Religion und Realität

[gambhirapañño]

Realität = ständige Veränderung jeglicher Phänomene

Also ist die Farbe BLAU keine Realität? - oder die Wellenlänge 450 nm?

Realität = Alle Phänomene so wie sie wirklich sind d.h. ohne unsere Projektionen, Ideen, Konzepte, Meinungen, Vorstellungen........ die wir ihnen ständig überstulpen.

Das mag durchaus als Definition hinkommen. Doch diese Definition hat einen klitzekleinen Haken:

Das, was wir wahrnehmen, ist keineswegs die Wirklichkeit, sondern das was unser Hirn daraus gemacht hat, damit wir in unserer Umwelt überleben können.

Wie mühsam es ist, die Wirklichkeit auch nur im Ansatz zu erkunden, zeigen die modernen Theorien (Relativitätstheorie, diverse Modelle der Teilchenphysik, Supersymmetrie, Stringtheorie, Raumgeometrie und Dimensionalität unserer Welt).
Die Realität ist dermaßen bizarr, dass selbst Physiker immer wieder überrascht werden.

Das was wir wahrnehmen ist schon die Realität. Um in der Welt überleben zu können bauen wir nur verschiedene Mechanismen in unsere Wahrnehmung ein um z.B. gut und schlecht zu unterscheiden. Wenn wir aber all die Mechanismen loslassen können erleben wir jedoch die Realität.

Ich schrieb oben das Realität die ständige Veränderung ist, ich vergaß zu erwähnen dass dazu noch der fakt kommt dass alle Phänomene nur in abhängigkeit und aus vielen teilen bestehen können.
z.B. Nehmen wir den "Wagen". Wir könnten uns vorstellen dasss es "den Wagen" wirklich gibt. Wenn wir genauer hinsehen erkennen wir jedoh dass der Wagen nur aust "Nicht-Wagen Elementen" bestehen kann, wie den Reifen, Achsen usw. Da er nur aus diesen einzelteilen besteht wird er eines tages zerfallen, da die einzelteile auch wiederum nur aus einzelteilen bestehen und sich auch ständig im prozess der wandlung und des zerfalls befinden.
Alles was entsteht wird wieder vergehen. Es gab eine zeit in der war der wagen noch nicht da, es gibt eine zeit in der der wagen ist und es wird eine zeit geben in der wagen nicht mehr ist.

In metta

Phra Kampie Ra Panyo

[Ekkard]

Lieber Phra,
du vermeidest es gelegentlich, wesentliche Einwände zu erörtern. Meine Frage, ob bestimmte Qualitäten (Beispiel Blau, 450 nm) keiner Realität entsprechen, weil sie sich nicht verändern, hast du schlicht geschlabbert.

Das was wir wahrnehmen ist schon die Realität. Um in der Welt überleben zu können bauen wir nur verschiedene Mechanismen in unsere Wahrnehmung ein um z.B. gut und schlecht zu unterscheiden. Wenn wir aber all die Mechanismen loslassen können erleben wir jedoch die Realität.

Ich kann jetzt nicht ganze Lehrbücher der Philosophie und der Psychologie hier hinein schreiben. Bedenke folgende Argumente: Was löst die Sinnesreize aus? (Sicher der "reale", physikalische Einfluss, beispielsweise Licht) Was macht unser Bewusstsein daraus? (Ein Bild, eine Abbildung. Dass diese nicht real ist, zeigen Sinnestäuschungen; ferner genügt es nicht, an dem Bild etwas zu verändern. Darum kümmert sich die Realität nicht!)
Also ist der Eindruck, den wir erleben, etwas völlig anderes, als die Realität - nämlich eine Abbildung derselben auf unser Bewusstsein.

Nun zu den zitierten "Mechanismen": Was du da schreibst, trifft nach meiner Kenntnis zu. Unser Gehirn beurteilt das Erlebte. Doch das geht viel tiefer und weiter, sogar soweit, dass wir überhaupt nicht davon absehen können (Immanuel Kant). Raumvorstellung und Zeit sind solche (Vor-)Urteile über die Welt, von denen wir niemals absehen können. Erst die Relativitätstheorie und die Quantenphysik haben uns die Augen dafür geöffnet, dass Immanuel Kant recht hatte. Wir erleben eben nicht die Realität, sondern nur unsere Ansicht darüber, auch wenn diese angeboren ist. Die einzige Gewähr, dass wir "gesunde, förderliche Ansichten" über die Welt besitzen, ist die Tatsache unseres Überlebens - jedenfalls im Großen und Ganzen und bis heute.
Dass unser Ansichten problematisch werden können, erkennt man leicht an Kriegen der technischen Massengesellschaften oder Umweltproblemen einer ausufernden Menschheit. Ganz besonders hierbei erleben wir die Realität nämlich in keiner Weise und müssen uns mühsam herantasten.

Ich schrieb oben das Realität die ständige Veränderung ist, ich vergaß zu erwähnen dass dazu noch der fakt kommt dass alle Phänomene nur in abhängigkeit und aus vielen teilen bestehen können.

Die "ständige Veränderung" ist eine Eigenschaft, geradezu ein Kennzeichen für eine "Entwicklung" in der Zeit, trifft allerdings nicht zu für Qualitäten, wobei man natürlich darüber steiten kann, ob diese überhaupt objektiv existieren.

Das Beispiel mit dem Wagen hat dagegen noch nicht einmal Streitwert, wenn es etwas über die Wirklichkeit aussagen soll.
Die Kategorisierung "Tisch" oder im Beispiel "Wagen" ist eine Leistung der menschlichen Denkgewohnheiten also des Bewusstseins. "W a g e n" ist natürlich nur eine Buchstabenkombination, von der wir im Laufe des Lebens lernen, was uns damit gesagt wird - einschließlich der Tatsache, dass damit etwas Zusammengesetztes (Achsen, Lager, Räder) gemeint ist. Dass uns dieses Ding überfahren kann, auch das müssen wir lernen - wiederum ein Beweis, dass "Wagen" nur eine (im Übrigen angelernte) Abbildung in unserem Geist und keineswegs die Realität selbst ist.

Da (der Wagen) nur aus diesen einzelteilen besteht wird er eines tages zerfallen, da die einzelteile auch wiederum nur aus einzelteilen bestehen und sich auch ständig im prozess der wandlung und des zerfalls befinden.
Alles was entsteht wird wieder vergehen. Es gab eine zeit in der war der wagen noch nicht da, es gibt eine zeit in der der wagen ist und es wird eine zeit geben in der wagen nicht mehr ist.

Hm, das ist doch ziemlich trivial oder nicht? Das sagt doch nur: "Wir betrachten unsere Welt aus irgendwelchen Ur-Teilchen zusammengesetzt, die sich im Laufe der Zeit in einem historischen Prozess unterschiedlich verbinden." So sind die ollen Griechen (deren Naturphilosophie) auf das Atomos, das Unteilbare gekommen.
Dass damit die Realität keineswegs umfassend erfasst war bzw. nach deinen Ausführungen: IST, haben wir im Laufe des vorigen Jahrhunderts mit den Segnungen und Schrecken der Kernspaltung und Kernfusion erfahren müssen.

[Mustafa]

Ich kann jetzt nicht ganze Lehrbücher der Philosophie und der Psychologie hier hinein schreiben.

Kannst du mir Bücher zum Thema physikalische Wirklichkeit / menschliche Wahrnehmung derselben empfehlen ?
Möglichst mit fundierten naturwissenschaftlichen Fakten .

Ich habe bisher nur ein paar Bücher von Hawking gelesen . Da gibts doch sicher ausführlicheres dazu ... ?

[qilin]

Wenn wir aber all die Mechanismen loslassen können erleben wir jedoch die Realität...

Ich schrieb oben das Realität die ständige Veränderung ist, ich vergaß zu erwähnen dass dazu noch der fakt kommt
dass alle Phänomene nur in abhängigkeit und aus vielen teilen bestehen können...

Da (der Wagen) nur aus diesen einzelteilen besteht wird er eines tages zerfallen...

Das ist ein gutes Beispiel für den thread-Titel hier - das sind religiöse Wahrheiten aus dem buddhistischen Kanon,
Dinge, die man erst an der Realität messen sollte, nicht sie zur Realität erklären - und auch im Buddhismus Dinge,
die religiöse Aussagen begründen sollten - also ihren evtl. Wert nicht in sich tragen. Ob jemand glaubt, dass alle
Phänomene in Abhängigkeit entstehen, oder ob er das nicht glaubt, macht ihn weder zum schlechteren noch zum
besseren Buddhisten [oder Menschen allgemein]...

[Ekkard]

Kannst du mir Bücher zum Thema physikalische Wirklichkeit / menschliche Wahrnehmung derselben empfehlen ?

Wie wär's mit:
* Hoimar v. Ditfurth, "Unbegreifliche Realität", ISBN 389136 129 7 (populärwissenschaftlich) und/oder
* Gerhard Vollmer, "Was können wir wissen? / Die Natur der Erkenntnis, Beiträge zur Evolutionären Erkenntnistheorie", ISBN 377604437?
Ich habe nur Band 1 (verschiedene gut fundierte, wissenschaftliche Beiträge).

[Mustafa]

Danke .