Glaubt ihr an gar nichts?

[Sonne]

@petronius: ich glaube, Harsha meint Paulus... und verwechselt den grade nur mit Petrus. Oder?
Liebe/r Harsha,
genau das hat mich auch interessiert. Was denn nun "wahr" ist und wie das untersucht wird. Das kann man allerdings nicht hier in so einem Thema abarbeiten, weil wir eben alle unterschiedliche Voraussetzungen haben. Ich beispielsweise hatte ein paar Veranstaltungen in der Uni zu genau diesem Thema: der Historizität Jesu. Allerdings macht es keinen Sinn darüber zu diskutieren, wenn jeder von uns von einer anderen Wissensbasis ausgeht. Alles was man tun kann ist Buchtipps geben.
Besorg dir doch mal das Büchlein "Mose" von Eckard Otto aus der Beckschen Reihe Wissen. Das ist dünn und kostet nur 7,50. Das ist echt total interessant und du bekommst einen kleinen Einblick wie Theologen sich Gedanken über die historischen Tatsachen machen.
Natürlich gibts in der Reihe auch eins mit dem Titel "Jesus" von einem anderen Autor, aber das hab ich noch nicht gelesen.

Grüßle
Sonne

[petronius]

Hier lieber petronius

http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac....in_god.cfm

Irgendwo im Text unter pantheism steht:

Einstein himself, it turns out, was a pantheist. In his own words:

A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestation of the profoundest reason and the most radiant beauty - it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this sense alone, I am a deeply religious man.

Der Verfasser ist Dr Ray Bradley. Glaube er ist Proffessor (Hurra! Ein Eierkopf)

ok, jetzt wissen wir doch wenigstens schon mal, daß nicht einstein selbst sich als pantheist bezeichnet hat, sondern daß man ihn halt so interpretiert. im gleichen artikel steht übrigens auch

Indeed, except for his deciding to use the term "God" in a way that is unfamiliar to most people, his views are indistinguishable from those of someone who is an unabashed atheist

also, daß einsteins ansichten atheistisch waren und er nur (vielleicht ja scherzhaft?) den begriff "gott" in unorthodoxer weise verwendet hat

Äh...soll ich etwa jetzt die Biografie von John Haywood durchlesen, ihn anrufen und ein Interview nehmen?
Also er ist Proffessor, genau wie die meißten anderen Autoren von Wissensbüchern, somit ist er seriös genug für mich.
Was soll man an Geschichts-Büchern auch groß falsch machen?

man könnte z.b. als absoluter nichthistoriker (trotz professoerentitel) sich hinsetzen und ein "geschichtsbuch"schreiben. nichts ist einfacher, als sich mit einem titel zu schmücken (ich kenne hrn. haywood nicht und will ihm nichts unterstellen. aber nicht selten treten mit titeln behaftete menschen völlig fachfremd auf, gerade wenn es um religiöse themen geht

Du hast mir z.B. auch keine Argumente geliefert, warum Jesus deiner Meinung nach keine historische Person ist

ich hab dir mehrfach gesagt, daß es keine historischen belege für den wanderprediger jesus gibt. reicht das nicht als argument?

nein, eben nicht. er hat sich nicht einfach was ausgedacht, sondern hat aus den ihm vorliegenden (empirischen und/oder mathematischen) fakten seine schlüsse gezogen, und zwar nach festen mathematischen regeln[/quote]

In der Nicht-Eierkopf-Welt nennt man solche und ähnliche Tätigkeiten "nachdenken".
[/quote]

tatsächlich?

[harsha]

Lieber petronius

Ach, statt petrus können wir auch die Evagelisten nehmen. DAs waren auch gottesfürchtige, wahrscheinlich tiefgläubige Juden. Und auch die fürchteten das jüngste Gericht.

[petronius]

@petronius: ich glaube, Harsha meint Paulus... und verwechselt den grade nur mit Petrus. Oder?

hab ich mir auch schon gedacht. aber gerade das ist doch symptomatisch: irgendwas irgendwo gehörtes und halb verdautes reicht, um daraus eine story zu spinnen...

wissen ist halt was anderes

[petronius]

Lieber petronius

Ach, statt petrus können wir auch die Evagelisten nehmen. DAs waren auch gottesfürchtige, wahrscheinlich tiefgläubige Juden. Und auch die fürchteten das jüngste Gericht.

woher willst du das wissen?

könnten ja auch lohnschreiber für das verfassen diverser jesus-hagiografien gewesen sein, um den paulinischen jesuskult zu promoten?

[harsha]

Frage: Wieso würde jemand so was machen?

[harsha]

Zum guten alten Albert Einstein:

Unter http://www.planet-wissen.de
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,...,,,,,.html

steht folgendes: Auf die Frage eines New Yorker Rabbiners "Glauben Sie an Gott?" antwortete er fast ausweichend: "Ich bin kein Atheist… Das Problem ist für unseren begrenzten Geist zu gewaltig."

Okay, also Einstei war schon mal nicht Atheist.

Bei wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

Hier lesen wir:
Die Variationen in der Begriffsbedeutung kommen auch in der uneindeutigen Zuordnung einzelner Vertreter bzw. Personen, die oft im Zusammenhang mit pantheistischen Positionen genannt werden, zum Ausdruck. Die wichtigsten Vertreter sind:

Giordano Bruno - Albert Einstein - Caspar David Friedrich - Johann Wolfgang Goethe - Ernst Haeckel - Hermann von Pückler-Muskau - Leopold Schefer - Baruch Spinoza - Timothy Sprigge - Platon[2] - Friedrich Theodor Vischer

Also steht Einstein in einem "Zusammenhang" mit dem Pantheismus.

http://www.rationalistinternational.net/...80628.html
Hier steht:
Dawkins zitiert Einstein, wenn er selbst über seine Religion schreibt: “das Gefühl zu haben, daß hinter allem, das erfahren werden kann, etwas steht, daß unser Verstand nicht fassen kann und dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur indirect und als schwache Relektion erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös.”

Also glaubte Einstein an irgendetwas, das unser Verstand nicht fassen kann etc.


http://www.geocities.com/HotSprings/6072/1einstein.html
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." Upon being asked if he believed in God by Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, April 24, 1921, Einstein: The Life and Times, Ronald W. Clark, Page 502.

Also war für Einstein die Harmonie der Dinge oder (viell.) die Natur an sich Gott.
Also für mich ist das pantheistisch.
Wenn es einen besseren Begriff für diese Einstein-Sicht der Religion gibt, dann nenn ihn mir.
(Vielleicht Einsteinismus, okay das hört sich dämlich an.)

[Sonne]

Frage: Wieso würde jemand so was machen?

Manche Leute behaupten an Aliens zu glauben. Sogar dass sie von diesen entführt worden sind etc. In dem festen Glauben daran (sie GLAUBEN das ja felsenfest!) schreiben Sie vielleicht ein Buch, sammeln sich in Gruppen und daraus wird dann vielleicht eine Neureligion.
Könnten wir nicht über die Möglichkeit nachdenken, dass vielleicht das mit den frühen Christen auch so war?

[harsha]

man könnte z.b. als absoluter nichthistoriker (trotz professoerentitel) sich hinsetzen und ein "geschichtsbuch"schreiben. nichts ist einfacher, als sich mit einem titel zu schmücken (ich kenne hrn. haywood nicht und will ihm nichts unterstellen. aber nicht selten treten mit titeln behaftete menschen völlig fachfremd auf, gerade wenn es um religiöse themen geht

Ich glaube unsere Geschichtsbücher unterscheiden sich erheblich. In meinen Büchern steht normalerweise nur sowas wie "König Heirich eroberte das und das" oder "Kolumbus entdeckte Amerika" oder "im Jahre 18-schieß-mich-tot passierte das und das".
Unter religiösen Personen steht, dann normalerweise:

"Jesus war ein jüdischer Wanderprediger im 1. Jhr......"
oder "Buddha war ein Wanderlehrer um das Jahr 600 v.Chr......"

ich hab dir mehrfach gesagt, daß es keine historischen belege für den wanderprediger jesus gibt. reicht das nicht als argument?

Vielleicht für Andere. Aber Menschen wie ich (keine Hobby-Wissenschaftler), brauchen da schon mehr Argumente.
Wie ist dann alles entstanden? Wer hat befohlen die Jesus-STory zu efinden? Und aus warum? Oder ist das mit Jesus nur eine Volksmythos, wie der Mäusefänger von Hammeln o.ä.? Wie wurde dann das Volksmythos Jesus mit den Römern und Pilatus(eine historische Person) vermischt?
Und wieso entwickelte sich der Jesus-Kult dann erst im 1. Jhr.?

Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Fragen.
Na ja, ich bleibe dabei, dass Jesus gelebt hat.
Andere "Mythos-Geschichten" haben auch ihren wahren Kern. Manche Wissenschaftler behaupten, dass der britische König Artus, vielleicht ein römischer Offizier im 2. Jhr. namens Lucius Artorius Castus gewesen sein könnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Artus#Artus...nsversuche

Das muss nicht stimmen, aber ich denke alle Mythen, Sagen und sonstige altertümliche Geschichten haben ihren wahren Kern.

[Sonne]

oder "Buddha war ein Wanderlehrer um das Jahr 600 v.Chr......"

da haben wir schon ein Problem. Die Jahreszahl 600 v. Chr. ist nicht gesichert. Es gibt auch Wissenschaftler die anders datieren. Die unterschiedlichen Geburtsjahre differieren teilweise um mehrere hundert Jahre. Das Problem dabei ist, dass dir dein Buch suggeriert, dass das wissenschaftlicher Consens sei, also das das wirkliche Geburtsdatum. Da hat der Autor die Macht die Information auszusuchen, die er da rein schreibt. Damit beeinflusst er dich.
Besser wäre, er würde schreiben: "Einige Wissenschaftler wie bspw. Hans Wurst datieren das Geburtsjahr Buddhas auf.... Es gibt jedoch auch andere Stimmen um Prof. Gänse Klein die von einer späteren Geburt um das Jahr ... ausgehen" usw.
Natürlich geht das nicht bei einem Kinderbuch. Aber Erwachsenen kann man meiner Meinung nach schon abverlangen, dass nicht immer alles eindimensional dargestellt wird, sondern so wie es ist: ein ständiger Diskurs.

Grüße
Sonne

[harsha]

Wenn der Autor schreibt "um das Jahr 600 v.Chr.", dann kann man ja davon ausgehen, dass damit gemeint dass in einer Zeit etwas zwischen 700 und 500v.Chr. lebte.
Bei Wiki steht auch oft, dass Geburtsdatum reicht von bla und bla und bis bla und bla.

[Sonne]

Wie wurde dann das Volksmythos Jesus mit den Römern und Pilatus(eine historische Person) vermischt?

Da gibt es wieder verschiedene Theorien. Ich halte folgende für wahrscheinlich: Die frühen Christen GLAUBTEN wirklich an Jesus als den Christos. Das auch andere das tun, mussten sie Jesus rechtfertigen und untermauern. Das (evtl). spätere Einfügen von historischen Tatsachen ermöglichte das.
Ein weiteres Beispiel: Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass Jesus tatsächlich in Bethlehem geboren wurde. Im AT beim Propheten Micha steht jedoch (frei, nicht wörtlich zitiert): Aus dir aber oh Bethlehem du Stadt Davids wird hervorgehen der Erlöser.
Da Jesu Nachfolger wirklich an Jesus glaubten, dichteten sie ihm also an, dass er aus Bethlehem kommen würde. Das war nämlich die Voraussetzung die der Messias erfüllen musste um der Messias zu sein.

Der Jesuskult entwickelte sich erst später, weil Jesus erst später zum Zentrum der Lehre wurde. Die ersten Christen waren Judenchristen und namen sich teilweise noch als Juden war. Sie waren Sektierer. Erst als die Ablösung vom Judentum und Jesus als Bezugsfigur im Zentrum immer wichtiger wurde entwickelte sich der "Jesuskult".

Viele Grüße
Sonne

[Sonne]

Wenn der Autor schreibt "um das Jahr 600 v.Chr.", dann kann man ja davon ausgehen, dass damit gemeint dass in einer Zeit etwas zwischen 700 und 500v.Chr. lebte.
Bei Wiki steht auch oft, dass Geburtsdatum reicht von bla und bla und bis bla und bla.

Genau das meine ich, wenn ich sage: Wikipedia ist unseriös und mit Vorsicht zu genießen. Bei einer Formulierung wie "um 600" gehe ich beispielsweise von einem Zeitraum von 610-590 v. Chr. aus. Merkst du den Unterschied?

[harsha]

Da gibt es wieder verschiedene Theorien. Ich halte folgende für wahrscheinlich: Die frühen Christen GLAUBTEN wirklich an Jesus als den Christos. Das auch andere das tun, mussten sie Jesus rechtfertigen und untermauern. Das (evtl). spätere Einfügen von historischen Tatsachen ermöglichte das.

Ja, aber wenn die frühen Christen/Judenchristen an Jesus glaubten, dann muss das doch auch einen wahren Kern haben.
Also entweder ist Jesus ein Volksmythos, wie Robin Hood oder König Artus. Aber dann gibt es bei diesem Volksmythos auch einen wahren Kern.
Wie es auch bei König Artus einen wahren Kern gibt.

Oder es hatte mal jemand befehligt, die Geschcihte von einem Messias namens Jesus zu erfinden, und sie unters Volk zu bringen.
Aber wieso tut dann jemand sowas?

Oder waren es bloß paar bekiffte Verrückte, die eine "Erscheinung" von Jesus hatten. (Wie die ganzen Ufo-Entführten.) Und dann glaubten alle an das Genuschel dieser Verückten.

Ich denke Jesus hat gelebt ist viel wahrscheinlicher, er halt ein normaler Wanderprediger im 1. Jhr. in Palästina, damals gab es ganze Menge von diesen Wanderpredigern in Palästina.

[petronius]

Frage: Wieso würde jemand so was machen?

meine güte...

warum werden wohl schöne berichte in eigener sache veröffentlicht?

schon mal eine werbeanzeige gelesen?