Beweise für die Existenz Gottes

[humanist]

Ich möchte euch beide mal bzgl. aktueller Lage aufklären.

1. Die Bibel wird von der Theologie heute nicht mehr wörtlich genommen. Das geben Theologen zu. Es wird zugegeben, dass dies nicht die Worte Gottes sind, sondern die der damaligen Verfasser. Die Gottesvorstellung ist heute anders, also vor Tausenden von Jahren.

2. Die Evolutionstheorie wird von Wissenschaft UND Religionselite als wahr akzeptiert. So von wegen "Die Evolutionstheorie ist keine Theorie mehr".

3. Kreationismus wird von der Kirche als Blödsinn abgetan.

Dass dieser Wissensstand bei Einigen noch nicht angekommen ist, ist bedauerlich.


Zum Thema Gegenbeweis. Ich glaube an den Osterhasen. Das ist der Beweis, dass es ihn gibt.

[DureeTotale]

Der Urknall war also keine Enstehung von etwas aus nichts, sondern eine Änderung der Form des Daseins von etwas Existierendem.

Also gehst du vom ewigen Regress aus?

Jawohl - weil das eine logische Notwendigkeit aus der Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung ist.

Was passt den hinten und vorne nicht?

Z.B. Dass die angebliche Notwendigkeit, dass etwas Existierendes aus nichts geschaffen sein müsse, gelten und zugleich und nicht gelten soll.

Von dem was wir kennen, koennen wir sagen das es die Notwenidgkeit hat von etwas anderem existenten herzukommen.

Zum vielten Male: Wir haben ja nicht einmal den kleinsten Beleg dafür, dass überhaupt etwas, das existiert, irgendwann einmal nicht existierte. Geschweige denn, dass man dieses auf eine Ursache zurückführen könnte oder gar müsste. Von einer "Notwendigkeit" ist hier weit und breit keine Spur!

Aber von etwas, dessen Form des Daseins, wir nicht(noch nicht) kennen, Z.B Gott, braucht diese Notwendigkeit nicht, und gilt so als "Immerdar"......

Aha, und von etwas, das du nicht kennst, behauptest du mal eben im gleichen Atemzug, dass du darüber weißt, dass es nicht auf Grund einer Ursache geschaffen sein müsse... Bravo!

Oder anders ausgedrückt, ob etwas Existierendes eine Ursache benötigt, die es aus dem Nichts hervorbringt, hängt davon ab, ob wir es kennen... Doppel-Bravo!

Sorry, aber dass dir der atemberaubende, krass-willkürliche Widersinn solcher Aussagen-Konstrukte nicht selbst sogleich schmerzlich ins Auge sticht, kann ich wirklich kaum glauben...!

was dem Nonsens, "ewiger regress", ein ende setzen wuerde...

Der infinite Regress ist wie der infinite Progress eine notwendige Folge aus der Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung. Krasser Nonsens ist es hingegen, zu glauben, es hätte etwas mit konsequentem und logischem Denken zu tun, die Kausalität nach Belieben so lange zu benützen, bis man beim lieben Herrgott angelangt ist, und sie dann wie ein Taxi dort stehen zu lassen, wo man gerade hin will - sodann aber das "Taxi" des infiniten Progresses zu besteigen und mit ihm ins "ewige Leben" zu fahren... :icon_lol:

Oder dass der Schöpfergott zwar "leben" und "personale" Eigenschaften haben soll, diese Eigenschaften aber nur vom Menschen bekannt sind, der ein materiell-biologisches Wesen ist, Gott hingegen irgendwie - aus nichts besteht... usw.

Das sie nur vom mnesch bekannt sind, schliest nicht aus das sonst nix anderes diese eigenschaften haben koennte.
Gott ist eine uns unbekannte form des Daseins, mit immenser Macht und Kraft und Eigenschaften wie die bibel sagt.

Womit du schon wieder detaillierte Auskünfte über eine dir unbekannte Form von etwas Unbekanntem anbietest - sehr überzeugend.

Und, falls du's noch nicht wissen sollstest: Die Bibel haben Menschen wie du und ich geschrieben. Welchen Grund sollte es geben, ihre Behauptungen an anderen Maßstäben zu messen als diejenigen, die wir tätigen?

Nur, dass diese "ganz einfache" Antwort leider nicht allzuviel leistet: Wenn nämlich am "Anfang" außer Gott nichts da gewesen ist und Gott alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen hat, dann ist "das Böse" unweigerlich eine Schöpfung Gottes, da es ja eine Ursache haben muss und Gott die erste Ursache von allem sein soll. Und da Gott überdies allwissend ist, wusste er, noch bevor er sein Schöpfungswerk begann, genau, was daraus werden würde. Also hat Gott das Böse, davon die Welt an allen Ecken und Enden voll ist, gezielt gewollt und geschaffen.

Tja, mit "einfachen Antworten" auf schwierige Fragen kommt man eben meist nicht sehr weit...!

Auch hier liefert die Bibel Antworten:

Gott hat nicht das Boese erschaffen, sondern er hat jedem seiner geschoepfe einen freien Willen gegeben.

Ja, ja, der "Freie Wille"... Was soll das bitte schön für eine "Antwort" sein?

Und was soll dieser "Freie Wille" eigentlich sein? Wovon soll der freie Wille "frei" sein?

Etwas, das geschaffen ist, kann nur so sein und niemals anders sein, als es geschaffen wurde. Ist es schlecht, dann einzig und allein deshalb, weil es schlecht beschaffen ist...

Was immer ein Mensch tut oder lässt, es sei "gut" oder "böse", hat entweder eine Ursache - oder es hat keine. Hat es eine Ursache, dann läuft es, wenn es eine "erste Ursache von allem" geben soll, also Gott, unweigerlich auf diese zurück.

Oder aber es hat keine Ursache, dann geschieht es statistisch-zufällig. Doch auch in diesem Falle ist die "erste Ursache", also Gott, keineswegs aus dem Schneider. Denn da er das, woraus das "Gute" bzw. das "Böse" zufällig entsteht nicht nur hervorgebracht und damit das "Gute" bzw. das "Böse" überhaupt erst möglich gemacht hat - nein, er wusste ja im Voraus schon, wie die Dinge laufen werden. Wenn jemand, bevor er etwas "macht", unfehlbar und bis ins kleinste Detail genau weiß, wie und was daraus werden wird, und er es mit diesem Wissen dann "macht", dann will er, dass alles genau so wird, wie er weiß, dass es werden wird.

Dies beinhaltet natuerlich das Risiko, das sich seine Geschoepfe auch gegen ihn wenden koennten. Jakobus 1 vers 14 :"..Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird."

"Risiko"? Wer geht hier ein "Risiko" ein? Etwa Gott, der schon vorher weiß, wie alles laufen wird?

Die gängige christliche Lehre besagt ja, dass, wer nicht errettet wird, in ewigem Verderben zubringen muss.

Nun weiß aber Gott, weil allwissend, noch bevor er jemanden ins Dasein schöpft, genau, wo dieser landen wird. Einen Gott, der auch nur ein einziges Geschöpf ins Dasein ruft, von welchem er schon zuvor weiß, dass es in ewigen Qualen endet (welche die "personifizierte Liebe" auch noch selbst bereitet...!), kann man vollends in den ethischen und intellektuellen Skat drücken.

Und Menschen, die eine solche abstoßende Lehre ernsthaft verkünden, nur, weil sie glauben, zu den "Erretteten" zu gehören und ewige himmlische Wonnen zu genießen, weil sie so "clever" waren, einem solch gruseligen Gotte zu lobhudeln, kann ich nicht anders, als meinen ausdrücklichen Widerwillen zu bekunden!

[gio]

Der Urknall war also keine Enstehung von etwas aus nichts, sondern eine Änderung der Form des Daseins von etwas Existierendem.

Also gehst du vom ewigen Regress aus?

Jawohl - weil das eine logische Notwendigkeit aus der Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung ist.

also gehst du davon aus das wir/alles ein Produkt des Zufalls sind?

Zum vielten Male: Wir haben ja nicht einmal den kleinsten Beleg dafür, dass überhaupt etwas, das existiert, irgendwann einmal nicht existierte. Geschweige denn, dass man dieses auf eine Ursache zurückführen könnte oder gar müsste. Von einer "Notwendigkeit" ist hier weit und breit keine Spur!

Du widersprichst dich!( Bei einer unklaren Vorstellung auch kein Wunder)...
"Zeit, Raum und Materie sind jedoch gemäß der Urknalltheorie erst mit dem Urknall entstanden"...das heist es gab sie vorher nicht!!

Aber von etwas, dessen Form des Daseins, wir nicht(noch nicht) kennen, Z.B Gott, braucht diese Notwendigkeit nicht, und gilt so als "Immerdar"......

Aha, und von etwas, das du nicht kennst, behauptest du mal eben im gleichen Atemzug, dass du darüber weißt, dass es nicht auf Grund einer Ursache geschaffen sein müsse... Bravo!

Es ist eine Moeglichkeit, die ich dem ewigen regress vorziehe. Den ewiger regress bedeutet: "wir sind ein Zufallsprodukt"....und das kann ich am wenigsten glauben....

Und, falls du's noch nicht wissen sollstest: Die Bibel haben Menschen wie du und ich geschrieben. Welchen Grund sollte es geben, ihre Behauptungen an anderen Maßstäben zu messen als diejenigen, die wir tätigen?

Die Bibel ist ein aussergewoenliches Buch, da fuert kein weg dran vorbei....Sie hat vorhergesagt das es in der Endzeit, Leute wie dich geben wird.....Sie hat lange bevor es die Wissenschaft bewiesen hat, behauptet das die Erde auf dem nichts "schwebt" und nicht irgendwie getragen wird...genauso mit der bESCHREIBUNG DES Wasserkreislaufs.....Sie gibt auf fast alle Fragen die sich ein Mensch frueher oder spaeter stellt befriedigende Antworten...und viel mehr....man muss sie halt mal lesen, Dure.....

Auch hier liefert die Bibel Antworten:
Gott hat nicht das Boese erschaffen, sondern er hat jedem seiner geschoepfe einen freien Willen gegeben.
Ja, ja, der "Freie Wille"... Was soll das bitte schön für eine "Antwort" sein?
Und was soll dieser "Freie Wille" eigentlich sein? Wovon soll der freie Wille "frei" sein?
Etwas, das geschaffen ist, kann nur so sein und niemals anders sein, als es geschaffen wurde. Ist es schlecht, dann einzig und allein deshalb, weil es schlecht beschaffen ist...

Du erkennst also keinen unterschied zw. dir und einem Roboter?
Dann sag ich es dir. Der Roboter wird programmiert und macht nur das.
Der Mensch entscheidet selber was er machen will.....hat aber auch dafuer konsequenzen zu tragen....

Oder aber es hat keine Ursache, dann geschieht es statistisch-zufällig. Doch auch in diesem Falle ist die "erste Ursache", also Gott, keineswegs aus dem Schneider. Denn da er das, woraus das "Gute" bzw. das "Böse" zufällig entsteht nicht nur hervorgebracht und damit das "Gute" bzw. das "Böse" überhaupt erst möglich gemacht hat - nein, er wusste ja im Voraus schon, wie die Dinge laufen werden. Wenn jemand, bevor er etwas "macht", unfehlbar und bis ins kleinste Detail genau weiß, wie und was daraus werden wird, und er es mit diesem Wissen dann "macht", dann will er, dass alles genau so wird, wie er weiß, dass es werden wird.

Dies beinhaltet natuerlich das Risiko, das sich seine Geschoepfe auch gegen ihn wenden koennten. Jakobus 1 vers 14 :"..Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird."

"Risiko"? Wer geht hier ein "Risiko" ein? Etwa Gott, der schon vorher weiß, wie alles laufen wird?

Ich wiederhole, er muss von seinen Faehigkeiten nicht gebrauch machen.
Also hat er geschaffen ohne zu schauen was daraus wird....haette er geschaut, waere er einer programmierung nicht entkommen....er wollte aber nicht programmieren also hat er nicht geschaut....ganz einfach!

Die gängige christliche Lehre besagt ja, dass, wer nicht errettet wird, in ewigem Verderben zubringen muss.

Diese Lehre muss ich ablehnen, weil Sie nicht einem "Gott der Liebe" entspricht.

Nun weiß aber Gott, weil allwissend, noch bevor er jemanden ins Dasein schöpft, genau, wo dieser landen wird.

Wen er will ja , ansonsten nicht.....siehe oben

Einen Gott, der auch nur ein einziges Geschöpf ins Dasein ruft, von welchem er schon zuvor weiß, dass es in ewigen Qualen endet (welche die "personifizierte Liebe" auch noch selbst bereitet...!), kann man vollends in den ethischen und intellektuellen Skat drücken.

Voellig deiner meinung......

Und Menschen, die eine solche abstoßende Lehre ernsthaft verkünden, nur, weil sie glauben, zu den "Erretteten" zu gehören und ewige himmlische Wonnen zu genießen, weil sie so "clever" waren, einem solch gruseligen Gotte zu lobhudeln, kann ich nicht anders, als meinen ausdrücklichen Widerwillen zu bekunden!

Jawohl, auch deiner Meinung!

[Ekkard]

Hallo Gio, die von atheistischer Seite gegen einen nach objektiven Maßstäben existierenden Gott, sind in einer reihe von Fällen (Diskussionsbeiträgen) zutreffend. Wir Gläubigen tun gut daran, zu überlegen, was Glaube eigentlich ist, und womit wir es bei der Gottesvorstellung zu tun haben.

Als Denkanstoß habe ich einen Artikel unter dem Thema "Beziehungskodes" verfasst. Angeleitet durch die Einwände von atheistischer Seite, müssen wir uns wieder und wieder auf die mühevolle Suche machen, Gott in der Nächstenliebe, in der Gerechtigkeit, im Frieden und in der Bewahrung dessen zu sehen, was wir zum Leben brauchen.
Und in all' dem kommt es nicht darauf an, Recht zu behalten, sondern Sinnvolles für das zu leisten, was wir gemeinhin als Bewahrend und Gelingend ansehen.

[anna4]

also gehst du davon aus das wir/alles ein Produkt des Zufalls sind?

Vielleicht schaust Duu mal, was "Regress" bedeutet. Jedenfalls nicht "Zufall".

Du widersprichst dich!( Bei einer unklaren Vorstellung auch kein Wunder)...
"Zeit, Raum und Materie sind jedoch gemäß der Urknalltheorie erst mit dem Urknall entstanden"...das heist es gab sie vorher nicht!!

Die uns bekannten Formen jedenfalls. Dies bedeutet jedoch nicht, daß diese nicht bedingt, also nicht "kausal" entstanden sind. Und das bedeutet, daß es eben nicht nur die Alternative "Gott" oder "Zufall" gibt.

Den ewiger regress bedeutet: "wir sind ein Zufallsprodukt"....und das kann ich am wenigsten glauben....

Das bedeutet es keineswegs. Keine Ahnung wie Du darauf kommst.

[Joe]

http://www.echter.konkordanz.de/product_...pfung.html

LG Joe

[gio]

Du widersprichst dich!( Bei einer unklaren Vorstellung auch kein Wunder)...
"Zeit, Raum und Materie sind jedoch gemäß der Urknalltheorie erst mit dem Urknall entstanden"...das heist es gab sie vorher nicht!!

Die uns bekannten Formen jedenfalls. Dies bedeutet jedoch nicht, daß diese nicht bedingt, also nicht "kausal" entstanden sind. Und das bedeutet, daß es eben nicht nur die Alternative "Gott" oder "Zufall" gibt.

Aber auch, und es waere die Plausibelste....weil alles was wir kennen kommt irgendwo her....Gottes Lebensform kennen wir nicht, also kann sie auch als "Immerdar" gelten.....

Den ewiger regress bedeutet: "wir sind ein Zufallsprodukt"....und das kann ich am wenigsten glauben....

Das bedeutet es keineswegs. Keine Ahnung wie Du darauf kommst.

[/quote]
Wer ist dann fuer die "Mixtur des Lebens" nach dem Urknall verantwortlich?

[gio]

Hallo Gio, die von atheistischer Seite gegen einen nach objektiven Maßstäben existierenden Gott, sind in einer reihe von Fällen (Diskussionsbeiträgen) zutreffend. Wir Gläubigen tun gut daran, zu überlegen, was Glaube eigentlich ist, und womit wir es bei der Gottesvorstellung zu tun haben.

Als Denkanstoß habe ich einen Artikel unter dem Thema "Beziehungskodes" verfasst. Angeleitet durch die Einwände von atheistischer Seite, müssen wir uns wieder und wieder auf die mühevolle Suche machen, Gott in der Nächstenliebe, in der Gerechtigkeit, im Frieden und in der Bewahrung dessen zu sehen, was wir zum Leben brauchen.
Und in all' dem kommt es nicht darauf an, Recht zu behalten, sondern Sinnvolles für das zu leisten, was wir gemeinhin als Bewahrend und Gelingend ansehen.

Ekkard, ich sage dir meine ehrliche meinung, wenn ich die Bibel lese und deine obige Aussage, sehe ich in deinen Worten die von Paulus prophezeite Abtruennigkeit......

[Ekkard]

Ekkard, ich sage dir meine ehrliche meinung, wenn ich die Bibel lese und deine obige Aussage, sehe ich in deinen Worten die von Paulus prophezeite Abtruennigkeit ... .

Gio, damit habe ich keinerlei Probleme. Denn die Fremdbestimmung im Glauben ist bereits von Jesus, erneut von Paulus und wieder von Luther abgeschafft worden. Folglich gilt immer noch das Paulus-Wort: Prüfet alles und behaltet das Beste. Das "Beste" mag für dich etwas anderes sein als für mich. "Abtrünnigkeit" ist damit ein "zahnloser Tiger" vom Range einer schlichten Behauptung.

[anna4]

Wer ist dann fuer die "Mixtur des Lebens" nach dem Urknall verantwortlich?

Bedingtheit, Kausalität. Da muß kein "Wer" sein.
Nur weil wir die konkreten Kausalitäten für die Entstehung dieses Universums und dieses Lebens hier nicht kennen, kannst Du doch nicht schlußfolgern, daß es "Gott" (was immer Du Dir darunter (da)vorstellst) sei. Das ist ganz und gar nicht "plausibel".

_()_

[Ekkard]

Wer ist dann fuer die "Mixtur des Lebens" nach dem Urknall verantwortlich?

Bedingtheit, Kausalität. Da muß kein "Wer" sein.

Die Gegenstände "Weltbeginn" und "Weltende" sind Objekte, welche im Prinzip der wissenschaftlichen Methode zugänglich sind. Das derzeitige Nicht-Kennen enthebt sie nicht in die Transzendenz. Im Gegenteil: Wer seinen Glauben an objektiven, erforschbaren Gegenständen fest macht, wird ihn irgendwann verlieren - ein gefährlicher Weg.
Glaube kann in einer aufgeklärten Welt nur dann Bestand haben, wenn "seine Physik" stimmt. Deshalb sind die atheistischen Standpunkte so wichtig, wenn mich auch ihre Darstellung "gegen den Strich" bürstet. Einen Ansatz habe ich hier zusammengestellt.

Das ist ganz und gar nicht "plausibel".

Nun ja, es ist die übliche Sprechweise, Gott als den Schöpfer der Welt zu betrachten. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass die Welt dem Menschen nicht wie ein Besitz gehört, dass wir die Mitwesen zu achten haben, und dass wir verantwortlich sind für eine uns tragende und nährende Welt.
Wir können offen lassen, wie, wer oder was Gott ist, solange wir die Grundregeln einhalten, die einer uns anvertrauten Welt angemessen sind, um unser Überleben und das Leben allgemein zu gewährleisten.

[anna4]

Die Gegenstände "Weltbeginn" und "Weltende" sind Objekte, welche im Prinzip der wissenschaftlichen Methode zugänglich sind. Das derzeitige Nicht-Kennen enthebt sie nicht in die Transzendenz.

Nicht daß ich keine Vorstellung über die Bedutung des Begriffs "Transzendenz" habe - aber ich verstehe dann nicht was Du mir sagen willst. Vielleicht kannst Du mir Dein Verständnis von "Transzendenz" etwas verdeutlichen.

Im Gegenteil: Wer seinen Glauben an objektiven, erforschbaren Gegenständen fest macht, wird ihn irgendwann verlieren - ein gefährlicher Weg.

Überhaupt an "Gegenständen" - damit meine ich auch die Objekte die der Geist hervorbringt - denn genau genommen gehen wir auch in der Wissenschaft nicht mit "objektiven Gegenständen" um, sondern intersubjektiv mit Geistobjekten.

Glaube kann in einer aufgeklärten Welt nur dann Bestand haben, wenn "seine Physik" stimmt.

Du meinst damit eine gewisse innere wie äußere Konsistenz?

Deshalb sind die atheistischen Standpunkte so wichtig, wenn mich auch ihre Darstellung "gegen den Strich" bürstet.

Das gilt für jede andersartige Sichtweise, sofern sie nicht in purer Phantasie entspringt.

Einen Ansatz habe ich hier zusammengestellt.

Ich überlege schon was ich da sinnvollerweise antworten kann.

Nun ja, es ist die übliche Sprechweise, Gott als den Schöpfer der Welt zu betrachten. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass die Welt dem Menschen nicht wie ein Besitz gehört, dass wir die Mitwesen zu achten haben, und dass wir verantwortlich sind für eine uns tragende und nährende Welt.

Ich weiß nicht, ob das der vordringliche Grund ist und ob das überhaupt im biblischen Kontext zwingend durchdringen kann, denn dagegen steht eben die trennenden Hinweise auf die prinzipiellen Unterschiede zwischen Gott, Mensch und der übrigen Schöpfung.
Es ist eben viel einleuchtender, wenn man zum Ausdruck bringt, daß die geglaubten "prinzipiellen Unterschiede" eben keine sondern nur eingebildete sind und es deshalb keinen "Besitz" gibt.

Wir können offen lassen, wie, wer oder was Gott ist, solange wir die Grundregeln einhalten, die einer uns anvertrauten Welt angemessen sind, um unser Überleben und das Leben allgemein zu gewährleisten.

Aber das hat eben keine einzige abrahamistische Religion in ihren realen Erscheinungsformen getan. Offenbar liefert die Auslegung und Nichtoffenlassen wie, wer oder was Gott ist, genügend Ausreden. Ehrlich gesagt, kein Wunder nach der langen Tradition herrschaftlicher Vereinnahmung - und Vereinnehmenlassens. Meine Erwartungen, daß man gegen diese Jahrhunderte an Tradition in der Breite ankommen kann, ist gleich null, aber mich freut jedes persönliches Gegenbeispiel.

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[gio]

Ekkard, ich sage dir meine ehrliche meinung, wenn ich die Bibel lese und deine obige Aussage, sehe ich in deinen Worten die von Paulus prophezeite Abtruennigkeit ... .

Gio, damit habe ich keinerlei Probleme. Denn die Fremdbestimmung im Glauben ist bereits von Jesus, erneut von Paulus und wieder von Luther abgeschafft worden. Folglich gilt immer noch das Paulus-Wort: Prüfet alles und behaltet das Beste. Das "Beste" mag für dich etwas anderes sein als für mich. "Abtrünnigkeit" ist damit ein "zahnloser Tiger" vom Range einer schlichten Behauptung.

Was meinst du genau mit " Fremdbestimmung"?

Ekkard schrieb:
Wir können offen lassen, wie, wer oder was Gott ist, solange wir die Grundregeln einhalten, die einer uns anvertrauten Welt angemessen sind, um unser Überleben und das Leben allgemein zu gewährleisten.

Wer darf entscheiden was die Grundregeln sind?

[gio]

Wer ist dann fuer die "Mixtur des Lebens" nach dem Urknall verantwortlich?

Bedingtheit, Kausalität. Da muß kein "Wer" sein.
Nur weil wir die konkreten Kausalitäten für die Entstehung dieses Universums und dieses Lebens hier nicht kennen, kannst Du doch nicht schlußfolgern, daß es "Gott" (was immer Du Dir darunter (da)vorstellst) sei. Das ist ganz und gar nicht "plausibel".

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War das leben auf der Erde gewollt, oder ist es durch Zufall entstanden?

[jam]

gewollt natürlich
jam