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Wirklichkeit
#76
(08-06-2009, 21:36)melek schrieb:
(08-06-2009, 13:02)petronius schrieb: das tut sie in gewisser weise durchaus. so wird etwa elektromagnetische strahlung sowohl als partikel wie auch als welle korrekt beschrieben - allerdings je nach "anwendungsfall, und nicht bezugslos nach lust und laune

Petronius , es sind "Modelle" ,mit denen die Wiessenschaft arbeiten . Du bringst ja selbst ein Beispiel für Anwendungsmöglichkeiten verschiedener Modelle auf ein und dasselbe Phänomen .

Beide sind auf ihre Art "wahr" .

meine güte - ich weiß, was ein modell ist. und daß beide auf ihre Art (ich schrieb "in gewisser weise") durchaus "wahr" sind, hab ich doch geschrieben...

die naturwissenschaft, im speziellen die physik, arbeitet praktisch nur mit modellen. was nichts daran ändert, daß sie die realität zutreffend beschreiben, also in diesem sinne "wahr" sind
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#77
(08-06-2009, 22:14)melek schrieb: Die physikalische Realität existiert auch ohne die Wesen , welche sich ein Bild von ihr machen

das ist - wir befinden uns hier schließlich im philosophieteil des forums - epistemologisch keineswegs unbestritten

auch wenn ich wie anscheinend du hier der objektivistischen deutung den vorzug geben würde - sie ist nicht die einzig möglich. so mancher anhänger der kantschen transzendentalphilosophie bestreitet die existenz einer vom beobachtenden subjekt unabhängigen objektiven realität
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#78
(09-06-2009, 12:55)petronius schrieb: meine güte - ich weiß, was ein modell ist. und daß beide auf ihre Art (ich schrieb "in gewisser weise") durchaus "wahr" sind, hab ich doch geschrieben...

die naturwissenschaft, im speziellen die physik, arbeitet praktisch nur mit modellen. was nichts daran ändert, daß sie die realität zutreffend beschreiben, also in diesem sinne "wahr" sind

Also gibt es doch verschiedene Wahrheiten...
Man kann die Realität durchaus mit verschiedenen Modellen darstellen, und man muss nicht fordern, daß nur ein Modell gültig und alle anderen demnach völlig falsch sein sollen...
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#79
(09-06-2009, 13:14)petronius schrieb:
(08-06-2009, 22:14)melek schrieb: Die physikalische Realität existiert auch ohne die Wesen , welche sich ein Bild von ihr machen

das ist - wir befinden uns hier schließlich im philosophieteil des forums - epistemologisch keineswegs unbestritten

auch wenn ich wie anscheinend du hier der objektivistischen deutung den vorzug geben würde - sie ist nicht die einzig möglich. so mancher anhänger der kantschen transzendentalphilosophie bestreitet die existenz einer vom beobachtenden subjekt unabhängigen objektiven realität

Mir ist bekannt, daß es dazu andere Meinungen gibt. Genau deshalb habe ich sie zitiert und kommentiert.
Ich kenne solche Diskussionen. Oft wird dabei die Quantentheorie herangezogen, und auf Basis der Unschärferelation der Schluß gezogen, daß die physikalische Welt der geistigen unterliegt.

Ich habe dazu eine andere Meinung.
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#80
(09-06-2009, 22:54)melek schrieb: Also gibt es doch verschiedene Wahrheiten...

definiere "wahrheit"

was anführungszeichen sind und bedeiten, ist dir klar?

(09-06-2009, 22:54)melek schrieb: Man kann die Realität durchaus mit verschiedenen Modellen darstellen, und man muss nicht fordern, daß nur ein Modell gültig und alle anderen demnach völlig falsch sein sollen...

das stimmt so pauschal nicht. um beim beispiel elektromagnetische strahlung zu bleiben: je nach kontext kann ich nur ein modell anwenden, um zu sinnvollen (du würdest vielleicht sagen: "wahren") ergebnissen zu kommen. man kann eben nicht nach lust und laune irgendein modell hernehmen

versuche mal, inneratomare vorgänge relativistisch zu beschreiben, und kosmische phänomene quantenmechanisch. viel spaß dabei!
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#81
(10-06-2009, 10:04)petronius schrieb: das stimmt so pauschal nicht. um beim beispiel elektromagnetische strahlung zu bleiben: je nach kontext kann ich nur ein modell anwenden, um zu sinnvollen (du würdest vielleicht sagen: "wahren") ergebnissen zu kommen.

Habe ich es so pauschal gemeint?
Natürlich muss man immer den Kontext beachten, und dem Thema angemessene Begriffe benutzen.

Es ändert nichts daran, daß es verschiedene "Wahrheiten" geben kann.
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#82
(10-06-2009, 12:19)melek schrieb:
(10-06-2009, 10:04)petronius schrieb: das stimmt so pauschal nicht. um beim beispiel elektromagnetische strahlung zu bleiben: je nach kontext kann ich nur ein modell anwenden, um zu sinnvollen (du würdest vielleicht sagen: "wahren") ergebnissen zu kommen.

Habe ich es so pauschal gemeint?

ich kann nur lesen, was du schreibst - nicht erraten, was du meinst

Zitat:Natürlich muss man immer den Kontext beachten, und dem Thema angemessene Begriffe benutzen

wohl wahr!

Zitat:Es ändert nichts daran, daß es verschiedene "Wahrheiten" geben kann.

*seufz*

definiere "wahrheit"... lege den kontext fest, in dem dein spruch geltung haben soll...

...und dann melde dich wieder. für irgendwelche spielchen bin ich mir zu schade
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#83
Hallo Ekkard, hallo Forum,

die Wirklichkeit zu erfahren ist nicht wirklich einfach. Vom Prinzip her sind wir alle auf unsere Wahrnehmungen die wir machen angewiesen. Aber nicht alle von der jeweiligen Person gemachten Wahrnehmungen entsprechen auch gleichzeitig der Wahrheit. Bestes Beispiel sind hier die optischen Täuschungen.

Dann sollte die Frage auftauchen, was nehmen wir überhaupt wahr, und gibt es Dinge die für uns nicht wahrnehmbar sind aber trotzdem existieren und somit eigentlich real sind.

Der Anfang der Frage ist leicht beantwortet. Alles Leben macht Wahrnehmungen, indem es Schwingungen auf unterschiedlichste Art empfängt. Dies wird meist durch Sinnesorgane bewerkstelligt. Sehen, hören, riechen, schmecken, tasten. Jedes Sinnesorgan ist dabei an ein bestimmtes Schwingungsspektrum angepasst.

Definiert man den Begriff „Wahrnehmung“ als das gedankliche Umsetzen von Information, so empfängt z.B. der Mensch nur einen kleinen Teilbereich des gesamten Schwingungsspektrum, hat somit faktisch ein „Informationsdefizit“.

Nun wusste sich der Mensch aber zu helfen, und konnte z.B. durch besondere Messverfahren einen weit aus größeren Schwingungsbereich wahrnehmbar machen, als seine Sinnesorgane dazu in der Lage waren. Das Informationsdefizit schrumpfte beachtlich. Auch der Austausch von Erfahrungen der Menschen untereinander ist sehr hilfreich.

Nur was ist, wenn uns über etwas keine Information erreicht, es also nicht wahrnehmbar wird, aber trotzdem vorhanden ist? Die Frage ist ja oben schon mal gestellt. Doch auch hier ist die Antwort relativ einfach. Wo Wahrnehmung fehlt, kann man die Fantasie einsetzen.

Und genau das hat z.B. der Mensch bei den Religionen gemacht. Sich einen Gott vorgestellt, und ihn durch Verbreiten seiner Vorstellung vom Prinzip her real werden lassen. Nun haben alle Religionen ihren Gott, den man aber nicht wahrnimmt, weil halt informelle Beweise fehlen.

Und doch kann man aus der „Fantasiegestalt Gott“ einen „realen Gott“ werden lassen. In dem man z.B. erkennt, dass Gott dieses Universum als Ganzes darstellt, also nicht irgendwo außerhalb thront. Und durch das Lebewesen Mensch erkennt sich Gott dann auch selbst. Denn Leben wurde geschaffen, um Wahrnehmungen über das Universum zu machen. Das ist der eigentliche Sinn.

Dass diese Wahrnehmungen nicht immer nur von schönster Natur sind, ist hauptsächlich lebensverlängernd. Denn spürten wir z.B. keinen Schmerz, würden wir vielleicht gar nicht merken, dass wir uns lebensgefährlich verletzt hätten, und aus dieser Unachtsamkeit heraus sterben. Neben Freude und Glück gehört auch Trauer und Schmerz zur Wahrnehmung. Dieser Umstand lässt vielleicht erahnen, dass unser Körper zwar zerstört werden kann, unsere Seele aber nicht dabei verletzt wird. Leben ist das Erfahren von Wahrnehmungen, der Tod aber wahrscheinlich eine unsägliche Langeweile, wartend auf die Wiedergeburt.

Fasse ich zusammen. Die Wirklichkeit kann man nicht durch seine Sinne erfahren. Sie ist nur durch den Einsatz unseres Verstandes und in der Gruppe erfahrbar.

Gruß Rolf
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#84
Zur Wahrheit siehe hier. Hier geht es darum, Fragen zur Wirklichkeit zu stellen und ggf. objektiv oder wenigstens intersubjektiv zu beantworten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#85
Hallo Ekkard,
danke für den Hinweis, habe deshalb diesen Text in den anderen Thread geschrieben. Dieser hier könnte dann gelöscht werden.
Im Voraus besten dank. Gruß Rolf
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#86
Nee, nee, so war das nicht gemeint. 'Tschuldigung. Natürlich hat das Urteil "wahr" mit dem Erleben eines mitteilbaren Sachverhaltes zu tun. Ich wollte nur vermeiden, dass Wahrheit zum Gegenstand der Betrachtungen wird. Im Moment sehe ich keine Notwendigkeit irgendetwas zu löschen. Ich melde mich wieder, sobald meine Stellungnahme fertig ist.
Nochmals: SORRY
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#87
Hallo Rolf,

(11-06-2009, 16:40)rsdcberlin schrieb: Vom Prinzip her sind wir alle auf unsere Wahrnehmungen … angewiesen. Aber nicht alle von der jeweiligen Person gemachten Wahrnehmungen entsprechen auch gleichzeitig der Wahrheit. Bestes Beispiel sind hier die optischen Täuschungen.
Halten wir einmal fest, dass Wirklichkeit etwas intersubjektiv Mitteilbares sein soll (Petronius). Dann ist – unabhängig davon, dass ich ein wahr- oder falsch-Urteil dazu abgeben kann, das Erlebnis mitteilbar und kommt aus der Realität. Die Tatsache der „falschen“ Verarbeitung in unserem Sinnenapparat oder Kopf ist genauso real (auch mitteilbar). Wir haben es also mit der Verknüpfung zweier realer Einflüsse zu tun: einer bestimmten Konstellation in der Welt und einer bestimmten Verarbeitung durch Organe unseres Körpers – beides real.
Hingegen entspricht der Inhalt (also der Sinneseindruck) nicht der äußeren Realität, was man durch Messungen heraus finden kann.

Neben der intersubjektiven Mitteilbarkeit bedarf es also weiterer Kriterien.
Oder: Unser Realitätsempfinden ist zwar mitteilbar, entspricht aber grundsätzlich nicht der Realität. Worüber unterhalten wir uns dann aber?

(11-06-2009, 16:40)rsdcberlin schrieb: Dann sollte die Frage auftauchen, was nehmen wir überhaupt wahr, und gibt es Dinge die für uns nicht wahrnehmbar sind aber trotzdem existieren und somit eigentlich real sind.
Die zurück liegende Diskussion zeigte bereits, dass es Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen, deren Realität jedoch mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar sind. Damit sind sie auf eine sehr klare Weise real und nicht nur „eigentlich real“.
Es ist, glaube ich, auch Konsens, dass Beschreibungen, beispielweise der Geschichtswissenschaft, einer (vergangenen) Realität entsprechen. Diese Feststellung mag im Sinne der Forderung nach Kausalität „schwach“ sein. Das ist aber nicht als Werturteil zu verstehen, sondern nur in dem mathematischen Sinne einer Wahrscheinlichkeitsaussage. Die dazu erforderlichen Methoden nehmen in deinem Sinne wahr z. B. Textfragmente, Rückstände der Zivilisation, Reststrahlung. Obwohl vieles davon mit naturwissenschaftlich-technischen Methoden untersucht wird, kann die Wirklichkeit dahinter nicht mehr in allen Einzelheiten rekonstruiert werden. Das heißt aber nicht, dass sie Erfindung ist, also irreal.

(11-06-2009, 16:40)rsdcberlin schrieb: Nur was ist, wenn uns über etwas keine Information erreicht, es also nicht wahrnehmbar wird, aber trotzdem vorhanden ist? … auch hier ist die Antwort relativ einfach. Wo Wahrnehmung fehlt, kann man die Fantasie einsetzen.
Was du vermutlich meinst, ist „Spekulation“. Nun, das geschieht eigentlich immer. Aber dieser entspricht keine Realität in der objektiven Welt, sondern nur, wie in der Mathematik, in der Gedankenwelt in dem Sinne, dass sie mitteilbar ist und unter gewissen Axiomen berechenbar.
Nehmen wir als Beispiel die Urknall-Hypothese. Diese ist ein astronomisch begründetes Phantasieprodukt, mehr nicht. Die beteiligten Wissenschaftler gehen nur davon aus, dass ihr eine Realität entspricht.

(11-06-2009, 16:40)rsdcberlin schrieb: Und genau das hat z.B. der Mensch bei den Religionen gemacht. Sich einen Gott vorgestellt, und ihn durch Verbreiten seiner Vorstellung vom Prinzip her real werden lassen. Nun haben alle Religionen ihren Gott, den man aber nicht wahrnimmt, weil halt informelle Beweise fehlen.
Diese These dürfte mindestens bei Atheisten bestritten werden. Real ist nur die Tatsache, dass jemand an Gott glaubt. Man kann eine Umfrage starten und erhält derartige Aussagen (sogar abzählbar). Ein Ding erhält den Status, real zu sein oder zu existieren, grundsätzlich nicht dadurch, dass ich daran glaube. Das Problem ist die (inhaltliche) All-Struktur Gottes. Diese schließt ihre Widersprüche ein und verhindert damit, dass wir uns widerspruchsfrei über Gott austauschen können. Eine Person A spricht von Gott und der Empfänger der Botschaft kann prinzipiell nicht genau wissen, ob zutrifft, was A behauptet. Zumindest die Forderung nach intersubjektiver Mitteilbarkeit wird dadurch gestört oder verhindert.

(11-06-2009, 16:40)rsdcberlin schrieb: Und doch kann man aus der „Fantasiegestalt Gott“ einen „realen Gott“ werden lassen. In dem man z.B. erkennt, dass Gott dieses Universum als Ganzes darstellt, also nicht irgendwo außerhalb thront. Und durch das Lebewesen Mensch erkennt sich (durch?) Gott dann auch selbst. Denn Leben wurde geschaffen, um Wahrnehmungen über das Universum zu machen. Das ist der eigentliche Sinn.
Ist das nicht einfach eines von vielen Glaubensbekenntnissen, das uns in der Frage der Realität nicht weiter hilft? Die „Erkenntnis“, von der du schreibst, macht Gott nicht real, weil ich die dahinter steckende Aussage glauben muss.

Real an Gott sind alle Aktivitäten, die irgendwie in einer Gesellschaft von Gläubigen wirken. Danach sind beispielsweise real …
  • ein Vertrag mit Gott, so wie das Judentum ihn am Horeb geschlossen hat.
  • dessen Inhalte, weil sie das Zusammenleben regeln.
  • die Beschäftigung mit, die Fragen an Gott
  • Gott als ethische Randbedingung einer Gesellschaft von Gläubigen
  • die Anbetung
  • das Gottvertrauen
  • die kultische Heiligung
(11-06-2009, 16:40)rsdcberlin schrieb: Fasse ich zusammen. Die Wirklichkeit kann man nicht durch seine Sinne erfahren. Sie ist nur durch den Einsatz unseres Verstandes und in der Gruppe erfahrbar.
Zunächst ist daran das Stichwort „Gruppe“ – ein Teil der Menschengesellschaft – hervorzuheben. Petronius hat ja bereits auf die intersubjektive Mitteilbarkeit hingewiesen. Wir müssen jetzt mindestens ergänzen, dass diese Mitteilung konsistent also widerspruchsfrei möglich sein muss, ehe wir von der Realität eines Gegenstandes überzeugt sind.
Warum sollen unsere Sinne uns nicht unterstützen? Sinnestäuschungen sind doch die Ausnahme. Sie hängen meistens mit bewusst unnatürlicher Gestaltung der Umwelt zusammen. Man muss immer bedenken, in welcher Umgebung der Mensch überleben musste. Dort kommen keine rotierenden Spiralen vor, die uns falsche Farben vorgaukeln.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#88
(12-06-2009, 23:55)Ekkard schrieb: Halten wir einmal fest, dass Wirklichkeit etwas intersubjektiv Mitteilbares sein soll (Petronius).


Mal eine Frage zwischendurch - ohne dass ich diesen ganzen Beitrag jetzt gelesen habe (mein Pensum Arbeit für dieses Forum habe ich heute schon gemacht :icon_wink:)

Wieso eigentlich soll Wirklichkeit etwas intersubjektiv Mitteilbares sein? Mich erinnert das permanent an dogmatische Religionen oder an die DDR:

"Das Sein bestimmt das Bewusstsein."
"wer Jesus nicht annimmt, kann durch sein Blut nicht erlöst werden."


Diese unhinterfragbaren Soll-Sätze sind mir in jedem Lager zuwider.
Sie gelten doch nur für einen exklusiven "Klüngel", der sich seine esoterischen Prinzipien aufbaut und scheel auf den Rest der Welt guckt.

Wenn ich die"Wirklichkeit" meines Kindes verändere, indem ich diese Wirklchkeit erfasse und erfolgreich Gegenmaßnahmen treffe - dann habe ich gar keine Wirklichkeit verändert, weil, sie soll ja "intersubjektiv mitteilbar" sein?

Das ist für mich unglaublich weltfremd.
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#89
Ich will das Gesagte noch ein wenig weiterführen.

Wir sind hier ja im Forum "Philosophie".
Philosophie hinterfragt alles. Philosophieren heißt auch "denken", nachdenken, prüfen, in Ruhe. Denkend hinter Phrasen und Behauptungen steigen. Ihre implizierte Ideologie sichtbar machen.

Sätze wie
"Wirklichkeit soll etwas intersubjektiv Mitteilbares sein"
haben Bekenntnischarakter. Sie sind, wie Ekkard immer sagt, ein Glaubensbekenntnis. Oder - weil das Wort "sollen" darin vorkommt:
ein Art religiöses Gebot.

Gebote haben entweder das Ziel, Macht über jemanden zu bekommen, oder sie sind ethisch von so hohem Wert, dass jeder Mensch gezwungen werden darf, nach diesem Gebot zu leben, ansonsten er bestraft wird.

Aber liegt das hier vor?
Bislang wurde diese Forderung, Wirklichkeit so oder so zu verstehen, von einigen, die ihr Denken als ein naturwissenschaftliches verstehen, unbegründet aufgestellt. Ist so, aus. Das darf nicht hinterfragt werden. Kann nicht hinterfragt werden.

Insofern ist die Ähnlichkeit zu einem absoluten und nicht hinterfragbarem Gott auf der Hand liegend. Er ist klammheimlich wieder auferstanden.

Obwohl ich mir hier schon die Finger wund geschrieben habe, um zu erläutern, dass "Wirklichkeit" die verschiedensten Bedeutungen hat, gilt nur petronius als der Chefideologe. Seine Fünf-Wörter-Beiträge sind dermaßen überzeugend, dass dagegen kein Angehen ist.

Auch das ist genau das gleiche Prinzip wie in religiösen Gemeinschaften. Die Sachen sind entschieden, man gibt sich nur noch die Stichwörter, die Welt ist erklärt, das Weltbild dogmatisch festgelegt, und Neubesuchern erklärt man, was man zu glauben habe.
Kurz und knackig wird in kurzen Sätzen die Wahrheit erläutert, und wer da Fragen hat, wird darauf hingewiesen, dass man das ja überall nachlesen könne. Realität ist definiert, Wirklichkeit ist definiert, alles im Kasten.

Was hat das mit Philosophie zu tun? Gar nichts.
Und was hat das mit Wissenschaft zu tun? Auch nichts.
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#90
(11-06-2009, 16:40)rsdcberlin schrieb: Alles Leben macht Wahrnehmungen, indem es Schwingungen auf unterschiedlichste Art empfängt. Dies wird meist durch Sinnesorgane bewerkstelligt. Sehen, hören, riechen, schmecken, tasten. Jedes Sinnesorgan ist dabei an ein bestimmtes Schwingungsspektrum angepasst

ich würde gerne wissen, was du unter "schwingungen" verstehst

der hörsinn nimmt die longitudinalen schallschwingungen in der luft wahr, der sehsinn die transversalen schwingungen eines kleinen teil des spektrums der elektromagnetischen wellen. tastsinn hat mit schwingungen nichts zu tun, er reagiert auf druck. geruch und geschmack werden durch moleküle an bestimmten rezeptoren wahrgenommen

Zitat:Nur was ist, wenn uns über etwas keine Information erreicht, es also nicht wahrnehmbar wird, aber trotzdem vorhanden ist? Die Frage ist ja oben schon mal gestellt. Doch auch hier ist die Antwort relativ einfach. Wo Wahrnehmung fehlt, kann man die Fantasie einsetzen

kann man. nur führt das zu keiner irgendwie geartet zuverlässigen ausage über etwas reales

Zitat:Und durch das Lebewesen Mensch erkennt sich Gott dann auch selbst. Denn Leben wurde geschaffen, um Wahrnehmungen über das Universum zu machen. Das ist der eigentliche Sinn

sagt wer?

auf grund von was?

Zitat:Neben Freude und Glück gehört auch Trauer und Schmerz zur Wahrnehmung

moment mal: eben ging es bei "Wahrnehmung" noch um sinneswahrnehmung - jetzt bist du bei emotionen. ist das für dich dasselbe?

Zitat:Dieser Umstand lässt vielleicht erahnen, dass unser Körper zwar zerstört werden kann, unsere Seele aber nicht dabei verletzt wird

wieso das denn?

ich sehe hier weder zusammenhang noch gar kausalität

Zitat:Die Wirklichkeit kann man nicht durch seine Sinne erfahren. Sie ist nur durch den Einsatz unseres Verstandes und in der Gruppe erfahrbar.

wirklichkeit ist also das intersubjektiv etablierte?
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