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Fragen an Atheisten
#31
Ich beschäftige mich seit Jahren mit positiven Denken Ob es nur ein autosuggestiver Effekt ist oder nicht, sei mal dahin gestellt; aber Sätze wie," Ich verehre den G´tt in meiner Mitte! Klopfet an so wird Euch aufgetan!Mein Geist ist vom Geist G´ttes, und in Ihm widerspiegele ich immer g´ttliche Weisheit und g´ttliche Kraft." Klingen auf atheistisch etwa wie,:" In meiner Mitte verwandeln sich Nahrungsmittel in Fäkalien!Klopfet an und Ihr werdet stundenlang dumm rumstehen! ich bin von niemandes Geist, in ein paar Jahren bin ich tot und dann waren alle Mühen umsonst!"
Ehrlich gesagt tut mir jeder Atheist leid! wie gesagt,- selbst wenn es nur eine Suggestion ist, eine negierende Suggestion, ist eine negative Suggestion und keine positive.
Es wird schwer auf, "im Grunde ist alles ohne tieferen Sinn" positiv aufzubauen. Und die Macht der positiven Suggetion ist zweifelsfrei bewiesen. Placeboeffekt!Icon_smile
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#32
Die veröffentlichte PN habe ich komplett gelöscht. Sowas klärt ihr besser unter euch und private Nachrichten zu veröffentlichen ist ohne Einwilligung des Verfassers auch nicht die feine Art.
Wenn du dich von dem Verfasser beleidigt fühlst, dann blocke ihn und melde der Moderation das.
Gruß
Motte

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#33
Neues Mantra,:"Ich muss wohl doch ein Genie sein ! Der Teufel höchstpersönlich schickt mir seinen privaten Rechtsanwalt hinterher"
Euer Gnaden ich danke Euch für das Misstrauen.
Ich Liebe Dich!Heart
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#34
(22-07-2009, 10:55)Roydans schrieb: Wie sind die Erklärungen der Atheisten zu diesen Ereignissen!?
Jaja! ich weiß schon-Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn!
Müsste es nicht Heißen auch blinde Atheisten können alles mit Zufall erklären?

Wie ich dir schon mehrmals attestieren musste, hat deine persönliche Diagnose "des Atheisten" mit der Realität nicht viel zu tun und ist wohl eher ein Wunschbild... Die Ablehnung theistischer Vorstellungen ist eine Folge der Beschaffenheit dieser jeweiligen theistischen Vorstellungen und Behauptungen und hat keineswegs zur Folge, für alle nachweislichen Ereignisse mit "Erklärungen" aufwarten zu können.

Was im Übrigen den "Zufall" angeht, so ist der argumentative Umgang mit diesem ein Paradebeispiel für die Präferenz theistisch-religiöser Argumentation für maximal unscharfe, unkonkrete und vieldeutige Begrifflichkeiten...:icon_wink:
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#35
(22-07-2009, 23:50)Ekkard schrieb: Ferner stützt sich die naturwissenschaftliche Methodenlehre auf unbedingte, innerweltliche Kausalität.

Was für mich Debatten wie diese immer so waberig in irreführend erscheinen lässt, ist das Hantieren mit Begrifflichkeiten, die zwar in der Argumentation zentrale Bedeutung haben, aber deren Bedeutung als Begrifflichkeit völlig schwammig und unklar ist oder die bisweilen sogar völlig deplaziert verwendet werden.

Z.B.

- innerweltliche Kausalität vs. außerweltliche Kausalität Wie ist denn nun eigentlich das eine vom anderen zu unterscheiden bzw. abzugrenzen?

oder

- Immanenz vs. Transzendenz Wenn man diese Begriffe einmal definitorisch klar voneinander abgrenzte, hätte dies zur Folge, dass sich jegliches Reden über Transzendentes als genau so unsinnig erwiese wie diesem Transzendenten auch nur irgend eine Bedeutung zuzumessen.
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#36
(23-07-2009, 15:13)Roydans schrieb: " In meiner Mitte verwandeln sich Nahrungsmittel in Fäkalien!Klopfet an und Ihr werdet stundenlang dumm rumstehen! ich bin von niemandes Geist, in ein paar Jahren bin ich tot und dann waren alle Mühen umsonst!"

Och, ich kenne einige sehr optimistische Atheisten. Was hälst du davon:
"In meinem Herz weiß ich, dass ich ehrlich bin. Zu mir selbst und anderen. Ich vertraue darauf, dass ich meine Ziele erreiche. Ich behandle jeden Menschen, wie ich mir selbst wünschen würde behandelt zu werden."
Das ist nicht negativ und auch nicht spiritualistisch.
Ich nehme an, die Mehrheit der Gläubigen geht davon aus, dass in ihrem Körper ein Stoffwechsel stattfindet und nicht davon, dass eine unsichbare Macht Wein in Wasser verwandelt :icon_cheesygrin:
Du kannst dir nur scheinbar nicht vorstellen, wie es ist ohne sowas "Mysteriöses" zu leben. Deshalb brauchst du es aber nicht abwerten. Es gibt viele Menschen, die leben damit glücklich. Also respektier das bitte genauso, wie alle anderen Weltanschauungen auch.
Beste Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#37
(23-07-2009, 17:38)DureeTotale schrieb: [- Immanenz vs. Transzendenz Wenn man diese Begriffe einmal definitorisch klar voneinander abgrenzte, hätte dies zur Folge, dass sich jegliches Reden über Transzendentes als genau so unsinnig erwiese wie diesem Transzendenten auch nur irgend eine Bedeutung zuzumessen.

:icon_cheesygrin: yes! Trotzdem vertreiben sich Millionen von Religionsgelehrten und Gläubigen damit die Zeit, über diese Transzendenz zu spekulieren. Manche behaupte auch, aus "Erfahrung" zu sprechen.

Immanent ist alles in dieser Welt, was jeder von uns wahrnehmen kann. Das andere ist TranszendenzIcon_smile

Kausalität bezeichnet die Ursache (die eine Wirkung auslöst oder etwas in Gang setzt)
innerweltliche Kausalität :icon_arrow: immanent
außerweltliche Kausalität :icon_arrow: transzendent
Letzteres ist die Position von Gott :icon_cheesygrin:

Ich hoff, ich hab das richtig erklärt. Ich finde aber schon, dass es klar ist, was gemeint ist mit den Begriffen (zumindest die, die sie verwenden, hab ich den Eindruck, wissen, was sie meinen - und die anderen auch).

Gute Nacht
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#38
(24-07-2009, 00:16)Sonne schrieb:
(23-07-2009, 17:38)DureeTotale schrieb: [- Immanenz vs. Transzendenz Wenn man diese Begriffe einmal definitorisch klar voneinander abgrenzte, hätte dies zur Folge, dass sich jegliches Reden über Transzendentes als genau so unsinnig erwiese wie diesem Transzendenten auch nur irgend eine Bedeutung zuzumessen.

:icon_cheesygrin: yes! Trotzdem vertreiben sich Millionen von Religionsgelehrten und Gläubigen damit die Zeit, über diese Transzendenz zu spekulieren. Manche behaupte auch, aus "Erfahrung" zu sprechen.

Tja, und genau das finde ich eben ziemlich merkwürdig...

(24-07-2009, 00:16)Sonne schrieb: Immanent ist alles in dieser Welt, was jeder von uns wahrnehmen kann. Das andere ist TranszendenzIcon_smile

Kausalität bezeichnet die Ursache (die eine Wirkung auslöst oder etwas in Gang setzt)
innerweltliche Kausalität :icon_arrow: immanent
außerweltliche Kausalität :icon_arrow: transzendent
Letzteres ist die Position von Gott :icon_cheesygrin:

Ich hoff, ich hab das richtig erklärt. Ich finde aber schon, dass es klar ist, was gemeint ist mit den Begriffen (zumindest die, die sie verwenden, hab ich den Eindruck, wissen, was sie meinen - und die anderen auch).

Vielen Dank für den Versuch, Sonne. Allerdings ist dies bedauerlicherweise wieder mal nicht mehr als die gängige Standard-Folklore zu diesem Thema, deren Inkonsistenz, Unklarheit und wenig durchdachtes Durcheinander ich bemängle.

Denn bevor beständig so, als ob es sich von selbst verstünde, von "dieser/unserer Welt" auf der einen Seite und "nicht dieser/unserer Welt" auf der anderen gesprochen werden kann und die verschiedensten Objekte und Personen diesen beiden Sphären fröhlich drauf los zugerechnet werden, muss doch erst einmal die Frage geklärt werden, wodurch denn die "diese/unsere Welt" von "nicht diese/unsere Welt" unterschieden sein soll, wie die Grenze zwischen beiden definiert sein soll, wo also die eine aufhört und die andere anfängt!

Für die Zugehörigkeit zu "dieser/unserer Welt" erweist sich letztlich nur ein einziges Kriterium als brauchbar, nämlich die Kausalbeziehung zwischen Ursache und Wirkung, und zwar in der Weise, dass etwas nur dann zu dieser Welt gehörig, also immanent ist, wenn es mit ihr durch Ursache/Wirkung verbunden ist. Alles Transzendente zeichnet sich im Gegensatz dazu dadurch aus, dass es mit dieser/unserer Welt nicht in kausaler Wechselwirkung durch Ursache und Wirkung steht.

Daraus folgt, dass zum einen alles, was in der Transzendenz vor sich geht, uns hier in der Immanenz weder irgendwie betrifft noch dass wir irgendwelche Aussagen darüber machen könnten, denn für beides ist die Verbindung über Ursache/Wirkung unerlässlich notwendig.

Und zum anderen ist jedoch alles, was mit "dieser/unserer Welt" in kausaler Wechselwirkung steht, notwendig der Immanenz zuzurechnen, also z.B. auch Götter, von welchen behauptet wird, dass sie in einer solchen Ursache/Wirkungs-Beziehung mit unserer Welt im Allgemeinen und natürlich mit den Menschen im Besonderen stehen (was z.B. die unerlässliche Voraussetzung dafür ist, "Erfahrungen"zu machen…!) …
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#39
(24-07-2009, 10:37)DureeTotale schrieb: Vielen Dank für den Versuch, Sonne. Allerdings ist dies bedauerlicherweise wieder mal nicht mehr als die gängige Standard-Folklore zu diesem Thema, deren Inkonsistenz, Unklarheit und wenig durchdachtes Durcheinander ich bemängle.

Was erwartest du? Eine Abhandlung über die Begriffe "Transzendenz/"Immanenz"? Was ist dir unklar an meiner Erklärung? Einfacher kann ich es wirklich nicht mehr formulieren. Wo soll es inkonsistent sein? Das sind nicht meine Gedanken, die du das als "wenig durchdachtes Durcheinander" bezeichnest. Ich beziehe mich da bspw. auf Kant, der Immanenz auf das bezieht, was man mit der Erfahrung erfassen kann. Was darüber hinaus geht, ist nicht erfassbar, da die Vernunft dann den Boden unter den Füßen verliert und alles nur Spekulation ist.
Zitat:Denn bevor beständig so, als ob es sich von selbst verstünde, von "dieser/unserer Welt" auf der einen Seite und "nicht dieser/unserer Welt" auf der anderen gesprochen werden kann und die verschiedensten Objekte und Personen diesen beiden Sphären fröhlich drauf los zugerechnet werden, muss doch erst einmal die Frage geklärt werden, wodurch denn die "diese/unsere Welt" von "nicht diese/unsere Welt" unterschieden sein soll, wie die Grenze zwischen beiden definiert sein soll, wo also die eine aufhört und die andere anfängt!

s.o. Ich sehe kein Problem in meiner Abrenzung. Ich finde deine Begrifflichkeiten nur unpassend. Die Dichotomie "unsere - nicht unsere" ist total an dem Vorbei was ich verwendet habe.
Außerdem ist das kein gegessenes Thema. Die Philosophie (und auch Theol.) beschäftigt sich seit Jahrhunderten mit genau dieser Grenzziehung.

Zitat: Alles Transzendente zeichnet sich im Gegensatz dazu dadurch aus, dass es mit dieser/unserer Welt nicht in kausaler Wechselwirkung durch Ursache und Wirkung steht.

Und wofür soll dann Religion da sein? Vielleicht ist genau das das Kriterium das Religion erfüllt? Die Ursache im TRANSZENDENTEN zu sehen?
Zitat:Daraus folgt, dass zum einen alles, was in der Transzendenz vor sich geht, uns hier in der Immanenz weder irgendwie betrifft noch dass wir irgendwelche Aussagen darüber machen könnten, denn für beides ist die Verbindung über Ursache/Wirkung unerlässlich notwendig.
s.o.
Ein eventuelle Ursachen/Wirkungsbeziehung von Trans- zu Immanenz ist lediglich mit unseren WISSENSCHAFTLICHEN KRITERIEN nicht zu erfassen. Wir können als folglich nicht mal eine Aussage darüber machen, ob eine Ursache transzendent ist oder nicht. auf jeden Fall können wir es mit dieser Methodik auch nicht ausschließen. Religion sieht es als sehr wichtig an, diese angenommene transzendente Ursache mit angenommenen immanenten Wirkungen in Verbindung zu setzen.
Zitat:Und zum anderen ist jedoch alles, was mit "dieser/unserer Welt" in kausaler Wechselwirkung steht, notwendig der Immanenz zuzurechnen, also z.B. auch Götter, von welchen behauptet wird, dass sie in einer solchen Ursache/Wirkungs-Beziehung mit unserer Welt im Allgemeinen und natürlich mit den Menschen im Besonderen stehen (was z.B. die unerlässliche Voraussetzung dafür ist, "Erfahrungen"zu machen…!)

Diesen Gedankenschritt finde ich einen falschen logischen Schluss und kann ihn deswegen nicht nachvollziehen. Vielleicht versteht in Ekkard oder andere philosophisch fittere User als ich ....

Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#40
(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 10:37)DureeTotale schrieb: Vielen Dank für den Versuch, Sonne. Allerdings ist dies bedauerlicherweise wieder mal nicht mehr als die gängige Standard-Folklore zu diesem Thema, deren Inkonsistenz, Unklarheit und wenig durchdachtes Durcheinander ich bemängle.

Was erwartest du? Eine Abhandlung über die Begriffe "Transzendenz/"Immanenz"? Was ist dir unklar an meiner Erklärung? Einfacher kann ich es wirklich nicht mehr formulieren. Wo soll es inkonsistent sein? Das sind nicht meine Gedanken, die du das als "wenig durchdachtes Durcheinander" bezeichnest. Ich beziehe mich da bspw. auf Kant, der Immanenz auf das bezieht, was man mit der Erfahrung erfassen kann. Was darüber hinaus geht, ist nicht erfassbar, da die Vernunft dann den Boden unter den Füßen verliert und alles nur Spekulation ist.

Nach der genauen Bestimmung der Begriffe Transzendenz/Immanenz war ja gefragt worden und du hast deine Darlegung mit der Bemerkung abgeschlossen (Ziatat): "Ich finde aber schon, dass es klar ist, was gemeint ist mit den Begriffen (zumindest die, die sie verwenden, hab ich den Eindruck, wissen, was sie meinen - und die anderen auch)."

Eben genau das fand ich durchaus nicht, was ich nachfolgend auch begründet habe. Und dass das, was du an Begriffsbestimmung angeboten hast, etwas mit Kant zu tun hätte - sorry: :icon_lol:

(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 10:37)DureeTotale schrieb: Denn bevor beständig so, als ob es sich von selbst verstünde, von "dieser/unserer Welt" auf der einen Seite und "nicht dieser/unserer Welt" auf der anderen gesprochen werden kann und die verschiedensten Objekte und Personen diesen beiden Sphären fröhlich drauf los zugerechnet werden, muss doch erst einmal die Frage geklärt werden, wodurch denn die "diese/unsere Welt" von "nicht diese/unsere Welt" unterschieden sein soll, wie die Grenze zwischen beiden definiert sein soll, wo also die eine aufhört und die andere anfängt!

s.o. Ich sehe kein Problem in meiner Abrenzung. Ich finde deine Begrifflichkeiten nur unpassend. Die Dichotomie "unsere - nicht unsere" ist total an dem Vorbei was ich verwendet habe.
Außerdem ist das kein gegessenes Thema. Die Philosophie (und auch Theol.) beschäftigt sich seit Jahrhunderten mit genau dieser Grenzziehung.

Inwiefern soll die "Dichotomie" diese/unsere Welt bzw. nicht diese/unsere Welt "total" an dem vorbei gehen, was du verwendet hast? Sie unterscheidet sich von der von dir verwendeten "Dichotomie" innerweltlich/außerweltlich lediglich darin, dass sie nicht impliziert, es gäbe nur eine Welt und damit etwas allgemeingültiger ist.

Du siehst kein Problem in deiner Abgrenzung? Du hast doch aber überhaupt gar keine Abgrenzung vorgenommen, sondern lediglich die Existenz von "innerweltlich" und "außerweltlich" behauptet, nichts weiter! Die Attribute "innen" und "außen" machen aber nur einen Sinn, wenn eine Grenze definiert wird, anhand der entschieden werden kann, was denn nun drinnen und was draußen sei. Wenn man aber eine solche Grenze nicht klar benennen kann, dann sind auch alle entsprechenden Zuordungen willkürlich und gegenstandslos.

(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 10:37)DureeTotale schrieb: Alles Transzendente zeichnet sich im Gegensatz dazu dadurch aus, dass es mit dieser/unserer Welt nicht in kausaler Wechselwirkung durch Ursache und Wirkung steht.

Und wofür soll dann Religion da sein?

Gute Frage...:icon_wink:

(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb: Vielleicht ist genau das das Kriterium das Religion erfüllt? Die Ursache im TRANSZENDENTEN zu sehen?

Tja, wenn von "Ursache" die Rede ist, dann heißt das Kausalität. Wenn aber das "Transzendente", also das "Außerweltliche", mit dem "Innerweltlichen", also dem "Immanenten" (also dort, wo sich der Mensch befindet) in einer Kausalbeziehung von Ursache und Wirkung steht, so ergibt die Bezeichnung als "transzendent" bzw. "außerweltlich" keinen Sinn mehr.


(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 10:37)DureeTotale schrieb: Daraus folgt, dass zum einen alles, was in der Transzendenz vor sich geht, uns hier in der Immanenz weder irgendwie betrifft noch dass wir irgendwelche Aussagen darüber machen könnten, denn für beides ist die Verbindung über Ursache/Wirkung unerlässlich notwendig.
s.o.
Ein eventuelle Ursachen/Wirkungsbeziehung von Trans- zu Immanenz ist lediglich mit unseren WISSENSCHAFTLICHEN KRITERIEN nicht zu erfassen. Wir können als folglich nicht mal eine Aussage darüber machen, ob eine Ursache transzendent ist oder nicht.
auf jeden Fall können wir es mit dieser Methodik auch nicht ausschließen. Religion sieht es als sehr wichtig an, diese angenommene transzendente Ursache mit angenommenen immanenten Wirkungen in Verbindung zu setzen.

Wie soll denn bitte schön eine auf das "Immanente" einwirkende "transzendente Ursache" von einer auf das "Immanente" einwirkenden "immanenten Ursache" unterschieden sein?


(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 10:37)DureeTotale schrieb: Und zum anderen ist jedoch alles, was mit "dieser/unserer Welt" in kausaler Wechselwirkung steht, notwendig der Immanenz zuzurechnen, also z.B. auch Götter, von welchen behauptet wird, dass sie in einer solchen Ursache/Wirkungs-Beziehung mit unserer Welt im Allgemeinen und natürlich mit den Menschen im Besonderen stehen (was z.B. die unerlässliche Voraussetzung dafür ist, "Erfahrungen"zu machen…!)

Diesen Gedankenschritt finde ich einen falschen logischen Schluss und kann ihn deswegen nicht nachvollziehen.

Etwas als einen "falschen logischen Schluss" zu bezeichnen macht nur dann einen Sinn, wenn man in der Lage ist, diesen Schluss auch logisch falsch nachzuweisen...
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#41
(24-07-2009, 15:11)DureeTotale schrieb: Nach der genauen Bestimmung der Begriffe Transzendenz/Immanenz war ja gefragt worden und du hast deine Darlegung mit der Bemerkung abgeschlossen (Ziatat): "Ich finde aber schon, dass es klar ist, was gemeint ist mit den Begriffen (zumindest die, die sie verwenden, hab ich den Eindruck, wissen, was sie meinen - und die anderen auch)."

Eben genau das fand ich durchaus nicht, was ich nachfolgend auch begründet habe. Und dass das, was du an Begriffsbestimmung angeboten hast, etwas mit Kant zu tun hätte - sorry: :icon_lol:

Die Bestimmung Trans.-Imm. gehört nicht hierher. Mach ein eigenes Thema auf.
Dir ist sicher bekannt, dass Kant auch den Empirismus Humes bearbeitet... Bitte belehr mich doch, wie Kannt das verstanden hat...
Zitat:Sie unterscheidet sich von der von dir verwendeten "Dichotomie" innerweltlich/außerweltlich lediglich darin, dass sie nicht impliziert, es gäbe nur eine Welt und damit etwas allgemeingültiger ist.

Das Zauberwort heißt "Kontext". Dieses Begriffspaar stammt von Ekkard... aus das hab ich mich bezogen.
Zitat:Du hast doch aber überhaupt gar keine Abgrenzung vorgenommen, sondern lediglich die Existenz von "innerweltlich" und "außerweltlich" behauptet, nichts weiter! Die Attribute "innen" und "außen" machen aber nur einen Sinn, wenn eine Grenze definiert wird, anhand der entschieden werden kann, was denn nun drinnen und was draußen sei.
Ich schrieb:
Zitat:Ich beziehe mich da bspw. auf Kant, der Immanenz auf das bezieht, was man mit der Erfahrung erfassen kann. Was darüber hinaus geht, ist nicht erfassbar, da die Vernunft dann den Boden unter den Füßen verliert und alles nur Spekulation ist.
sprich, die Transzendenz ist irrational. Das ist meine Grenze. Ist dir das nicht klar genug?
Zitat:Und wofür soll dann Religion da sein?

Gute Frage...:icon_wink:[/quote]
Äh...Das war eine rhetorische Frage... [Bild: mx33.gif]

(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb: Vielleicht ist genau das das Kriterium das Religion erfüllt? Die Ursache im TRANSZENDENTEN zu sehen?
Zitat:Tja, wenn von "Ursache" die Rede ist, dann heißt das Kausalität. Wenn aber das "Transzendente", also das "Außerweltliche", mit dem "Innerweltlichen", also dem "Immanenten" (also dort, wo sich der Mensch befindet) in einer Kausalbeziehung von Ursache und Wirkung steht, so ergibt die Bezeichnung als "transzendent" bzw. "außerweltlich" keinen Sinn mehr.
Das ist deine Behauptung. Meine Aussage war: Wir können darüber keine Aussage machen, OB es eine transzendente Ursache gibt...
Zitat:Wie soll denn bitte schön eine auf das "Immanente" einwirkende "transzendente Ursache" von einer auf das "Immanente" einwirkenden "immanenten Ursache" unterschieden sein?
Nun, was macht deiner Ansicht nach Wissenschaft denn, wenn nicht diese (immanenten) Ursache-Wirkungs-Prinzipien untersuchen und darlegen??? Nenn mir doch mal ein Bsp. wo sie das mit transzendenten macht..
(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb: [quote='DureeTotale' pid='51357' dateline='1248424662']Und zum anderen ist jedoch alles, was mit "dieser/unserer Welt" in kausaler Wechselwirkung steht, notwendig der Immanenz zuzurechnen, also z.B. auch Götter, von welchen behauptet wird, dass sie in einer solchen Ursache/Wirkungs-Beziehung mit unserer Welt im Allgemeinen und natürlich mit den Menschen im Besonderen stehen (was z.B. die unerlässliche Voraussetzung dafür ist, "Erfahrungen"zu machen…!)

...Ist es denn möglich, etwas irrationales in ein rationale Ursache-Wirkungs-Prinzip einzubinden? Ich meine nicht.

Beste Grüße
S

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#42
(23-07-2009, 01:36)humanist schrieb: Du bist der Auffassung, dass Wissenschaft nichts mit Atheismus zu tun hat. Da widerspreche ich dir. Viele Menschen gelangen über Abwägung der wissenschaftlichen Fakten zum Atheismus.
Und die meisten Atheisten werden dir das bestätigen.
Ja, die meisten Atheisten, die ich kenne, tun genau das.
Ich räume ein, dass traditionelle Glaubenslehren, vor allem ein ausufernder Dogmatismus, zu einem unbefriedigenden Weltbild intelligenter, mündiger Menschen führt. Sie haben den Eindruck: Das ist alles nicht wahr.
Recht haben sie! Dann lernen sie die wissenschaftlichen Methoden des Prüfens und Sezierens kennen. Sie beginnen, die strenge Kausalität zu schätzen. Alles richtig! Dann aber kommt der Fehlschluss:
Weil die naturwissenschaftliche Methode so erfolgreich ist, glauben sie, darin das Heil (die Heilung vom sie beleidigenden Dogmatismus) finden zu können.

Doch wenn ich mir Haltung und Werturteile meiner atheistischen Freunde ansehe, dann wird mir klar, dass nichts davon mit der wissenschaftlichen Methode zu tun hat.
Wohl gemerkt: Sie hat objektiv nichts damit zu tun. Den Werdegang mag sie bestimmt haben.

(23-07-2009, 01:36)humanist schrieb: "Moderner" Atheismus basiert wohl hauptsächlich auf Humanismus (der natürlich einen Wunsch nach Idealismus/Utopie enthält), Fürspruch für die Wissenschaft und noch einem Schuss Menschenrechte (die aus der Aufklärung resultierten).
Du beschreibst doch selbst, dass Humanismus, Idealismus, Aufklärung, (und ich füge hinzu:) Nihilismus und Materialismus die Grundeinstellungen sind. Anderenfalls kämst du nie zu Deutung, Sinn und Wert von Vorgängen oder Verhaltensweisen.

(23-07-2009, 01:36)humanist schrieb: Deinen letzten Kommentar habe ich nicht verstanden.
Es ging um Folgendes:
(22-07-2009, 22:38)humanist schrieb: Ich möchte nochmal etwas zum Thema Moral beisteuern. Spiegelneuronen haben viel mit Mitleid zu tun. Sieht man Jemanden leiden, versucht das Gehirn den Schmerz nachzubilden. Mitleid ist also mindestens zum Teil angeboren. Hat wohl wie viele Gehirn-Funktionen einen evolutionären Zweck: Den Leuten in der Gruppe/Familie zu helfen. Da bewahrheitet sich der Spruch "tue keinem Anderen etwas an, was du nicht willst, das man dir antut".
Ich hatte dieses „Da bewahrheitet sich …“ angegriffen und dies auch kurz begründet. Natürlich kann man diese Verhaltensweisen als evolutionsbiologisch bedingt betrachten. Die Tatsache, dass es ein „zum Teil angeborenes Verhalten“ ist, ändert nichts daran, dass das Mitleid weitgehend gesellschaftlich geprägt wird, ja sogar total verschüttet werden kann. Deshalb bleibt die Bewertung altruistischen Verhaltens ein ethisches Problem, das der Materialist „materiell bedingt“ und der Gläubige als „von Gott bestimmt“ ansehen. Die wissenschaftlichen Ergebnisse ändern ethische Bewertungen in keiner Weise.

Schön, dass sich manche ethischen Normen auch materielle Grundlagen haben!

(23-07-2009, 01:36)humanist schrieb: Nochmal was Neues. Wie ich grad in einem anderen Thread gelesen habe, gibt es die Unterstellung, dass Atheisten religiös sind.
Ich kann da nur für mich reden, aber ich glaube, dass jeder Mensch Spiritualität besitzt. Ich münze das nur nicht auf die Existenz einer intelligenten Allmacht um, sondern empfinde Ehrfurcht vor der Natur und dem Universum. Allein die Vorstellung, dass es noch andere intelligente Wesen da draußen gibt. Oder die Erde (wenn auch nur im IMAX-Kino) aus einer Raumstation aus zu sehen.

Einige User in diesem Forum bestehen darauf, die enge traditionelle Begriffswelt zu bewahren. Deshalb (und nur deshalb) unterscheide Überzeugungen als Glaube (religiös) und Weltanschauung (areligiös). Doch wenn es um allgemeinen Konsens, Ethik, Wertvorstellungen, Rechtempfindungen, Poesie, Deutungsgerüste und deren Akzeptanz geht, dann ist der Unterschied kaum wahrnehmbar.

(23-07-2009, 17:38)DureeTotale schrieb: - innerweltliche Kausalität vs. außerweltliche Kausalität Wie ist denn nun eigentlich das eine vom anderen zu unterscheiden bzw. abzugrenzen?
Sorry, darauf hatte ich nicht geachtet. Du hast völlig Recht, es gibt nur das Prinzip der Wirkung nach einer Ursache also die eine und einzige Kausalität, auch wenn wir wissen, dass in hinreichend kleinen Zeitskalen die Wirkung schon mal vor der Ursache kommt.

(23-07-2009, 17:38)DureeTotale schrieb: - Immanenz vs. Transzendenz
Wenn man diese Begriffe einmal definitorisch klar voneinander abgrenzte, hätte dies zur Folge, dass sich jegliches Reden über Transzendentes als genau so unsinnig erwiese wie diesem Transzendenten auch nur irgend eine Bedeutung zuzumessen.
Mein Problem ist, dass ich mit „Transzendenz“ nichts anzufangen weiß. Die Gegenstände des Glaubens sind Grenzübergänge ganz normaler ethischer bis poetischer Erfahrungen, also immanent. (Ich würd' sogar sagen: gesellschaftlicher Erfahrungen, Ästhetik eingeschlossen).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
(24-07-2009, 15:41)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 15:11)DureeTotale schrieb: Nach der genauen Bestimmung der Begriffe Transzendenz/Immanenz war ja gefragt worden und du hast deine Darlegung mit der Bemerkung abgeschlossen (Ziatat): "Ich finde aber schon, dass es klar ist, was gemeint ist mit den Begriffen (zumindest die, die sie verwenden, hab ich den Eindruck, wissen, was sie meinen - und die anderen auch)."

Eben genau das fand ich durchaus nicht, was ich nachfolgend auch begründet habe. Und dass das, was du an Begriffsbestimmung angeboten hast, etwas mit Kant zu tun hätte - sorry: :icon_lol:

Die Bestimmung Trans.-Imm. gehört nicht hierher. Mach ein eigenes Thema auf.

Du bist ja wirklich putzig... Nachdem ich das Problem der genauen Inhalts- und Aussagebestimmung der in diesem Thread immer wieder auftauchenden Begrifflichkeiten angesprochen habe, hast du dich ja freiwillig zu dieser Problematik geäußert und die Verbindungen zwischen "außer- bzw. innerweltlich" und "transzendent bzw. immanent" hergestellt. Nachdem sich nun aber zeigt, dass diese von dir angebotenen Begriffsklärungen eben weder klar sind noch irgend etwas von dem klären, was hier zur Debatte steht, soll das plötzlich nicht mehr hier her gehören?

Nur mal so als Tipp: Gelegentlich die Lust an einer bestimmten Diskussion zu verlieren, ist völlig normal. Man kann das aber auch etwas eleganter zu Ausdruck bringen...:icon_wink:

(24-07-2009, 15:41)Sonne schrieb: Dir ist sicher bekannt, dass Kant auch den Empirismus Humes bearbeitet... Bitte belehr mich doch, wie Kannt das verstanden hat...

Hier verwechselst du Kants Transzendentalphilosophie, welche einen Versuch der Synthese von Empirismus und Rationalismus darstellt, mit der Begrifflichkeit transzendent/Transzendenz, die etwas völlig anderes aussagt. Das Attribut transzendental definiert Kant so:

„Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, sofern diese a priori möglich ist, beschäftigt“

Transzendenz hingegen bezeichnet jenseits aller möglichen Erfahrung Liegendes. Dass solches notwendig etwas ist, worüber letztlich keinerlei sinnvolle Aussagen gemacht werden können, ist bekanntlich eine der zentralen Schlussfolgerungen aus Kants "Kritik der reinen Vernunft"!



(24-07-2009, 15:41)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb: Ich beziehe mich da bspw. auf Kant, der Immanenz auf das bezieht, was man mit der Erfahrung erfassen kann. Was darüber hinaus geht, ist nicht erfassbar, da die Vernunft dann den Boden unter den Füßen verliert und alles nur Spekulation ist.
sprich, die Transzendenz ist irrational. Das ist meine Grenze. Ist dir das nicht klar genug?

Das wäre bestenfalls eine Eigenschaft, und zwar in dem Sinne, dass Transzendentes, da es aller möglichen Erfahrung nicht zugänglich ist, auch der Vernunft nicht zugänglich ist. Dass aber Irrationalität auf die Transzendenz beschränkt sei, kann ja nun wirklich niemand behaupten...


(24-07-2009, 15:41)Sonne schrieb: Meine Aussage war: Wir können darüber keine Aussage machen, OB es eine transzendente Ursache gibt...
(24-07-2009, 15:41)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 15:11)DureeTotale schrieb: Wie soll denn bitte schön eine auf das "Immanente" einwirkende "transzendente Ursache" von einer auf das "Immanente" einwirkenden "immanenten Ursache" unterschieden sein?
Nun, was macht deiner Ansicht nach Wissenschaft denn, wenn nicht diese (immanenten) Ursache-Wirkungs-Prinzipien untersuchen und darlegen??? Nenn mir doch mal ein Bsp. wo sie das mit transzendenten macht...

Lies dir die Frage doch am Besten einfach noch mal in Ruhe durch...:icon_wink:


(24-07-2009, 13:59)Sonne schrieb:
(24-07-2009, 10:37)DureeTotale schrieb: Und zum anderen ist jedoch alles, was mit "dieser/unserer Welt" in kausaler Wechselwirkung steht, notwendig der Immanenz zuzurechnen, also z.B. auch Götter, von welchen behauptet wird, dass sie in einer solchen Ursache/Wirkungs-Beziehung mit unserer Welt im Allgemeinen und natürlich mit den Menschen im Besonderen stehen (was z.B. die unerlässliche Voraussetzung dafür ist, "Erfahrungen"zu machen…!)

...Ist es denn möglich, etwas irrationales in ein rationale Ursache-Wirkungs-Prinzip einzubinden? Ich meine nicht.

Ganz genau das aber verkündet bekanntlich jede transzendente Spekulation (wozu alle Religion gehört), indem sie behauptet, dass Transzendentes, welches du selbst ja als "irrational" definiert hast, vermittels des rationalen Prinzipes von Ursache und Wirkung in der Immanenz etwas bewirkt.
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#44
(25-07-2009, 00:17)Ekkard schrieb:
(23-07-2009, 17:38)DureeTotale schrieb: - innerweltliche Kausalität vs. außerweltliche Kausalität Wie ist denn nun eigentlich das eine vom anderen zu unterscheiden bzw. abzugrenzen?
Sorry, darauf hatte ich nicht geachtet. Du hast völlig Recht, es gibt nur das Prinzip der Wirkung nach einer Ursache also die eine und einzige Kausalität, auch wenn wir wissen, dass in hinreichend kleinen Zeitskalen die Wirkung schon mal vor der Ursache kommt.

Allgemeiner könnte man vielleicht formulieren, dass Zeit hinsichtlich der Beziehung von Ursache und Wirkung keine entscheidende Größe darstellt...

(25-07-2009, 00:17)Ekkard schrieb:
(23-07-2009, 17:38)DureeTotale schrieb: - Immanenz vs. Transzendenz
Wenn man diese Begriffe einmal definitorisch klar voneinander abgrenzte, hätte dies zur Folge, dass sich jegliches Reden über Transzendentes als genau so unsinnig erwiese wie diesem Transzendenten auch nur irgend eine Bedeutung zuzumessen.
Mein Problem ist, dass ich mit „Transzendenz“ nichts anzufangen weiß. Die Gegenstände des Glaubens sind Grenzübergänge ganz normaler ethischer bis poetischer Erfahrungen, also immanent. (Ich würd' sogar sagen: gesellschaftlicher Erfahrungen, Ästhetik eingeschlossen).

Habe ich dich richtig verstanden: Du sagst also, dass die Gegenstände des Glaubens Grenzübergänge von Erfahrungen seien?

Das erschließt sich mir jetzt leider noch nicht so ganz...
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#45
Kausalität und Zeitlichkeit:

(25-07-2009, 17:40)DureeTotale schrieb: Allgemeiner könnte man vielleicht formulieren, dass Zeit hinsichtlich der Beziehung von Ursache und Wirkung keine entscheidende Größe darstellt...
Die raumzeitliche Bestimmtheit der Beschreibung impliziert nicht, dass in einer Ereignisfolge immer Ursache und Wirkung in dieser Reihenfolge zu betrachten sind. Insofern kann ich dir zustimmen, auch wenn ich das Problem nicht gänzlich überblicke.

Immanenz vs. Transzendenz
Ich hatte geschrieben, Gegenstände des Glaubens seien Grenzübergänge ganz normaler ethischer bis poetischer Erfahrungen, also immanent.

(25-07-2009, 17:40)DureeTotale schrieb: Habe ich dich richtig verstanden: Du sagst also, dass die Gegenstände des Glaubens Grenzübergänge von Erfahrungen seien? / Das erschließt sich mir jetzt leider noch nicht so ganz...
Stimmt, das erschließt sich auch nicht so einfach.

Der Mensch ist ein vergesellschaftetes Wesen, das in der Wirkungsgeschichte einer ziemlich umfangreichen Sammlung von Konventionen lebt. Hierin sind eine Reihe angeboren, also gewissermaßen bereits im Erbgut angelegt (Prägungen, Instinktreste); die meisten sind kultureller Natur.

Die Wirkungsgeschichte weist uns zwar keinen direkten Weg zu solchen Konventionen, zeigt aber durch negative und positive Gefühle, ob sich etwas als „besser“ bewährt, oder ob sich etwas als „schlecht“ erweist (quasi-evolutionäre Auslese).

Im Laufe der Weltgeschichte verbleiben Gruppenerinnerungen, die mit der Zeit immer abstrakter und von ferne kommend erlebt werden. So gibt es schließlich abstrakte Zuordnungen wie zum Beispiel „das Gute“, „guter Geist“, „heiliger Geist“, „Gott“.

Schließlich erzählen sich die Menschen von „guten und bösen Mächten“ und schließlich von Gott. Vergessen wird, wie und woher so etwas kommt. Für mich sieht dies alles so aus, wie eine Evolution auf dem Gebiet des gesellschaftlich geprägten Bewusstseins.
Ich sehe darin eine gesellschaftliche „Immanenz“.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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