Beweise für die Existenz Gottes

[jam]

außerdem wer die Schönheit liebt wird Philosoph ,oder umgedreht wer sie nicht mag kann kein Philosoph sein,
das hat mit Gott nichts zu tun .
jam

[alwin]

Könnte man denn an einen bewiesenen Gott glauben?

Gruß

[gio]

Wo oder was ist der Beweis das deine Aussage, Dure, so stimmt, und vielleicht nicht doch eine uns unbekannte Lebensform,wie Gott,der Ursprung der Materie und allem anderen ist?????

Zu behaupten das Materie, oder nenne es wie du willst, immerdar war ist genauso Bullsh...... wie zu behaupten Gott war schon immerdar!!!!

Immerhin sortierst du damit ja selbst auch die von dir vertretene Überzeugung, dass "Gott" schon immer da gewesen wäre, in die Kategorie "Bullsh..." - das muss man sich schon mal auf der Zunge zergehen lassen... :icon_wink:

[/quote]

um auf deinem Niveau zu reden.....

Kommen wir nun zu den "Beweisen", Plausibilitäten und Wahrscheinlichkeiten der kokurrierenden "Bullsh..."-Konzepte:

gerne

Zunächst zum atheistisch/materialistischen "Bullsh...": Die Existenz der Materie/Energie, also das, woraus das Universum besteht, ist bekanntlich eindeutig nachweisbar.

Stimmt so nicht. Der Mensch konnte nachweisen das [b]ein Teil des Universums bis wo er hinkommt[/b] aus Materie/Energie besteht.
Ob es im Unerforschten Univ. noch was anderes gibt oder nicht kann keiner Behaupten, nicht mal du und Petronius zusammen.

Nicht nachweisbar hingegen ist das Entstehen der Materie/Energie aus nichts bzw. das Verschwinden derselben ins Nichts.

Mich interessiert nicht der Beweis ob Materie aus nichts entstanden ist.
Mich interessiert wie Materie entstanden ist (egal durch was und wie).

Wie wir gerade gesehen haben, gibt es allein nur für die Möglichkeit, dass irgend etwas, das existiert, aus nichts entstünde, nicht den kleinsten Hinweis, keine Beobachtung, keine nachvollziehbare wissenschaftliche Theorie o.ä. - nichts davon weit und breit! Die Plausibilität allein schon dieser ganz allgemeinen Vorstellung ist also gleich Null!

Nehmen wir nun deine Worte und fassen es in "Formeln".

a.)Was Existentes,nachgewiesenes-->b.)das aus dem nichts entsteht = c.)Unplausibel

DAs heist: a + b = c

Das heist wiederum, damit a (Materie) = c(plausibel) ist, muss b verschwinden, also muss Materie irgendwie entstanden sein!!

Aber wie???

Du weist es nicht!!!!

Dann nenne mir bitte plausible Alternativthesen zur Bibelerklaerung, wie alles seinen Ursprung hatte.

1.)These Bibel: Gott, eine uns unbekannte Form des Daseins, ist Ursprung von allem.

2.)?? 3.) usw....

Ich wuerde mich gerne mit deiner hilfe fuer die plausibaelste Erklaerung entscheiden..... Danke

[petronius]

Zunächst zum atheistisch/materialistischen "Bullsh...": Die Existenz der Materie/Energie, also das, woraus das Universum besteht, ist bekanntlich eindeutig nachweisbar.

Stimmt so nicht. Der Mensch konnte nachweisen das [b]ein Teil des Universums bis wo er hinkommt[/b] aus Materie/Energie besteht.
Ob es im Unerforschten Univ. noch was anderes gibt oder nicht kann keiner Behaupten, nicht mal du und Petronius zusammen

da du schon wieder mich ansprichst:

ob das universum ausschließlich aus materie/energie (ist ja schließlich äquivalent) besteht, kann tatsächlich keiner behaupten - und hat auch keiner getan. daß es aber aus materie/energie besteht, wirst wohl auch du nicht bezweifeln. über alles darüber hinausgehende müßte man differenzierter reden, da kommen wir wieder in schwieriges definitorisches fahrwasser. so geht ja der neueste trend dazu, das universum als erfüllt von information zu sehen. ich persönlich seh das so: auch information besteht nur als eigenschaft eines informationsträgers, ist also an materie/energie gebunden

der schluß auf die existenz eines "gottes" drängt sich jedenfalls nicht auf

Mich interessiert nicht der Beweis ob Materie aus nichts entstanden ist.
Mich interessiert wie Materie entstanden ist (egal durch was und wie)

das gilt als bekannt. aus strahlung

Nehmen wir nun deine Worte und fassen es in "Formeln".

a.)Was Existentes,nachgewiesenes-->b.)das aus dem nichts entsteht = c.)Unplausibel

DAs heist: a + b = c

Das heist wiederum, damit a (Materie) = c(plausibel) ist, muss b verschwinden, also muss Materie irgendwie entstanden sein!!

wo hast du denn mathematik gelernt?

laß dir dein schulgeld zurückgeben

Dann nenne mir bitte plausible Alternativthesen zur Bibelerklaerung, wie alles seinen Ursprung hatte.

1.)These Bibel: Gott, eine uns unbekannte Form des Daseins, ist Ursprung von allem.

2.)?? 3.) usw....

Ich wuerde mich gerne mit deiner hilfe fuer die plausibaelste Erklaerung entscheiden..... Danke

mindestens so plausibel: alles war schon immer da. es gibt nur umwandlungen

wie soll denn dein "Gott, eine uns unbekannte Form des Daseins", entstanden sein? was soll dessen "Ursprung" sein?

gehe zurück auf los, ziehe keine 1000 mark ein...

[Marlene]

hallo petronius,
freut mich, daß du weißt (oder fühlst), wie ich "was schreibe oder meine". Wäre schön, wenn wir uns eines Tages gegenseitig begreifen und verstehen lern(t)en. Ich habe extra einen allgemeineren Sinn in den Text gelegt, der unabhängig von Gottesbildern, Vorstellungen - sogar ganz ohne Vorgaben - auskommen kann.
Ich wollte und will nicht suggerieren, sondern meinen Blick in und auf die Welt, in der ich lebe, beschreiben. Die Frage nach Gott, ist die Frage nach dem Menschen "Wer bin ich?", was ist das, was wir Leben nennen?
Für mich ist alles Atmende, jeder Stein, Sterne, Musik, Brot, Papier, ein Telefongespräche, hier zu schreiben, Teil der Einheit. Was sollte ich an Beweisen suchen wollen?
Gott nicht kennen, kann eventuell bedeuten: zu schlafen, unbewusst bleiben, abgetrennt leben... (ich glaub, das geht sowieso nicht);
aber letztlich, kann ich auch hier keine Aussage machen und will es auch nicht.

[jam]

Gott nicht kennen, kann eventuell bedeuten: zu schlafen, unbewusst bleiben, abgetrennt leben... (ich glaub

Entschuldige aber manchmal kommt mir das genau umgedreht vor,das Atheisten manchmal in Denken weiter sind,obwohl ich keiner bin,mir kommen das viele Gläubige wie unter Hypnose und Schlaf vor,die nicht die Realität,anpacken sondern sie liegen lasssen,
das soll jetzt aber nicht wieder als Kritik angesehen werden,sondern ich meine das manche da etwas Weltfremd sind die die Problem der Erde usw nicht sehen

jam

[Ekkard]

Liebe Jam, du schreibst sinngemäß:

"Es kommt mir so vor, dass Atheisten manchmal im Denken weiter sind, obwohl ich keiner bin. Viele Gläubige wandeln anscheinend wie unter Hypnose und Schlaf. ... Ich meine, dass sie etwas weltfremd sind, die die Probleme der Erde nicht sehen."

Ich glaube, das Forum oder auch private Gespräche täuschen! Hierin wird ja nur die Quintessenz des tatsächlichen Lebens "verarbeitet".

Dahinter stecken die oft langweiligen Dinge, die wir lokal und routinemäßig miteinander tun: berufliche Tätigkeit, Familienversorgung, Hausarbeit, Mitarbeit im Gemeindevorstand inkl. Klima-, Armuts- und Globalisierungsdebatte, Eineweltladen, Öffentlichkeit informieren, Spenden, Steuern entrichten, Unterschriftsaktionen, Kinder erziehen, Enkel betreuen und fördern, Freunde bei uns wohnen lassen (1x Wasserschaden, 1x Scheidungsopfer) und Vieles mehr.

[Byron]

Gott nicht kennen, kann eventuell bedeuten: zu schlafen, unbewusst bleiben, abgetrennt leben...

Das klingt wieder ein wenig so, wie petronius es suggerierte.
Dann könnte ein Atheist zu dir sagen: "Gott zu kennen, das ist ein Zustand völliger geistiger Umnachtung, in dem man die tiefste Wahrheit noch nicht geblickt hat, aber es gibt noch Hoffnung, aufzuwachen, und auf den rechten Weg zu kommen"

Für mich klingt es einfach intolerant, auch wenn man wie du schreibt, das es nur eventuell der Fall sein kann.

[gio]

Ob es im Unerforschten Univ. noch was anderes gibt oder nicht kann keiner Behaupten, nicht mal du und Petronius zusammen

da du schon wieder mich ansprichst:
ob das universum ausschließlich aus materie/energie (ist ja schließlich äquivalent) besteht, kann tatsächlich keiner behaupten -

So so, das sind ja ganz neue Toene, Petronius.....
Das heist doch auch, das man nicht ausschliessen kann,
das es noch irgendwo im Universum eine uns unbekannte andere Art von Energie geben koennte.
Diese uns unbekannte Energie koennte der Ursprung von allem sein, Gott.
Wenn du Beweisen kannst, weil du das Universum komplett durchforstet hast, das es nichts anderes gibt als nur und ausschliesslich uns bekannte Energie, dann bleibt einem nichts anderes uebrig als Gott zu beerdigen.
Hast du diesen Beweis???

Nein!!!!!!!!

Also, ob du willst oder nicht, bleibt die Moeglichkeit offen, das es eine uns unbekannte Energie, Gott, als Ursprung von allem, geben koennte.

Also hoer auf dich wie ein kleines stures Kind zu benehmen, und raeume es einfach ein...

Mich interessiert nicht der Beweis ob Materie aus nichts entstanden ist.
Mich interessiert wie Materie entstanden ist (egal durch was und wie)

das gilt als bekannt. aus strahlung

Aha, Petronius widerspricht Dure! auch interessant

Im Beitrag 91 sagte Dure: "...

gio schrieb: 1.) woher kommt die unbelebte Materie?

Man kann auch ganz allgemein fragen, woher die Materie (ob nun belebt oder unbelebt) kommt. Diese Frage erweist sich aber bei näherer Betrachtung als gegenstandslos, weil es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie irgendwo "herkommt", sondern sie ist das, woraus das Universum besteht und ändert lediglich ihre Zustandsformen hinsichtlich der makroskopischen Eigenschaften.

Entweder Dure hat keine Ahnung, oder Petronius ist eben doch unser............

Dann weist du bestimmt auch woher die Strahlung kommt?

Nehmen wir nun deine Worte und fassen es in "Formeln".
a.)Was Existentes,nachgewiesenes-->b.)das aus dem nichts entsteht = c.)Unplausibel
DAs heist: a + b = c
Das heist wiederum, damit a (Materie) = c(plausibel) ist, muss b verschwinden, also muss Materie irgendwie entstanden sein!!

wo hast du denn mathematik gelernt?

Und schon wieder, wie ein unbelehrbares Kind!
Statt dumme Sprueche zu klopfen, berichtige meine Aussage, oder besser Dures aussage!

Dann nenne mir bitte plausible Alternativthesen zur Bibelerklaerung, wie alles seinen Ursprung hatte.
1.)These Bibel: Gott, eine uns unbekannte Form des Daseins, ist Ursprung von allem.

mindestens so plausibel: alles war schon immer da. es gibt nur umwandlungen

Dann haben wir also zwei gleichwertig plausible erklaerungen?
Das wollte ich doch hoeren......

wie soll denn dein "Gott, eine uns unbekannte Form des Daseins", entstanden sein? was soll dessen "Ursprung" sein?

gehe zurück auf los, ziehe keine 1000 mark ein...

Witzbold, ich nehme deine eigene Aussage und aendere nur das erste Wort: "...Gott war schon immerdar.."

Ich fasse zusammen:

Aus mangel an Beweisen muessen Petronius und Dure einraeumen das die Moeglichkeit besteht das es eine uns unbekante Energie, Gott, als Ursprung von allem, geben koennte.

Ich wiederhole, wenn ihr es nicht einraeumt aber auch keine Beweise vorbringen koennt, die diese Moeglichkeit (Gott) komplett ausschliesst, dann seit ihr wie sture kleine Kinder...
(bitte nicht als Beleidigung ansehen)

[Schmettermotte]

ICH sehe es aber schon fast als Beleidigung an.
Bitte ändere in Zukunft deine Ausdrucksweise, denn sie kann u.U. durchaus beleidigend sein und das wollen wir hier nicht.

[Ekkard]

Ich möcht nicht diese Art des Lückenbüßers für die "ungeahnten Weiten und Tiefen" derzeit nicht vorhandenen Wissens als Gegenstand des Glaubens. Aber wir nähern uns einer Argumentation, die ich heute in einem Aufsatz der Sekundärliteratur von Hegel in die Hände gefallen ist: "Im Erkennen Gottes beziehen wir uns auf eine göttliche Welt, in der alle Menschen sozusagen Kinder Gottes sind. D. h.: Alle Menschen sind in gleicher Weise wertvoll und bedeutend. Und das gilt absolut, ist unumstößliche Wahrheit. Philosophische Gotteserkenntnis ist durchaus politisch zu verstehen im Sinne einer gerechten, brüderlichen Gesellschaft.".
Mit dieser Festlegung ist eine Basis geschaffen, wie die Wechselbeziehung Gott - Mensch zu verstehen ist. Damit sind auch alle denkbaren, willkürlichen Ausdeutungen nicht mehr zulässig, sondern nur noch solche, die im v. g. Sinne der Gerechtigkeit und der Brüderlichkeit förderlich sind.
"Beweis ist vielleicht das falsche Wort in dem Zusammenhang." sagt der Philosoph Günter Figal und fährt fort: "Beweisen kann man nicht, was letztlich nur einer intensiven (subjektiven) Erfahrung zugänglich ist. Man kann es erläutern und ausdeuten und kann zeigen, dass das, was da erläutert wird, eine Sache ist, die nicht etwa durch die Erläuterung von uns erfunden worden ist."
Eine von Hegels wichtigsten Einsichten ist: Das Endliche, Weltliche kann nicht in sich selbst stehen, es verweist auf ein absolutes Sein, das es trägt. Dieses Argument beruht auf der Kenntnis des Naturgesetzes: actio = re-actio. Letztendlich müssen sich die endlichen Dinge abstützen lassen.
(Entnommen aus dem Aufsatz von Christian Modehn, Publik-Forum Nr. 14, S. 52ff)

[petronius]

So so, das sind ja ganz neue Toene, Petronius.....
Das heist doch auch, das man nicht ausschliessen kann,
das es noch irgendwo im Universum eine uns unbekannte andere Art von Energie geben koennte.
Diese uns unbekannte Energie koennte der Ursprung von allem sein, Gott.
Wenn du Beweisen kannst, weil du das Universum komplett durchforstet hast, das es nichts anderes gibt als nur und ausschliesslich uns bekannte Energie, dann bleibt einem nichts anderes uebrig als Gott zu beerdigen.
Hast du diesen Beweis???

Nein!!!!!!!!

was du nicht verstehst: die nichtexistenz von egal was kann grundsätzlich nicht bewiesen werden

da so gut wie alles denkbar ist, kann auch so gut wie nichts von vornherein ausgeschlossen werden

nur ist dieses "könnte" von absolut keiner bedeutung

du kannst ja auch nicht ausschließen, daß die welt vom fliegenden spaghettimonster erschaffen wurde

oder hast du diesen beweis für die nichtexistenz des fsm????

Nein!!!!!!!!

:icon_cheesygrin:

Also, ob du willst oder nicht, bleibt die Moeglichkeit offen, das es eine uns unbekannte Energie, Gott, als Ursprung von allem, geben koennte.

Also hoer auf dich wie ein kleines stures Kind zu benehmen, und raeume es einfach ein...

diese denkmöglichkeit hat keiner je bestritten

übrigens: ob du willst oder nicht, bleibt die Moeglichkeit offen, daß ich diese unbekannte Energie, Gott, als Ursprung von allem, sein koennte[/b]

Also hoer auf dich wie ein kleines stures Kind zu benehmen, und raeume es einfach ein, daß du mich anbeten solltest...

:icon_cheesygrin:

Aha, Petronius widerspricht Dure! auch interessant

selbst wenn dem so wäre - warum auch nicht?

Im Beitrag 91 sagte Dure: "...

gio schrieb: 1.) woher kommt die unbelebte Materie?

Man kann auch ganz allgemein fragen, woher die Materie (ob nun belebt oder unbelebt) kommt. Diese Frage erweist sich aber bei näherer Betrachtung als gegenstandslos, weil es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie irgendwo "herkommt", sondern sie ist das, woraus das Universum besteht und ändert lediglich ihre Zustandsformen hinsichtlich der makroskopischen Eigenschaften.

Entweder Dure hat keine Ahnung, oder Petronius ist eben doch unser............

oder du kannst nicht lesen. dt sagt was dazu, woher materie kommt (strahlung ist auch nur materie nach einer zusatndsänderung, bzw. umgekehrt), ich was da zu dieser zustandsänderung

Dann weist du bestimmt auch woher die Strahlung kommt?

nach der derzeit weitest verbreiteten hypothese aus der singularität des urknalls. aber das ist ja nicht das, was du wissen willst (deine nächste frage wird dann sein: wo kommt der urknall her? und auf diesen endlosen regreß hat dt sich bezogen)

Und schon wieder, wie ein unbelehrbares Kind!
Statt dumme Sprueche zu klopfen, berichtige meine Aussage, oder besser Dures aussage!

da gibts nichts zu berichtigen. deine "übersetzung" in eine gleichung ist ebenso unsinnig wie deine mathematisch völlig absurde auflösung der "gleichung"

Dann haben wir also zwei gleichwertig plausible erklaerungen?
Das wollte ich doch hoeren......

wie einfach doch gewise leute zu beglücken sind...

von "gleichwertig plausibel" war meinerseits übrigens nicht die rede, aber daß dir die feinheiten der deutschen sprache nicht geläufig sind, überrascht und erschüttert mich jetzt nicht wirklich

wie soll denn dein "Gott, eine uns unbekannte Form des Daseins", entstanden sein? was soll dessen "Ursprung" sein?

gehe zurück auf los, ziehe keine 1000 mark ein...

Witzbold, ich nehme deine eigene Aussage und aendere nur das erste Wort: "...Gott war schon immerdar.."

eben. wenns um deinen gott geht, soll so ein satz gelten. wenns um die materie geht, auf einmal nicht

also was jetzt?

entscheide dich

Ich fasse zusammen:

Aus mangel an Beweisen muessen Petronius und Dure einraeumen das die Moeglichkeit besteht das es eine uns unbekante Energie, Gott, als Ursprung von allem, geben koennte.

Ich wiederhole, wenn ihr es nicht einraeumt aber auch keine Beweise vorbringen koennt, die diese Moeglichkeit (Gott) komplett ausschliesst, dann seit ihr wie sture kleine Kinder...

und warum jetzt genau?

weil du meinst, widerlegt zu haben, was niemand je behauptet hat?

[petronius]

Ich möcht nicht diese Art des Lückenbüßers für die "ungeahnten Weiten und Tiefen" derzeit nicht vorhandenen Wissens als Gegenstand des Glaubens. Aber wir nähern uns einer Argumentation, die ich heute in einem Aufsatz der Sekundärliteratur von Hegel in die Hände gefallen ist: "Im Erkennen Gottes beziehen wir uns auf eine göttliche Welt, in der alle Menschen sozusagen Kinder Gottes sind. D. h.: Alle Menschen sind in gleicher Weise wertvoll und bedeutend. Und das gilt absolut, ist unumstößliche Wahrheit. Philosophische Gotteserkenntnis ist durchaus politisch zu verstehen im Sinne einer gerechten, brüderlichen Gesellschaft.".
Mit dieser Festlegung ist eine Basis geschaffen, wie die Wechselbeziehung Gott - Mensch zu verstehen ist. Damit sind auch alle denkbaren, willkürlichen Ausdeutungen nicht mehr zulässig, sondern nur noch solche, die im v. g. Sinne der Gerechtigkeit und der Brüderlichkeit förderlich sind

und warum - diese frage geht natürlich auch an hrn. hegel - soll gott ausgerechnet was mit "Gerechtigkeit und Brüderlichkeit" zu tun haben? weil hr. hegel das halt gern so hätte?

sorry, aber das ist ja nicht minder lückenbüßerei - sich einfach einen gott zusammenzubasteln, der schon richten wird, was realiter immer wieder schiefläuft...

Eine von Hegels wichtigsten Einsichten ist: Das Endliche, Weltliche kann nicht in sich selbst stehen, es verweist auf ein absolutes Sein, das es trägt. Dieses Argument beruht auf der Kenntnis des Naturgesetzes: actio = re-actio. Letztendlich müssen sich die endlichen Dinge abstützen lassen.
(Entnommen aus dem Aufsatz von Christian Modehn, Publik-Forum Nr. 14, S. 52ff)

vulgärphysik für philosophen. das kommt halt davon, wenn man newton für die theologie mißbraucht

klassischer kategorienfehler :icon_cheesygrin:

[gio]

ICH sehe es aber schon fast als Beleidigung an.
Bitte ändere in Zukunft deine Ausdrucksweise, denn sie kann u.U. durchaus beleidigend sein und das wollen wir hier nicht.

Wie man in den Wald rein schreit, so schreits auch wieder raus.....
Motte dein : " Meine Guete", kann ich auch als "Mensch wie schwer von begriff bist du eigentlich".....verstehen.
Die ueberheblichkeit von Petronius kann ich auch als fast Beleidigung sehen.

Also wenn Spielregeln, dann fuer alle, liebe Motte...

[Schmettermotte]

Sie gelten für alle, weswegen ich dein Post auch nicht verändert habe.
"Meine Güte.." ist ein Ausdruck dafür, dass einem beim dutzensten mal der Erklärung die Geduld ausgeht, eine Beleidigung stellt es nicht dar.
Also hören wir nun auf, uns gegenseitig als sture kleine Kinder zu bezeichnen und kehren zu einer zivilisierten Ausdrucksweise zurück. Und wenns geht alle.