durch "Weihen" ausserhalb der Qualitaet einer Real-Abbildung ins Abstrakte und es ist generell nicht mehr so, dass man etwa ein Kruzifix oder ein Wandfries oder Mosaik bei Christen erbeuten oder zerstoeren kann und dann die Christen denken wuerden, damit sei G=TT irgendetwas zugestossen, was ein Christ mit Leib und Leben zu verhindern haette.
Solches traf aber auf Goetzenbilder und Statuen der anderen Religionen noch zu, dass das so fest verknuepft war. In der Antike geht eine Armee so vor, dass sie versucht, einem zu unterwerfenden Volk diese Statue zu erobern und wegzuschleppen, und ab dann gehoert dessen gesamte Gemeinschaft dem Eroberer mit, weil sie wirklich ihr Wir an so einer Statue festmachten, wer sie in Besitz hatte.

So etwas laesst sich meines Erachtens bei gestandenen Christengemeinden schon in kuerzestem Abstand von der Apostelzeit nicht mehr beobachten Die koenen alle ganz einfach auch ohne Bild und Symbol-G4egenstand ganz wie Juden vom Wort allein aus ihre Gemeinschaft vor G0TT bringen und praktizieren. Darum wurden ja unter den Roemern Juden wie Christen etwas empoert als A_theisten betrachtet und getadelt. Jemand ohne anfassbares Symbol war fuer die andern ein "Spielverderber" - zumal, als nach mehreren Buecherverbrennungern auch das muendliche Wort sich weiterhin genau ueberlieferte und die Gefangenen ueberhaupt gar nichts Materielles brauchten, wobei die Christen sich definierten als zusammen "1 Leib aus Mensch, deren Haupt Jesus, der Auferstandene, nun als der Christus ist".

Also gewissermassen ist auch das eine Methode, mit andern Worten auszudruecken, was eine "juristische Person" verwirklicht:
z.B.7 "natuerliche Personen" (Mueller, Meier, Schulze oder Jesus, St.Petrus, St.Johannes, St.Jacobus etc) gruenden einen Verein, eine "juristische Person", und solange dann von so einem Verein noch 3 Menschen leben, vertreten diese zusammen und in ihren koerperschaftlichen Vertretungen (Gerichtshof, Konzil, Vorstand etc) immer noch diesen identischen Verein, sowie sie "im Namen des Gruenders" tagen.
Christen koennten hier auf den Ausspruch verweisen: "Wo 2 oder 3 in Meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen" - es wundert mich, uebrigens, warum sie das kaum mal tun... es ist doch juristisch o.k.

Also ein Minimum an realen natuerlichen Personen ist noch erforderlich fuer die Identitaet einer solchen "Person", die sind sowohl einzeln als auch zusammen als Leib bzw.Fleisch auf eine Waage stellbar real. Dass es mit nur noch 1 Mensch oder nach einer Pause von Zeit auch mal mit keinem Beteiligten diese "juristische Person" nicht mehr gibt, ist nicht nur eine Abmachung, sondern eine psychologische Beobachtbarkeit. Bei 2 besteht schon ein berechtigter Zweifel, denn deren Interaktionen sind schon etwas andere als bei 3.
Juristen haben doch auch kein Problem damit, wenn heutzutage etwa der Dt.Ritterorden einen Mietvertrag abschliessen wuerde ueber ein Buero - oder frische Trachten fuer die Mitglieder und Banner dazukauft, wenn ein Jubilaeum zu feiern ist, ihnen zu glauben, dass sie als 1 Rechtspartner existieren, weil eben seit deren Gruendung im Jahre 1098 oder so ihre Mitgliederzahl noch nie unter 3 Menschen abgesunken war. Solange das klar ist, ist eine solche Koerperschaft eben langlebiger als irgendeines ihrer Mitglieder, und kann auch duch Seitenzweige wieder identisch rekonstruiert werden.
Da gibt es noch Feinheiten in Bezg darauf, was wieder-rekonstruiert werden kann und was nicht, und was Reformen von Spaltungen einer Gemeinschaft unterscheidet.

Ausser den erwaehnten Quaeker-Separatisten koennte man auch die "Ernsthaften Bibelforscher" (Wachtturm-Gesellschaft) als Christen bezeichnen, die in Jesus keine "Person G0ttes" erkennen, und im realen Leben vermutlich sind es nicht wenige Christen, die noch nie ueberlegt haben, ob sie sich da etwas Genaues vorstellen, auch wenn sie alle Gebete beten wie jene, die das genauer gelernt haben. Das ist einfach Vertrauen darin, dass man nie im Leben alles selber lernt, sondern vieles delegiert und dann den Fachleuten vertraut.

Dasselbe gilt aber doch auch von Juden und Muslimen - und von Atheisten und Agnostikern oder Buddhisten, Hindus, Inkas, Demokraten, Kommunisten - und was-weiss-ich-wem noch.
Eine gewisse Lebensspanne verwendet man auf das Lernen und selber Denken und dann muss dasselbe Leben noch benutzt werden zum Lebensunterhalts-Erwerb in seinen verschiedenen Stadien bis zum Tode in bestenfalls sehr hohem Alter. Da ist selten noch Gelegenheit und Kraft frei, Zustimmungen aus der Jugendzeit, als an lernte, zu revidieren oder aus der Warte von mehr Wissen und eigner Erfahrung zu bekraeftigen.

Ich meine nur, es ist unserer informations-zugaenglichen Zeit eigentlich nicht wuerdig, rein spekulativ ueber Dinge mit 1-2-3 entscheiden zu wollen, ob die "gut gelaufen" waren, ohne zumindest etwas ueber die Juristerei in diesen Dingen hinzuzuziehen. Mir ist auch klar, dass christliche Theologen noch darueber hinaus etwas zu Vater-Sohn-und-Hl.Geist und in Bezug auf Jesu Praesenz erforscht und definiert haben - im Lauf der Zeit unweigerlich - es treten ja immer fortlaufend neue Fragen an, wenn man einige gut geklaert zu haben meint. Dieser Vorgang schliesst auch nie ganz, solange die Gemeinschaft existiert.

Aber schon allein das Wissen, dass doch Juristen auch schon seit Urzeiten der Zivilisation (auch schon im Alten Reich Aegyptens) eine "juristische Person" als Rechtspartei gleichsetzen zu einer "natuerlichen Person", wo also 1 Verein und 1 Einzelmensch vor ein Gericht kommen koennen wie 2 Einzelmenschen, und wo der eine Kontrahend Jahrhunderte alt sein kann, der andere nicht, ist doch von Interesse fuer die Entstehung unserer Religions-Gemeinschaften und ihrer Probleme und ihrer machbaren Loesungen fuer Probleme.

mfG WiT :)

[Keiner]

Gelöscht

[Petrus]

Hallo, WiT,

das muss ich alles noch einige Male durchlesen, um es zu verdauen. Aber danke sehr für Deine Mühe, ich werde versuchen, es zu verstehen.

Lieben Gruss

Petrus

[WiTaimre]

Keiner,
"den Spiess muss ich umdrehn" - wieso gehst Du davon aus, dass es "real" sei, solange Dinge mal nicht kompliziert zu beschreiben sind?
Was da ueber "Person" philosophisch durchdacht wurde, schliesst aus, dass ein Vater sein eigener Sohn ist, und es war nicht davon beruehrt, wie und was G0TT ist.
Das sagte ich doch, dass sie das genau auseinanderhalten. Woerter sind in so einer Gelehrten-Umgebung SEHR praezise gewaehlt und "persona" gehoert nicht in die Ebene "G0tt", wenn sie darueber reden.
"persona" hat mit etwas zu tun, was unsereinem hier wahrnehmbar wurde - da ist "er" nicht "sie" und "du" nicht jemand anders. Sowie man Unsern G0TT als EL MAQOM all-gegenwaertig erkannte, schloss es auch aus, dass "persona" sich auf Dessen Wesen beziehen koennte. Gesteh es doch den Berufsdenkern zu, wirklich lange nach allseits korrekten Formulierungen fuer das, was ihnen ueberliefert bezeugt wurde, gesucht zu haben - damit hatten mehrere Generationen scharf ausgebildeter Logiker unendlich viel Muehe gehabt.
Warum sollen sie so dumm gewesen sein, so lange darueber gemeinsam zu gruebeln, wenn solche Entscheidungen heutzutage ratz-fatz jeder Schueler mit 14 schon besser ueberblicken kann?
mfG WiT :)

[Ekkard]

Die Trinität ist ein besonders markantes Paradebeispiel religiöser Paradoxie. Ein Vater, der gleichzeitig sein eigener Sohn ist - und umgekehrt.

Wir Christen räumen ein, über Gott nichts zu wissen. Was wir sagen können, sind samt und sonders Bekenntnisse, die eben auch Anschauungen unterschiedlicher Glaubensströmungen zusammenfassen können, wie in der Trinitätslehre geschehen.

Beliebige Paradoxien sind in virtuellen Welten (Religionen) völlig normal und geradezu ein Qualitätsmerkmal - in der realen Welt selbstverständlich nicht.

Religionen sind eben keine virtuellen Welten, sondern Grundlagen aller möglichen Urteile, derer wir Menschen uns nun mal bedienen, sei es der Welt oder den anderen Menschen gegenüber.
Oder würdest du Deutsches Grundrecht, das Bürgerliche Gesetzbuch oder ein Lehrbuch, sagen wir: über Soziologie als 'virtuelle Welt' auffassen?

[WiTaimre]

Gut gesagt, Ekkehard :)
- es gibt da ausserdem nochwas. Die Natur des Tradierens einer Zeugenaussage und einer darauf basierenden Lehre, die sodann verbreitet wird, bringt es mit sich, dass Glaube bedeutet: denen vertrau ich in dieser Sache, sogar wenn ich mir darunter nichts wirklich vorstellen kann.
Kann ja sein, man hat dazu weder den Nerv noch die Zeit noch die Kraft, oder weiss, dass man deren Ausbildung dazu braeuchte und sehr vieles auf ihre Art nachpruefen muesste, um wirksam dagegen oder dafuer oder daran anknuepfend auch eine eigene Ansicht dranzuhaengen.
Mit dem Abstand vom Ereignis sinken auch die Moeglichkeiten, andere Zeugen zu fragen oder etwas zu bemerken, was die Ueberlieferer mitzuteilen vergassen, was aber deren Entscheidung bestimmte.
In der Menschheitsgeschichte haben manche der Ueberlieferer sich aber menschlich so disqualifiziert, dass man ihnen nun gar nicht mehr traute, sogar wenn sie selbst die Kriterien ueberlieferten, nach denen sie selbst zu verurteilen waren. Daher wurde dann ploetzlich (und unmachbar) verlangt, einen Zeugenbericht und die Folgerungen daraus durch einen logischen Beweis zu ersetzen. Oft war zugleich eine hitzige unzufriedene Zeit und gar keine Ruhe dazu, etwas gemeinsam zu durchdenken, wonach dann ganze Lehren, auch sogar 1/3 ehemals allgemein verwendeter Bibeltexte verworfen wurden.
Nahm man aber zuvor die Argumente aus all diesen Bibelbuechern her - weil diese immerhin den wesentlichen Ereignissen Hintergrund gaben - und stellt einer naechsten Zeit-Generation vorherige Lehren zur Kenntnisnahme zur Verfuegung, kommt das empoerte "Davon steht aber in der Bibel kein Wort!"
Judentum hat ja nicht sowas wie ein Dogma. Katholiken vermelden ab und zu in der Geschichte ein Dogma. Was alsao ist ein Dogma denn?
Ein Dogma ist nur eine ganz-exakt gemeinte Formulierung, die sozusagen mit vielen Unterschriften versehen ist, wer alles hiermit einverstanden ist, dass das so sei, und welche mitteilt "Wir sind die, die diesen Sachverhalt genauso formuliert bekennen, glauben, nach unserer Kenntnis bisher auch in der Praxis so beachteten und nicht aufgeben koennen - andernfalls waeren wir nicht mehr diese Gemeinde" - und: "Wer sich partout nicht entscheiden kann, das so gelten zu lassen, dass das zu unserem Lehr-Inhalt gehoerte, muss damit zurechtkommen, dass er/sie nicht (oder nicht mehr) zu "uns" gehoert. Sollte er/sie etwas Anderes lehren, dann stehn "wir" nicht dahinter."
Dem muss disziplinarisch auch nichts weiter folgen und es ist auch nicht erforderlich, sich mit diesem Thema nun vorrangig herauszustellen, wenn es einem nicht vertraut ist, wo man lebt. Man kann ja noch so viel andere Themen behandeln und wenigstens aufhoeren, auf diesem Punkt etwas aendern zu wollen, wo es anderswo in der Gemeinschaft sehr viele Brueder irritieren wuerde und kein Denk-Problem war.
Diese Gemeinschaft erstreckte sich ja mit der Zeit ueber sehr weite Gebiete, die einander gegenseitig ja auch nicht mehr taeglich kennen konnten, und war gleich von 6 Apostel-Paaren plus St.Paulus in verschiedene Richtungen wandernd gelehrt worden, nahm komplette Voelker in sich auf, die zuvor ja auch etwas dachten und pflegten, hat aber das Ziel beibehalten, dass man ueberall dabei mitmachen kann, wohin man auch kommt und wer auch immer man sei, dabei ist es auch wichtig, was genau gelehrt wird und was nicht von dieser Gemeinschaft sein kann.
Es bestand eine Erwartung, als das Christentum begann, im Bereich Alexanders d.Gr und vielleicht darueber hinaus auch, es wurde schon viel diskutiert, es gab doch schon ein sehr altes Aegypten, sehr alte Laender um Babel, und Indien, China, auch nun schon "alte" Perser und Griechen etc - die hatten ja Schulen und Konfessionen, die nachdachten, und Konzepte, was die Welt angeht und was darin ihre Nation / Religion hervorhebt - natuerlich auch eine Art Wettbewerb, mit und ohne politische Absichten, und eine schon ziemlich starke Fluktuation der Bevoelkerungen. Hatte der Augustus ein Reich, in dem 8 von 10 Menschen Sklaven seiner Vollbuerger geworden waren, kuerzlich oder schon vor langer Zeit, so wurden doch mit diesen teils sehr hoch ausgebildeten Leuten Ideen und "Arbeitshypothesen" herumverteilt. Man sehe sich doch einfach mal das Niveau einiger Apostelbriefe an, die gehn auf Fragen ein, die bei der Empfaenger-Gemeinschaft doch wohl auch bestanden. Es ging da keineswegs zu 80 Prozent um Essen, Trinken, Arbeit, Besitz, oeffentliche Spiele, Klatsch ueber Prominente und Familie, was wohl eine sehr ungelehrte Gemeinde beschaeftigen koennte. Es ging schon um Konzepte, um Lehrer, um Irrtuemer, wer zur Christenheit gehoert und die Vollmachten zum Lehren bekam und wer nicht - oder wen man hinzu holen koennte.
Im Lauf der Zeit und schon zugleich mit der Anfangszeit gab es also Gemeinschaften mit aehnlich aussehenden Gebraeuchen, die redeten vielfach ebenfalls griechisch, aber die lehrten und praktizierten ganz anders. Man muss auch bedenken, dass der Hellenismus von den Regierungen ab Alexander d.Gr.schulweise verbreitet war.
Auch kann man Herodot lesen, der lebte vorher, mit was alles dieser sich damals beschaeftigt - eigenstaendig ueberlegend, wie er den Leuten daheim etwas Fremdes erklaeren koennte, was er gesehn hat. - Naehme man nur mal dessen Niveau, und dass nun ab Alexander alle unterworfenen Voelker zu so einer Ausbildung erzogen werden sollten, das war durchaus ein Hintergrund, dem man christliche Lehren begreiflich machen konnte, die aber auch schon so aehnliches kannten, mit und ohne Judentum - und dieses hatte damals auch schon etliche Sekten.
Ok.
Also fragt man sich vielleicht, warum das noch aeltere Judentum mit sich identisch ist und trotzdem keine "Dogmen" (mit dem hebraeischen Wort "Midoth" =Massstaebe gemeint) formuliert hat. Wir haben zwar "13 Midoth" (Glaubensartikel), welche der Philosoph und Arzt Maimonides ausformulierte, aber das war im Mittelalter und ist auch kein Credo, er ist ein guter, aber einzelner Gelehrter. Es ist nur so ungefaehr das, was in unserm Bekenntnis unbedingt mitten drin zutrifft, dass wir das alle so sehn, und man hat es im Gebetbuch, falls man nachschauen will. Bei uns heisst Maimonides Rambam (die Abkurzung seines arabische-hebraeischen Namens samt Titel.
Das Lernen der ganzen Hl.Schrift und der Mischna (Gebote betreffend) obliegt aber im Judentum Maennern wie Frauen, auch wenn es nicht jeder tut oder muss, so ist doch sehr viel davon im ganzen Volk bekannt oder ueberall, bei einem, der es und auch noch viel mehr lernte, genauer nachfragbar. Es geht um "613" Gebote (es sind etwa 2000 Regelungen), das gibt "613" Gruende, etwas naeher wissen zu wollen.
Vermutlich ergibt sich schon daraus, dass es dann nicht noch "Dogmen" benoetigt, zu wissen, was ein Jude bekennt und glaubt und sich oft sogar wirklich vorstellen kann, das etwas so war oder ist. Dennoch gibt es unter uns merkliche Unterschiede in Hinsicht darauf, wie "weltgewandt" das dann praktiziert wird. Es gibt da Schulen, die das Unsere abstimmen auf das, was in der Welt gelehrt wird, falls es um gleiche Dinge geht, und andere, die entweder "Welt" sowieso kaum treffen oder trotzdem ganz drauf verzichten, sich zu fragen, ob zu irgendeiner in Zusammenhang zu Geboten erwaehnten Sache andere auch was meinen und vielleicht schon mehr wissen. Unser Talmud ist sehr dick als Buch von 60 Baenden, man lernte 30 Jahre dran, es war ein Hochschul-Wissen Lernbares ueber Dinge aller Art nach langer Muehe darin aufgeschrieben worden. Der Hauptzweck ist trotzdem "nur" der, als ganzes Volk Israel alle "613" Gebote zu halten - also Woerter muessen erklaert werden, z.B.Bezeichnungen fuer Pflanzen und Tiere, Speisen, Textilien und vieles mehr. Auch das brauchte in anderen Laendern und spaeteren Jahrhunderten doch nochmal Kommentare aehnlicher Art.
Dies ist so ausfuehrlich von mir, um zu zeigen, wie wenig "virtuell" die Gegenstaende unserer Religionen sind. Die nicht anfassbaren Dinge sind darin nur ein Bruchteil.
mfG WiT :)

[Keiner]

Gelöscht

[Ekkard]

Hi, Keiner,
... verstehe ich nicht! Ich glaube, du hast WiTaimres Ausführungen nicht gelesen oder nicht zur Kenntnis genommen.

[WiTaimre]

Hi, na da sagst Du es doch selber :)

Keiner: Jura und Soziologie sind Wissenschaften, die an die reale Welt gebunden sind.

Hab ich es nicht oft genug und hie und da mehrfach gesagt, dass z.B.Die Thorah (jued.Bibel 5 Buecher Moses) und der Qur'an ausdruecklich Gesetzbuecher sind, Unterlagen fuer eine ganz normale Rechtsprechung, ist das in "10 Worten" sich einleitende "morde nicht (töte nicht Menschen ohne zuvorigen Rechtsspruch)", "Stiehl nicht" zu etwas wie ganzen Katalogen aus "Wer einem andern 1 Schaf stiehlt, soll das Schaf ersetzen / zurueckgeben plus 4 Schafe dazu" - "Wer einen Ort militaerisch belagert, darf nicht dessen Fruchtbaeume umhauen" oder "Wenn Ihr einen Altar aufbaut, nehmt unbehauene Steine, es sollen auch keine Stufen hinauffuehren..." - "Wer auf im Dunklen einen Einbrecher prallt darf ihn in dieser Situation erschlagen (ohne vorher einen Rechtsspruch einzuholen, ist das dann doch nicht "Mord")" - "Braucht dein Bruder etwas, leih es ihm ohne Zins-Aufschlag bei der Rueckgaben, leiht sich ein Fremder etwas, darfst Du Sicherheiten und Zinsen verlangen" - "Das Priester -Personal am Heiligtum darf dasunddas essen von folgenden Opfern ... von anderen nicht - und wenn sie essen, dann daundda ... ihre Frauen ebenfalls ... wer zu Altardiensten untauglich oder unpaesslich ist, soll aber mit essen duerfen" - "wer eine Grube graebt muss sie abdecken, sodass kein Mensch oder Tier hineinfaellt" - "Findet man im Weinkrug eine ertrunkene Maus, ist der ganze Wein untauglich und muss entsorgt werden, liegt eine Fliege in der Suppe, muss sie sorgfaeltig entfernt werden, andernfalls darf niemand schon von dieser Suppe essen"
- ist etwas davon etwa aus einer "virtuellen" Welt, nur weil die Autoritaet, in deren Namen dies die Gesetze, Verordnungen und Satzungen sind, von uns auf 1 gemeinsames Erleben "G0TT" am Sinai (als Start) bezogen wird, aber das gesamte Wir des Volkes Israel wird auch irdisch genug dafuer sorgen, dass es beachtet wird - es ist zum Teil aus Ereignis-Schilderungen ersichtlich hie und da ein Gebot erwaehnt, nach welchem unsere Vaeter sich richteten
- und teils in ganzen Katalogen, nicht aufregender als ein StGB: schau mal rein, 2.Buch Moses Kp.21-40, d.h.das halbe Bibel-Buch Exodus enthaelt da 70 Paragraphen eines Gesetzes-Codexes fuer Volk Israel, wovon andernorts in derselben Bibel auch offen erzaehlt wird, dass der Schwiegervater von Moses dies vorschlug, damit der beim Streit-Schlichten der riesigen wandernden Schar Leute mal durch eine feste Bussen-Verordnung (im Stil Hammurabis) etwas entlastet werden konnte - weitere Kataloge regeln dies und das, Bau-Vorschriften regeln die Gestaltung unseres Versammlungs-Heiligtums exakt in Mass und Material eingebettet in dieserlei Uebliches der Epoche und Region (also jedes Volk mit Landes-Grenzen hatte so einen Zentral-Ort zum Vollversammeln, Gesetze anhoeren, Singen der Vaeter-Chronik, Erzaehlen der spannendsten Krisen dieser Gemeinschaft, Fest-Reden zum Tage, eine Runde durch Verwandte und Bekannte Drehen, Spass-Haben, fein Essen ...
- so ein Treffen wurde auch fest abgemacht auf 3mal pro Jahr, alle 7 Jahre nochmal extra, das 50.Jahr besonders, und heisst auf Hebraeisch "regel" (Bein, Fuss, Wallfahrt, Klatsch-und-Tratsch)
- 1/10 der Ertraege aus Acker, Gaerten und Viehzucht ist der "Zehnt"
- 2 x in je 6Jahren Steuern, fuer Zentralen Kultusdienst (sprich Regierung)
- 2 x im je andern Jahr an die Armen-Fuersorge
- und 2 x im je 3.Jahr sollte es dem Buerger 7 Jahre lang diese 3 x jaehrl. Treffen finanzieren, samt Reise, Proviant, Unterkunft, Mieten...
- das 7.Jahr war steuerfrei, da baute man nicht Aecker an -
Also was ist an diesem so "ausserirdisch", von uns als Religion geliebt, weil es mal unser Staatsgebilde war, die Koeperschaft fundierte, und die Regeln umreisst, wie wir uns geben sollen, falls mal niemand anders uns regiert als wir uns selber, oder ist das "wahllos virtuell", nur weil wir "Realos" zu undankbar sind und den Vaetern unserer Gesetze kaum einmal einen Gedenktag goennen, geschweige denn dieses Wir als ein G*tt verehren (Geist, der "uns" ueberkam) das uns das Grundgesetz wieder ermoeglichte?
Was tut denn ein Jude am Sabbath seit Daniel im Babylon.Exil? Man trifft sich zu mindestens 10 und preist G0TT, weil man noch lebt, lernt dann weiter diese "613" Gesetze, gleich da wie sie im Zusammenhang stehn, freut sich ueber einander am Wir, und gibt sich 1 Tag der Arbeits-Erholung fuer Mensch und Haustier, mit 3x feste schon vorher gekochte Essen, diskutiert ueber Einzelheiten der Gebote, liest in Uebersetzungen diesen Abschnitt noch genauer nach, dankt G0TT, je pro Essen und Lernen und Festtag je vorher und nachher - besucht Kranke zu Fuss, heitert sie auf, schaut, ob sie was brauchen, laedt sich Arme und Einzelne und Fremde zum Essen dazu, meidet traurige Themen jeder Art und alles was Unlust erzeugt, lungert auch rum in der Sonne oder erfrischt sich am Ortsrand spazierend - kuppelt anlaesslich der Treffen junge Leute zum Heiraten, wenn machbar - es ist eine "bring-mit-was-Du-da-hast"-Party bei Unnserm G0TT und wir sind die Gaeste
- lediglich diese Rahmen-Bedingung kannst Du als etwas "fiktiver" auffassen - aber unsere "Religion" ist eben genau dieses zusammen alles - und nicht begrenzt sich "Religion" (Bindung) auf das tolle sture Behaupten, dass da 1 G0TT fuer uns sei ("ich sehe Wen, Den Du nicht siehst, aber wir"...)
- wir gehen davon aus und meinen auch, genug derart erlebt zu haben, kollektiv und individuell, dass ER, Der das anordnete, uns denn auch hilft, es durchzuziehn, und das ist "gut"

- waehrend "nebenan" die Muslime halt ihre entsprechenden Gebote im Buch Qur'an beisammen haben, sich 5 mal taeglich kurz oder lang Dank-betend treffen, davon 1 mal mit Nachbars etc etwas ausfuehrlicher und auch da wird aus dem Gesetzbuch gelesen und erlaeutert (Predigt), wie das Ding zu halten sei, mal dies mal das, und die Gemeinschaft haelt sich vertraut miteinander, es gibt auch so feste Grosstreff-Daten an nur 1 Ort der Welt (Mekka) und einige Feste im Jahr - der Kern ist auch hier das Gebot, wo und wie es da eingebettet steht in die Suren Mohammeds, wobei des Muslims Alltag (falls er danach fragt) schon wesentlich staerker als der Tag eines Juden durch-geregelt ist, und fuer Lern-Willige ist es ebenso "nach oben hin offen", noch ueber Hintergrund-Historie, Zeitgenossen, Lehren der Gefaehrten, grosse Gesetz-Ausleger weiterzuarbeiten.
Deren Gemeinde-Treff-Tag ist immer am Freitag, man folgt, gymnastisch besehen, dabei mehr Koerperhaltungs-Ritualen im Islam als im Judentum (weil vermutlich damals der Umgang mit den Stammes-Chefs schon aehnlich ritualisiert war wie ein Besuch beim Koenig), dafuer ist fuer das ungelehrte Gemeinde-Mitglied mehr an Lehr-Inhalten dran, pro Jahr. Wie gesagt, Inhalt der Lehre ist:
a) dass G0TT (ALLAH genannt) Sich meldete und ein Gebot gab,
b) und zwar (Hl.Texte) .... so formuliert
c) Dank, das nun fuer diese Gemeinschaft gesorgt ist
d) Bitte um Beistand jetzt und weiterhin
- das ist im Prinzip die "Religion" (Bindung) des Islam: "man fuegt sich"

Schaut man genauer hin, ist es bei Katholiken und Orthodoxen Kirchen gar nicht anders, nur mal wird dies oder jenes Element der Gemeindefeiern verstaerkt und das verdeckt vielleicht, dass auch die Lesungen Gebote nennen und erlaeutern, die den Alltag der Bruederlichkeit regeln, es tritt in den Lesungen in den Hintergrund, was im "AT" die Gesetz-Gebots-Listen der Israeliten betrifft, weil Christen eben in fertigen Staaten entstanden und deren Gesetz klaerte sowas ja schon, der Christ dankt, dass G0TT soviel Vernunft verteilt hat, dass Regierungen Abmachungen einrichten (Gesetze) - generell fuegt sich ein eintraechtiger Mitmensch (frommer Gerechter) in all sowas erstmal friedenswillig ein - also gibt es keine Empfehlungen oder Gebote Jesu, wie eine Kirche zu bauen sei oder ein Mensch sich anzuziehn habe oder wo die gesetzlich fuer den Codex relevanten Landesgrenzen dieser Gemeinschaft nun sein werden, er nennt das juedische Gesetz ok.
Es gibt aber bestimmte Dinge, die beruehren die Autoritaet des Wir, dem Christen folgen, darueber soll auf keinen Fall ein Irrtum entstehen: Dieser G0TT, den schon die Juden ehren - siehe AT - steht am hoechsten. Jeder Staat, der Gesetze rausgibt, die bestimmte Eck-Punkte (10 Gebote) nicht zulassen, wird in nur diesem Punkt nichts zu befehlen haben (St.Paulus nennt Mord, Ehebruch, Anbeten fremder Hoheiten durch Essen ritueller Ekligkeiten (damals gab's z.B.zur Olympiade diesem *Zeus zuliebe ein vor aller Augen ersticktes Schwein zu essen, und z.B.Julius Caesar war schon mit 17J so ein Priester) - ich finde auch, das muss nicht sein

Gehst Du nachsehn im Buddhismus, im Hinduismus, bei den Maya oder bei Pygmaen im Dschungel - alles was man "Religion" nennen kann, ordnet gebotsweise das Miteinander der Gemeinschaft und ihr Verhaeltnis zu den anderen Leuten - ganz wie Ekkehard sagt, StGB, BGB und wie die alle heissen, sind nicht qualitativ realistischere Text-Sammlungen, sie trennen das lediglich ab von der Entstehungsgeschichte, stuelpen drueber die Staats-Hoheit der Regierung, die dies erliess und einzuklagen ermoeglichen will, Buerger lesen es (und auch das Grundgesetz) meistens niemals im Leben, koennen es aber kaufen, man sagt nicht Danke (warum eigentlich nicht?) - aber noch beruft sich unser deutsches Gesetz auch auf Unsern G0TT zuoberst, wenn auch nur knapp als 1 Teilsatz formuliert.

Es entsteht aber Verwirrung darueber, was Religion eigentlich sei, wenn man sich halb tot quatscht darueber, ob die Gesetzes-Hoheit namens G0TT oder G*tter so oder so, besser der oder der, oder ein "gar nicht moeglich"-Wer sei. Vielleicht musste man dieses mal deutlicher sagen, mir ist oft nicht klar, was da andern nicht aufgefallen ist.

Also noch zum Zusammenhang "Seele", "G0tt" und Juristerei:
StGB oder BGB richten sich an "was" in Menschen, nicht an Hund, Floh, Katze oder Wellensittich. Fasst man zusammen, was da ausser dem bio-logischen Leib-Sozial-Gesamt ist, nennt man es "Seele"
und wendet sich darin an den Adressaten, die "Natuerliche Person" -
Gesetz kann sich auch an eine Koerperschaft wenden: "Juristische Person"
- und das besagt: das sind Rechts-Parteien, die koennen Klaeger, Beklagter sein, Richter kann auch eine Juristische Person sein (Schwurgericht, Schoeffengericht...)
- und Anwalt oder Zeuge kann nur eine Natuerliche Person sein. Leuchtet es ein, dass kein Pferd Anwalt sein kann und kein Regenwurm Zeuge? Das, was die von mir und Dir in dieser Hinsicht unterscheidet, nennt der Gesetzgeber eine "vernunft-begabte Seele" - also wer tot ist, geht auch nicht, klar, aber das Gesetz zielt ab auf Vernunft, die sich auch aeussern kann, um etwas bestimmt mitzuteilen
- es gab also Zeiten, wo das Gesetz diese Partei-Faehigkeit Gehoerlosen, Stummen, Minderbegabten und alt-Senilen absprach, auch den Kindern erst ab einem bestimmten Alter gestaffelt zugestand (Geschaefts-Faehigkeit, Heirats-Faehigkeit, Volljaehrigkeit, Wahlrecht, Haftungs-Pflichten fuer Schaeden)
- und das wechselt halt je nach Zeit und Ort und Regierungs-System.
Es gibt also in der Staats-Philosophie auch die Voraussetzung einer Seelen-Lehre - im Mittelalter gab es auch Situationen, wo ueber ein Tier Gericht gehalten wurde, etwa ein stoessiger Ochs, ein wildgewordenes Schwein oder ein "unheimlicher" Hahn, und als der Staat selber durch Folter erpresste Gestaendnisse geradezu verlangte (NACH dem Mittelalter, ab 1502), und voll auf Hexenwahn abfuhr, weil die so Gepeinigten auch noch "irgendwie" plausibel machen mussten, wieso sie etwas getan haetten, oder wie ueberhaupt, wenn sie etwa garantiert nichtmal da anwesend waren, wofuer sie verklagt wurden, da "verbockte" diesen geistigen Rueckfall auf heidnische Irrtuemer immerhin die saekulare Staatsgewalt mit ihren akademischen Juristen, und nicht eine Religion - auch da kam nochmal ab und zu ein Tier zur Anklage vor die Schranken, es hatte ja sowieso jede Partei einen Fuersprech (Anwalt) und sagte nicht unbedingt selbst was dazu. Da wurde implizit eine schuldfaehige tierische Seele vorausgesetzt, weil ueber es als Beklagtem ein Urteil erlassen werden musste, doch insofern eingeschraenkt dadurch, dass man vermutete, eine Natuerliche Person der Kategorie Daemonen habe sich das Tier zunutze gemacht ("der Teufel ist in dies alte Huhn gefahren, es kraehte auf einmal...") - also den Daemon sollte das treffen, dessen Schicksal man als mit dem Leben des Tieres fest verknuepft vermutete (dachte also nicht, dass der schlaue Daemon etwa denn abgehauen waere und liesse das Huhn so im Stich)

@Keiner,
fuer Deine Begriffe sind Juristen die Realen und Religioese die willkuerlichen, virtuellen, die da irgendwelchen Dunst absondern und sagen: unser G*tt will das so, basta. Vielleicht hast Du von Schlicht-Missionierern so einen Eindruck bekommen?
:jesus:Juristen (Gesetz-Spezialisten)
sind eine Kategorie der Philosophen (die ermitteln, ob es etwas gibt, was und wie es ist und erstellen Beweise - das tut Grammatik auch)
- und diese sind eine Kategorie der antiken Schreiber-Kaste, und diese archivierte, tradierte und redigierte (ohne selbst Partei zu nehmen) die Geschichte des jeweiligen Reiches und deren Gesetze, heraldische Kennzeichen, spezielles Wissen, etc.

In unseren "Hl.Schriften" hast Du vor Dir ein Stadium, wo man das Aufschreiben-Koennen unsichtbarer Sachverhalte fuer derartig wunderbar hielt (was es auch ist !), dass es z.B.im Alten Aegypten zur Zeit als Moses lebte, für das Begehrenswerteste auf Erden ansah, als Schreiber ein Edikt verfasst zu haben, das leben wuerde, nachdem man selber schon tot und im Sternen-Reich ist - der freute sich auf den Moment, dass auf Erden jemand dies sein Edikt herabnaehme (etwa vom Helm einer Statue) und hoerbar laese - es waere dann er, der Schreiber, dessen Leben hier nochmal lebte und dieses sprach.
Der Text gehoerte seinem Schreiber zu, dem, der die Worte formulierte, auch unbegrenzt lange nach diesem Leben. Solche Macht lag einem Schriftstueck inne. Irdische, *g* sehr fuehlbar reale: Enthielt so ein Text etwa die Auskunft, wem diese Staette der Statue zugehoerte, stand dahinter diese ganze Koerperschaft mit all ihren guten Worten, Vorzuegen und - Kriegern, wenn moeglich. Kein Freund der Koerperschaft haette diese Staette beklaut oder beschaedigt - ihr Feind aber gewiss gern... doch das Edikt gab auch dem eine Auskunft, was demjenigen droht, der hier Schaden anrichtet - dann konnte man immer noch waehlen, ob man lieber etwas Anderes tut.
Emblem der Schreiber war der Ibis auf der Vogelstange, der "so guckt", als Verein *Djehuti (Thot) aufrufbar, die Dienst-Maske (Beamten-Anonymitaet) hat also einen langen Schnabel. Diese genossen Immunitaet und Schutz wie moderne Journalisten immer noch - sie sollten sich dafuer aber auch selber partei-neutral halten.

Diese Wunschtraeume der aegyptischen Schreiber sind doch Ergebnisse langer und sorgfaeltiger juristischer Beobachtungen gewesen, und man weiss vom Nil-Land, dass schon lange vor dem Alten Reich dort Kaufleute und Koenige amtierten und munterer Wander-und Handels-Verkehr lief. Die brauchen beide eine Ordnung und Juristen, Streit-Schlichter, Denker und Beobachter.
Es ist doch so: Hat jemand sich was vorstellt, und etwa ein eignes Boot zu verkaufen, stellt er sich vor, fuer wieviel er zufrieden waere - der Kaeufer ebenso. Das deckt sich nicht immer, ausserdem gibt es Leute, die sich irren oder Werte uebertreiben. Bei Tauschhandel sind die Gegenstaende "gleich" (tausche Schlachtschaf gegen 2 Laemmer) oder "ungleich" (gebe Schlachtschaf fuer guten Kochkessel) - Letzeres kennen manche Voelker sogar gar nicht! - Handel ist lebenswichtig, daher heilig, dass man es darf, aber randvoll mit Streit-Moeglichkeiten behaftet. Vielleicht ist Handel gar die Ursache saemtlicher Geistes-und Natur-Wissenschaften - und zugleich stiftet die Notwendigkeit des Hanndels immer wieder Frieden.

Handel braucht Definitionen, ueber die man einiger Ansicht ist: ab wann ist etwas das Eigentum von jemandem? - wer kann Eigentum gueltig erwerben, wie und fuer wen mit? - kann ein Tausch rueckgaengig gemacht werden? - wieviel "Schwund" ist normal durch Transport und Aufbewahrung (Getreide wird durch Trocknen leichter und kleiner, Wein und Wasser verschwinden in der Wand eines Tonkrugs) - und ist der Erwerb inclusive der Schwundrate gemeint oder ohne diese? etc - tausend Streit-Gelegenheiten, die der Naive nicht kennt
- also braucht Handel den Denker, Definierer, Beweis-Untersucher und den, der sich was merkt
Es ist keineswegs so, dass man da willkuerlich sagen kann, etwas sei nunmal "so" (andernfalls kriegste einen auf Schnautze...) - denn garantiert verletzt sowas das Rechtsgefuehl, nach und nach stimmen andere zu und nachher kann es ganz und gar peinsam ausgehn fuer den zu Schlauen. Das ist bis heute im Prinzip so geblieben.

Wo einer wie "Keiner" nix wie Religion vermutet, gibt es den Markt-Richter-Job. Juden in der Verbannung kamen oft gut zurecht, weil sie ausgebildet waren, zu denken, zu beobachten, sich viel zu merken - und, um nur 1 Punkt hier noch anzureissen, es ist nicht selten, dass eine Partei einer Abmachung zwecks Handel etwa eine Ware nicht mehr hat, die sie aufbewahren wollte, etwa: da kam ein Loewe und frass oben erwaehntes Schaf schon auf, waehrend der neue Kochkessel bereits herangekarrt wurde. Selbiger Loewe haette genausogut (und "anstandshalber" im Sinne des Kessel-Erwerbers) etwas spaeter zuschlagen koennen, waehrend der Erwerber des Schafs es schon mit sich fuehrte - dann waere es dessen Pech - Kessel weg, Gegenwert kaputt und futsch. Man nennt so etwas Hoehere Gewalt, soweit der "Leu" nicht grad das Haustier eines notorischen Kessel-Erwerbers war, der das immer so arrangiert. Die beiden Parteien koennen abgemacht haben, dass der Tausch ab Handschlag und Winkuf (Glas Wein drauf getrunken), auch in Abwesenheit jenes Schafes vollendet sei, weil der mit dem Kessel es schon gestern gesehn hatte. Nun muss der Schaf-Vorbesitzer das mit dem Loewen beweisen - es koennte doch sein, er hat es versteckt und "kauft" noch 3 Kessel mit demselben Schaf ein. Wenn der Loewe direkt am Hause gespeist hat und man ergatterte noch grad 1 Vorderlauf vom Schaf mit guten Nagespuren dran, mag das ein Beweis sein. Hat der Loewe das arme Tier aber erst ins tiefe Gebuesch gejagt und nichts hinterlassen, wann und wo er denn speiste, hat man keinen Beweis, hoechstens einen Zeugen, der die Tiere grad noch sah. Nun ja, manche glauben, was gesehn zu haben, fragt man sie mehrmals gezielt.
Der Marktrichter hoert sich das an und kann es nun abkuerzen indem die eine von beiden Parteien oder der Zeuge einen Eid drauf ablegt.
Das ist religioes etwas Altes und Wichtiges.
Eid braucht eine "Hoheit" und kann verschieden formuliert werden.
Das Formular kann lauten: So wahr wie ... dies - so wahr ... das" - oder: beim Bart meines Grossvaters - also man schwoert dies nicht absolut, sondern im Vergleich zu etwas, was andere nachpruefen gehn koennen, und existiert dies, soll das andere auch fuer wahr akzeptiert werden.
Oder: So wahr mir G*tt helfe - innerirdisch kann das heissen: bezweifle dies und meine Jungs verhauen deine Jungs, denn die vertraun auf jedes meiner Worte, dass ich einer bin, der niemals irrt oder luegt
- ueber-irdisch kann es heissen, dass G0TT vieleicht einen Zufallswanderer kurz mal rechts abbiegen liess und der traf besagten Loewen am Schaf an, kam zum Haus oder Markt, und erzaehlt, eilt zum Marktrichter und gibt es kund: die Sache mit dem Loewen stimmte, ich sah es selbst" - und rettet den Mann, dem man dem Loewen nicht glauben wollte, weil das dies Jahr schon der 3.waere, vor einer vielleicht heftigen Strafe, wie sie auf Luegen stand.

Meiner Meinung ist im Beginn der Bibel mitgeteilt worden, wie frueh schon es begann, dass man DEN NAMEN G0TTES "aufrief" (Den Volk Israel nicht mehr ausspricht) und das hiesse: zwecks Schwur und Eid-Ablegung. Das waere naemlich eine erstklassige Gelegenheit, als HERR der Dinge sachte vertraut mit bestimmten Menschen zu werden, also wenn sie schon pflegten, bei diesem oder jenem Namen zu schwoeren unnd dieser eben fiel angenehm auf, weil dann so nachtraegliche Erweise wie das mit dem Zufalls-Wanderer haeufig auftragen - oder gar immer - ein Jude lernt es ganz intensiv, und es ist im 10-Gebot: nicht ueberfluessig, zum Scherz oder bei jedem Klacks Den Hl.NAMEN aufzurufen.

Einmal suchte ich aus der Bibel alle Stellen raus, wo auch G0TT etwas schwoert - interessante Sache, bei welchem Anlass und bei "wie wahr was" etwas eintreffe, im AT.
Im NT erlaeutert Jesus dann an ein paar Beispielen, warum es besser sei, Vertrauen so zu erwerben, dass ein einfaches Ja oder Nein reicht und geglaubt wird.
Juedische alte Erzaehlungen befassen sich auch damit, moeglichst alle Schwuere im Alltag zu unterlassen, fuer den Fall dass man sich schwer geirrt hat, denn "man ruft damit etwas herab und es trifft wen".
Als ich dann die Idee bekam, aehnlich auch im Qur'an nachzusehn, war ich ja auf die Formel trainiert "bei ...." - und verblüfft, in welcher Menge Suren solche Eid-Formeln behandeln.
Stellte man diese zusammen und sah nach, so bespricht die Sure an der Stelle, ob es sinnvoll, sinnlos oder zynisch waere, etwas so formuliert zu schwoeren. Das ist, wenn juristisch, sehr knapp formuliert, aber durch sich-Vorstellen, um was es alternativ ginge, falls das Beeidete wahr oder nicht wahr waere, kommt man selbst drauf, ob das Sinn macht und sich also zu Bekraeftigen einer Wahrhaftigkeit eignet. *g* da gefiel mir der Qur'an gleich viel besser und ich konnte mir Situationen vorstellen, in denen der Kaufmann Mohammed gebeten wiorden war, Marktrichter zu sein und auf diese Art theologisch gelehrt wurde.
Man lernt ja am besten, wenn man sich die Frage stellt und die Alternativen durchdenkt.
Profanes Beispiel: "Bei der Rosenbluete auf dem Gipfel der Zugspitze" - also das Alpengluehen im Morgen-oder Abendrot kann einen Schnee-bedeckten Gipfel ja wunderschoen faerben und das nennt man "Rosen-Bluehen" - nicht etwa muss da im Schnee eine wirkliche Rosen-Pflanze gedeihen, wohl aber - was ich auch nicht nachgeprueft habe, also nicht weiss, kann es sein, dass dieser Gipfel dies Phaenomen hat oder nicht hat. Also wer es wissen will, erkundige sich oder fahre hin und stelle fest, ob es das gibt. Dann entscheidet das, was mit dem geschehn soll, der damit einen Sachverhalt auf dem Markt beeidete.
Zur Moral dieses Schwoerenden ist daher auch was auszusagen moeglich: falls er weiss, dass es das gibt, oki, aber bedenkt man, ob es vom Standort dieses Marktplatzes ein hoher Aufwand waere, dieses nachzupruefen, gewinnt bzw.verliert er in Sicherheits-Verwahrung er ziemlich viel Zeit. Das ist schon fraglich ok. - Es liegt auch schon ein Risiko fuer ihn drin, denn es koennte passieren, dass der Bote dahinflitzt und man es dort abstreitet oder nicht "Rosen-Bluete" nennt. Dann kriegt er die Strafe, obwohl es stimmte, dass es das gibt, also er waere ein Spieler, fraglich ok, aber nichts gegen zu machen. - Wusste er definitiv, dass es das dort weder gibt noch so bezeichnet wuerde, weil jene Leute noch gar keine Rosen kannten, wollte er nur Zeit rausschinden, also er war ein Luegner: nicht ok.

Also nochmal zusammenfassend: aus meiner und unserer Sicht vieler hat unsere Religion mit Realitaeten weitaus mehr Genaues zu tun als das Leben der nicht-religioesen Leute. Das ist schon in diesem Leben echt viel wert. Kein Schaden, wenn wir darueber hinaus auch an G0TTES Dasein glauben und auch auf nach diesem Leben noch mit etwas Vorfreude setzen.
mfG WiT :)