Beweise für die Existenz Gottes

[anna4]

Wer ist dann fuer die "Mixtur des Lebens" nach dem Urknall verantwortlich?

Bedingtheit, Kausalität. Da muß kein "Wer" sein.
Nur weil wir die konkreten Kausalitäten für die Entstehung dieses Universums und dieses Lebens hier nicht kennen, kannst Du doch nicht schlußfolgern, daß es "Gott" (was immer Du Dir darunter (da)vorstellst) sei. Das ist ganz und gar nicht "plausibel".

War das leben auf der Erde gewollt, oder ist es durch Zufall entstanden?

Seit ich zu diesem Thema poste, sage ich Dir daß diese Alternative nicht güldet, weil es eine dritte Möglichkeit gibt. Kommt das bei Dir nicht an? Warum nicht?
_()_

[DureeTotale]

Wer ist dann fuer die "Mixtur des Lebens" nach dem Urknall verantwortlich?

Bedingtheit, Kausalität. Da muß kein "Wer" sein.
Nur weil wir die konkreten Kausalitäten für die Entstehung dieses Universums und dieses Lebens hier nicht kennen, kannst Du doch nicht schlußfolgern, daß es "Gott" (was immer Du Dir darunter (da)vorstellst) sei. Das ist ganz und gar nicht "plausibel".

War das leben auf der Erde gewollt, oder ist es durch Zufall entstanden?

Seit ich zu diesem Thema poste, sage ich Dir daß diese Alternative nicht güldet, weil es eine dritte Möglichkeit gibt. Kommt das bei Dir nicht an? Warum nicht?
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Du musst ein bissel Geduld mit gio haben. In den erweckten Bibelstunden zum Thema "Wie begründe ich möglichst 'einfach' mir selbst und anderen die Existenz Gottes." werden nämlich immer nur zwei Schubladen installiert: "Zufall" und "Gott" - Und weil natürlich nieeeemand ein Produkt des Zufalles sein will, bleibt dann nur die "Alternative" "Gott". Tja, und weil nachvollziehbar ist, dass man eine solch "einfache" Argumentation schnell liebgewinnt, ist es ebenso nachvollziehbar, dass man sie nicht sogleich dem ersten besten genaueren Nachdenken opfern mag...:icon_wink:

Mit dem Nachvollziehen der Möglichkeit, dass es keineswegs einen "Anfang von allem" geben muss, hat gio ja ebenso seine Probleme...

[Ekkard]

Vielleicht kannst Du mir Dein Verständnis von "Transzendenz" etwas verdeutlichen.

Transzendente Gegenstände sind solche, die nicht objektivierbar sind und durch grenzüberschreitende Denkschritte gebildet werden. Es handelt sich z. B. um Begriffe wie Gott, das Heilige, Ewigkeit, das Gute, das Böse.
Beispielsweise existiert "das Gute" nicht als Gegenstand oder Handlung. Es gibt jedoch eine Reihe von Verhaltensweisen, die in unserer Beziehungswelt als "besser" als andere empfunden oder betrachtet werden. Diese Reihe fortgesetzt ins Idealtypische ist "das Gute". Bei "Ewigkeit" handelt es sich um unbegrenzte Epochen, die im Grenzübergang als "jenseitig", "überzeitlich" oder auch "vollendet" betrachtet werden.

Überhaupt an "Gegenständen" - damit meine ich auch die Objekte die der Geist hervorbringt - denn genau genommen gehen wir auch in der Wissenschaft nicht mit "objektiven Gegenständen" um, sondern intersubjektiv mit Geistobjekten.

Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Es gibt aber sehr konkrete Gottesvorstellungen, so konkret wie physische Objekte fassbar oder messbar sind. Viele stellen sich auch den Schöpfungsakt vor, wie ein reales Geschehen wie etwa eine Sternexplosion.

Daran anknüpfend hatte ich folgende Anmerkung angebracht:

Glaube kann in einer aufgeklärten Welt nur dann Bestand haben, wenn "seine Physik" stimmt.

Du meinst damit eine gewisse innere wie äußere Konsistenz?

Ich denke: ja.

Einen Ansatz habe ich hier zusammengestellt.

Ich überlege schon was ich da sinnvollerweise antworten kann.

Ich hatte dies irgendwo gelesen, und es leuchtete mir ein. Ich sehe, dass es neben den messbaren Wirkungen, die Zeigerausschläge oder Ähnliches bewirken, eine ganze Reihe von Denkobjekten (wie du sagst) gibt, die durch Dekodierung in Personen wirken, die unsere Beziehungen und damit letztlich unser Verhalten verändern.

Ich weiß nicht, ... ob das überhaupt im biblischen Kontext zwingend durchdringen kann, denn dagegen (stehen) eben die trennenden Hinweise auf die prinzipiellen Unterschiede zwischen Gott, Mensch und der übrigen Schöpfung.
Es ist eben viel einleuchtender, wenn man zum Ausdruck bringt, daß die geglaubten "prinzipiellen Unterschiede" eben keine sondern nur eingebildete sind und es deshalb keinen "Besitz" gibt.

Dass Gott etwas prinzipiell anderes ist als der Mensch, steht wohl fest. Anderenfalls lande ich bei der Überhöhung menschlicher Gesellschaften bzw. deren Ideologien. Für diesen Fall gibt es nichts, was im Bedarfsfall über Gesellschaften mit unfrei machender Ideologie hinaus weisen würde.

Alles, was nicht Gott ist, sollte "Schöpfung" sein. Da sehe ich im Augenblick keine prinzipiellen Unterschiede. Insofern verstehe ich dein Statement nicht völlig.

Gottes Sein offen lassen:

Aber das hat eben keine einzige abrahamistische Religion in ihren realen Erscheinungsformen getan.

Doch, es gibt diese Versuche bei den Protestanten zumindest (natürlich nicht durchgängig). Aber uns laufen die Gläubigen weg.

Wir müssen erkennen, dass es tief verwurzelte Wünsche nach klaren Bildern, strengen Regeln und enger Geborgenheit in beidem gibt (mystisches Erleben).
"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ...", kann man halt auf zweierlei Weise auslegen:
- mit engen Beschränkungen weisungsgebunden leben; oder
- Ausprobieren, Entdeckerfreuden erleben, Weite, Staunen.

[DureeTotale]

Dass Gott etwas prinzipiell anderes ist als der Mensch, steht wohl fest.

Ach so, das steht also fest...? Hmm, also aus deinem Munde klingen diese Worte wirklich sehr merkwürdig, wenn auch letztlich nicht wirklich überraschend - wenn ich mir diese kommentierende Anmerkung einmal erlauben darf...

[Ekkard]

Was meinst du genau mit " Fremdbestimmung"?

Nun, Fremdbestimmung ist z. B. die Drohung mit der Hölle, die mich erpresst, bestimmte Verhaltensweisen zu tun oder zu lassen, oder mir Abtrünnigkeit (Ketzerei) vorzuhalten, und mich dadurch vom Christsein auszuschließen. Das ethische Gesetz in mir, d. h. meine Motivation muss maßgebend sein. Die Erlösungstat Christi verlagert Fremdbestimmung in den erlösten Menschen oder wie Immanuel Kant dies ausgedrückt hat: Der Sternenhimmel über mir und das moralische Gesetz in mir geben mir Zeugnis, dass es einen Gott gibt.

Ekkard schrieb:
Wir können offen lassen, wie, wer oder was Gott ist, solange wir die Grundregeln einhalten, die einer uns anvertrauten Welt angemessen sind, um unser Überleben und das Leben allgemein zu gewährleisten.

Wer darf entscheiden was die Grundregeln sind?

Die Vielheit, d. h. der gesellschaftliche Konsens. Diese Grundregeln finden sich an vielen Stellen, natürlich auch in der Bibel. Sie sind alt: Nächstenliebe, Gerechtigkeit, Güte, Sparsamkeit, Teilen. Und sie sind, sofern wir keine extreme Außenseiterrolle spielen auch in uns. Wir nennen es gemeinhin Gewissen.

[jam]

Ekkard aber es steht doch auch Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde.
und noch er hat ihn wenig niedriger als Gott gemacht,
oder im Nt steht ihr seid Götter , und der Mensch hat göttlichen geist .das steht jetzt nicht fest aber laut Bibel

jam

[Ekkard]

Ekkard aber es steht doch auch Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde.
und noch er hat ihn wenig niedriger als Gott gemacht,

Gewiss! Nur was heißt dies? Da Gott keine Arme und Beine, kein Gesicht und keinen Bart hat, wiewohl vom Angesicht des Herrn die Rede ist, und der Mensch kein rein geistiges Wesen ist, muss die Ebenbildlichkeit etwas sein, was der Tätigkeit Gottes entspricht.
Ich denke: durch seinen Schaffensdrang ist der Mensch Gott ähnlich, vielleicht noch durch seine Selbstwahrnehmung als geistiges Wesen. Letzteres würde erklären, warum das NT die Gläubigen als "Heilige" bezeichnet.

[jam]

ach nicht nur das Nt die Tanach auch schon
sagt zu den Juden
ihr heiligen seid Wohnungen des Höchsten

siehst du soviel ist gar nicht immer neu

wiederholt sich ihrgendwie immer

jam

[anna4]

Transzendente Gegenstände sind solche, die nicht objektivierbar sind und durch grenzüberschreitende Denkschritte gebildet werden. Es handelt sich z. B. um Begriffe wie Gott, das Heilige, Ewigkeit, das Gute, das Böse.

Also nö, das sind zunächst nur Abstrakta. Sie werden mit allen möglichen Vorstellungen, also Gedanken, gefüllt - es sind darin keine "transzendenten" Gegenstände, sondern einfach Denkobjekte . Da ist überhaupt nichts "Grenzüberschreitendes", solange ein Gedanke dem anderen folgt.

Beispielsweise existiert "das Gute" nicht als Gegenstand oder Handlung. Es gibt jedoch eine Reihe von Verhaltensweisen, die in unserer Beziehungswelt als "besser" als andere empfunden oder betrachtet werden. Diese Reihe fortgesetzt ins Idealtypische ist "das Gute". Bei "Ewigkeit" handelt es sich um unbegrenzte Epochen, die im Grenzübergang als "jenseitig", "überzeitlich" oder auch "vollendet" betrachtet werden.

Das "Gute" existiert natürlich als Handlung - aber nicht als Gegenstand (höchstens der Betrachtung).
Und in der Handlung wird der "richtige" Gedanke vom "Guten" (also nicht jede Vorstellung von "Gut") transzendiert - er wird darin von Abstraktum zum Konkretum - aber zu jedem Konkretum, weshalb es auch kein (einzelnes, separiertes) "Ding" wird, sattdessen alle Dinge umfaßt.
Was nun der "richtige" Gedanke vom Guten ist, läßt sich nicht allein aus Gedankenfolgen ermitteln; ich bin darauf im aktuellen Thema "Gewissen" aus buddhistischer Sicht eingegangen.
Ebenso kann man andere Abstakta konsistent transzendieren.
Nur gibt es darin im Christentum keinerlei ununterbrochene praktische Tradition (und selbstverständlich steht auch der "Atheist" :) darin völlig alleine da), wenn überhaupt, so fängt jeder neu an für sich zu wurschteln und alle paar hundert Jahre guckt mal einer raus um a) wieder nur von einer Minderheit bemerkt zu werden und b) auch dieser wieder nicht deutlich genug mitzuteilen, wie er das denn angestellt hat - was über kurz oder lang bedeutet, daß durchaus wohlgesonnene Interessenten wieder nur beim Rätselraten sind.
Nicht daß wir uns mißverstehen, persönlich meine ich, daß Jesus, als besondere Ausnahme, zwar nichts an Deutlichkeit hat vermissen lassen - aber das wars auch, wen schert das heute noch (wie auch schon früher nicht) :(

Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Es gibt aber sehr konkrete Gottesvorstellungen, so konkret wie physische Objekte fassbar oder messbar sind.

Die wären?

Ich sehe, dass es neben den messbaren Wirkungen, die Zeigerausschläge oder Ähnliches bewirken, eine ganze Reihe von Denkobjekten (wie du sagst) gibt, die durch Dekodierung in Personen wirken, die unsere Beziehungen und damit letztlich unser Verhalten verändern.

Hier nur kurz: Die Dekodierung "wirkt" nur derart, als daß sie auf bestimmte Erfahrungen trifft, die ihre Dekodierung zulassen.
Wenn Du nicht selbst Karnickelzüchter bist, dekodiert sich auf einer entsprechenden Vereinssitzung für Dich überhaupt nix :)

Dass Gott etwas prinzipiell anderes ist als der Mensch, steht wohl fest. Anderenfalls lande ich bei der Überhöhung menschlicher Gesellschaften bzw. deren Ideologien. Für diesen Fall gibt es nichts, was im Bedarfsfall über Gesellschaften mit unfrei machender Ideologie hinaus weisen würde.

Die Ableitung ist nicht zwingend.
a)
Wenn er ("Gott-Vater") etwas prinzipiell anders ist, dann ist er auch kein "Wesen" - und dann steht er aber auch nicht "über" den Wesen - was an dieser Stelle herzuleiten den Rahmen sprengen würde, behelfsweise verweise ich auf das, was wir über das Verhältnis von "Śūnyatā" und "Form" (Geformten, meinetwegen auch "Schöpfung) sagen, vielleicht kommen wir an anderer Stelle darauf zurück.
Wenn er allerdings (als "Sohn") Wesen ist, dann ist er eben nichts prinzipiell anderes als andere Wesen, und wenn ich recht erinnere, hat dieser genau das so bestätigt.
Und dann - aber nur dann - gibt es auch keinen Widerspruch zwischen "Vater" und "Sohn".

b)
Wenn nun aber alle Wesen - einschließlich nichtmenschlicher - wesensgleich sind, dann ist genau das die Klinge, über die alle "Überhöhung" und deren ideologische Rechtfertigungen springen. Natürlich und besonders im Bedarfsfall.

Alles, was nicht Gott ist, sollte "Schöpfung" sein. Da sehe ich im Augenblick keine prinzipiellen Unterschiede. Insofern verstehe ich dein Statement nicht völlig.

Ich bin kein Bibelkenner, aber daß der Mensch innerhalb der Schöpfung eine besondere Rolle einehmen soll, schien mir bisher unstrittig - nach dem was ich von Christen so höre.
Diese Rolle gründet sich nach meiner Wahrnehmung - zumindest in der alttestamentarischen Tradition auf das, was ihn vom Rest der Schöpfung unterscheidet.

Wir müssen erkennen, dass es tief verwurzelte Wünsche nach klaren Bildern, strengen Regeln und enger Geborgenheit in beidem gibt (mystisches Erleben).

Hm, hm. Also ich stimme Dir darin zu, daß es tief verwurzelte Wünsche nach klaren Bildern und strengen Regeln gibt und zwar nach dem Motto: wasch mich, aber mach mich nicht naß, halt mir ne Predigt aber laß mich sonst in Ruhe, bestätige lieber meine Vorurteile. Und das schließt sogar das ein, was die Leute mit "mystischem Erleben" glauben umschreiben zu müssen.

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ...", kann man halt auf zweierlei Weise auslegen:
- mit engen Beschränkungen weisungsgebunden leben; oder
- Ausprobieren, Entdeckerfreuden erleben, Weite, Staunen.

Kann man sogar noch anders: nämlich darin, worin diese von Dir genannten Alternativen sich vereinen - geht natürlich nur, wenn man, eng bei Jesus bleibend, beides n bissel modifiziert. Hab mir gerade den Text in Mt 18 angeschaut und bin wieder völlig baff.

_()_

[DureeTotale]

Also gehst du vom ewigen Regress aus?

Jawohl - weil das eine logische Notwendigkeit aus der Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung ist.

also gehst du davon aus das wir/alles ein Produkt des Zufalls sind?

Also noch mal: Die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung beschreibt das glatte Gegenteil von "Zufall" :icon_exclaim:

Zum vielten Male: Wir haben ja nicht einmal den kleinsten Beleg dafür, dass überhaupt etwas, das existiert, irgendwann einmal nicht existierte. Geschweige denn, dass man dieses auf eine Ursache zurückführen könnte oder gar müsste. Von einer "Notwendigkeit" ist hier weit und breit keine Spur!

Du widersprichst dich!( Bei einer unklaren Vorstellung auch kein Wunder)...
"Zeit, Raum und Materie sind jedoch gemäß der Urknalltheorie erst mit dem Urknall entstanden"...das heist es gab sie vorher nicht!!

Ich widerspräche mir nur, wenn ich behauptet hätte "Zeit, Raum und Materie sind gemäß der Urknalltheorie erst mit dem Urknall entstanden". Dies habe ich aber, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte, mitnichten, weil diese Aussage in dieser Form unzutreffend ist. Der Urknall beschreibt lediglich eine Veränderung der Daseinsform von Materie/Energie - nicht mehr und nicht weniger!

Aha, und von etwas, das du nicht kennst, behauptest du mal eben im gleichen Atemzug, dass du darüber weißt, dass es nicht auf Grund einer Ursache geschaffen sein müsse... Bravo!

Es ist eine Moeglichkeit, die ich dem ewigen regress vorziehe. Den ewiger regress bedeutet: "wir sind ein Zufallsprodukt"....und das kann ich am wenigsten glauben....

Zum einen: Es läuft immer unweigerlich auf geradezu maximale Unplausibilität und Unglaubwürdigkeit hinaus, Aussagen über Dinge zu machen, von denen man nichts weiß...!

Zum anderen - noch einmal: Infiniter Regress bzw. infiniter Progress sind die notwendige Folge aus der Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung - und diese ist das vollständige Gegenteil von "Zufall"!

Und überdies: Infiniter Regress und infiniter Progress sind lediglich zwei Betrachtungsmöglichkeiten ein und derselben Sache! Den infiniten Regress nicht zu mögen, weil er den erdachten Schöpfergott entbehrlich und bestenfalls zu einem "Glied" wie jedem anderen in der Kausal-"Kette" degradiert - gleichzeitig aber von einem "ewigen Leben", letztlich also nichts anderem als einem infiniten Progress zu fabulieren - das ist ungereimte und sehr oberflächliche Widersprüchlichkeit pur!

Und, falls du's noch nicht wissen sollstest: Die Bibel haben Menschen wie du und ich geschrieben. Welchen Grund sollte es geben, ihre Behauptungen an anderen Maßstäben zu messen als diejenigen, die wir tätigen?

Die Bibel ist ein aussergewoenliches Buch, da fuert kein weg dran vorbei [...] Sie gibt auf fast alle Fragen die sich ein Mensch frueher oder spaeter stellt befriedigende Antworten...und viel mehr....man muss sie halt mal lesen, Dure.....

Etwa "Antworten", wie du sie anbietest? Sorry, aber ich kann wirklich weit und breit nicht sehen, inwiefern die "befriedigend" sein sollen...

Und: Was die Bibelkenntnis anbetrifft, erliegst du offensichtlich der typischen erweckt-christlichen Selbsttäuschung, dass Kritiker der Bibel dieses Schriftwerk kaum gelesen hätten und man die Bibel samt ihrer Botschaft umso mehr mögen müsse, je mehr man sie kennte. Was mich angeht, wird da eher umgekehrt ein Schuh draus...!

Auch hier liefert die Bibel Antworten:
Gott hat nicht das Boese erschaffen, sondern er hat jedem seiner geschoepfe einen freien Willen gegeben.

Ja, ja, der "Freie Wille"... Was soll das bitte schön für eine "Antwort" sein?
Und was soll dieser "Freie Wille" eigentlich sein? Wovon soll der freie Wille "frei" sein?
Etwas, das geschaffen ist, kann nur so sein und niemals anders sein, als es geschaffen wurde. Ist es schlecht, dann einzig und allein deshalb, weil es schlecht beschaffen ist...

Du erkennst also keinen unterschied zw. dir und einem Roboter?
Dann sag ich es dir. Der Roboter wird programmiert und macht nur das.
Der Mensch entscheidet selber was er machen will.....hat aber auch dafuer konsequenzen zu tragen....

Oh je, wie vorhersehbar: Er musste ja früher oder später kommen, der beliebte "Roboter"-Popanz...:icon_rolleyes:

Die Sache ist nur die, dass der Mensch in Bezug auf seinen angeblichen Schöpfer noch viel mehr "Roboter" ist, als es ein irdischer Roboter gegenüber seinem menschlichen Konstrukteur überhaupt jemals sein könnte.

Der menschliche Konstrukteur nämlich erschafft nichts aus dem Nichts, sondern arrangiert nur das bereits Vorhandene nach Maßgabe des Wissens, das er über dieses schon Vorhandene hat. Und dieses Wissen ist, wie man weiß, allseits begrenzt, wie auch seine Konstrukteursfähigkeiten, weshalb es auch nicht ausbleiben kann, dass die "Roboter" gelegentlich nicht so funktionieren, wie beabsichtigt.

Der Schöpfergott hingegen, allmächtig und vollkommen, soll ja angeblich alles aus dem Nichts ins Dasein geschaffen haben, mithin auch um des Geschaffenen sämtliche Eigenschaften bis ins restlos kleinste Detail wissend. Unter diesen Bedingungen ist es völlig ausgeschlossen, dass das dieses Geschaffene, also auch der Mensch, auch nur im Allerkleinsten anders beschaffen ist und sich anders verhält oder auch nur verhalten könnte als vom vollkommenen, allmächtigen Schöpfergotte durch den Akt der Schöpfung bestimmt.

Wenn sich also jemand das Predigen von menschlichen "Robotern" gefallen lassen muss, dann zuallererst diejenigen, welche den Menschen als das vollständige Geschöpf aus nichts eines allmächtigen und allwissenden Schöpfers predigen!

Dass von diesem Schöpfer dann auch noch verkündet wird, dass er seine eigenen Geschöpfe, die unausweichlich nur so sein können, wie sie geschaffen worden sind, eben dafür "richtet" und "belohnt" bzw. "bestraft", setzt diesen ganzen Absurditäten nur die traurige Krone auf...!

Dies beinhaltet natuerlich das Risiko, das sich seine Geschoepfe auch gegen ihn wenden koennten. Jakobus 1 vers 14 :"..Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird."

"Risiko"? Wer geht hier ein "Risiko" ein? Etwa Gott, der schon vorher weiß, wie alles laufen wird?

Ich wiederhole, er muss von seinen Faehigkeiten nicht gebrauch machen.
Also hat er geschaffen ohne zu schauen was daraus wird....haette er geschaut, waere er einer programmierung nicht entkommen....er wollte aber nicht programmieren also hat er nicht geschaut....ganz einfach

Ach so: Der "vollkommene", "allmächtige" und "allwissende Schöpfer" setzt also einfach mal so zahllose denkende und fühlende Wesen ungefragt ins Dasein und guckt dann mal, "was draus wird"... Erschreckt dich denn die abgrundtiefe Abartigkeit solcher Lehren eigentlich nicht selbst?

Die gängige christliche Lehre besagt ja, dass, wer nicht errettet wird, in ewigem Verderben zubringen muss.

Diese Lehre muss ich ablehnen, weil Sie nicht einem "Gott der Liebe" entspricht.

Nun weiß aber Gott, weil allwissend, noch bevor er jemanden ins Dasein schöpft, genau, wo dieser landen wird.

Wen er will ja , ansonsten nicht.....siehe oben

Einen Gott, der auch nur ein einziges Geschöpf ins Dasein ruft, von welchem er schon zuvor weiß, dass es in ewigen Qualen endet (welche die "personifizierte Liebe" auch noch selbst bereitet...!), kann man vollends in den ethischen und intellektuellen Skat drücken.

Voellig deiner meinung......

Und Menschen, die eine solche abstoßende Lehre ernsthaft verkünden, nur, weil sie glauben, zu den "Erretteten" zu gehören und ewige himmlische Wonnen zu genießen, weil sie so "clever" waren, einem solch gruseligen Gotte zu lobhudeln, kann ich nicht anders, als meinen ausdrücklichen Widerwillen zu bekunden!

Jawohl, auch deiner Meinung!

Nun, das hört sich ja ganz passabel an. Nur erinnere ich mich, dass du letztens davon sprachst, dass Menschen, welche Lehren wie den von dir vorgetragenen weder Glauben noch sonstige Sympathie entgegenbringen, "schlechte Karten" hätten. Wie war den dass gemeint? Bzw: Wie sehen denn deine diesbezüglichen Überzeugungen genau aus?

[jam]

Der Schöpfergott hingegen, allmächtig und vollkommen, soll ja angeblich alles aus dem Nichts ins Dasein geschaffen haben, mithin auch um des Geschaffenen sämtliche Eigenschaften bis ins restlos kleinste Detail wissend. Unter diesen Bedingungen ist es völlig ausgeschlossen, dass das dieses Geschaffene, also auch der Mensch, auch nur im Allerkleinsten anders beschaffen ist und sich anders verhält oder auch nur verhalten könnte als vom vollkommenen, allmächtigen Schöpfergotte durch den Akt der Schöpfung bestimmt.

Quatsch ,weil Gott so groß ist konnte er dem Menschen Willen geben, und steht darüber,
Meine Gedanken und Wege sind höher .

Der Urknall beschreibt lediglich eine Veränderung der Daseinsform von Materie/Energie - nicht mehr und nicht weniger!

und wer hat dann die andere Daseinform von Materie und Energie vorher ins dasein berufen?

und wer erschuf den Zufall,den Zufall gibt es ja auch,


und wer erschuf Gesetzmäßigkeiten


mir erscheint bis jetzt alle ausflüchte ohne Gott , gegen jeden Verstand.
da ist viel zu viel unlogisches bei.

jam

[Ekkard]

Hallo Anna,
soweit ich deine Ausführungen verstehe, stimme ich dir zu.

Transzendenz:

Also nö, das sind zunächst nur Abstrakta. Sie werden mit allen möglichen Vorstellungen, also Gedanken, gefüllt - es sind darin keine "transzendenten" Gegenstände, sondern einfach Denkobjekte . Da ist überhaupt nichts "Grenzüberschreitendes", solange ein Gedanke dem anderen folgt.

Bei dem Begriff "Transzendenz" musste ich mich erst einmal beim Buddhismus und bei Kant etwas schlauer machen.

Ich stehe dazu in einer gewissen Opposition und muss mich an die eigene Nase fassen. Ich sollte das gängige Wort, also "Transzendenz", nicht für das verwenden, was ich meine.
Ich meine tatsächlichen einen Grenzübergang, ganz wie man ihn aus der Mathematik kennt. Gewisse Schrittfolgen werden wiederholt, dann aber schließlich als ohne Beschränkung fortgesetzt gedacht. Der Grenzwert muss nicht zur Menge der Zwischenergebnisse gehören. Ich hatte dies am Beispiel des Guten versucht zu verdeutlichen. Das (idealtypische) Gute gehört nicht zu den Dingen, die durch gutes Tun verwirklicht werden kann.

Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Es gibt aber sehr konkrete Gottesvorstellungen, so konkret wie physische Objekte fassbar oder messbar sind.

Die wären?

z. B. einen Himmelsfürsten, der mit seinen Heerscharen und Boten die Welt regiert, der Weisungen erteilt und Auserwählte an seinem Wirken teilhaben lässt.

Hier nur kurz: Die Dekodierung "wirkt" nur derart, als daß sie auf bestimmte Erfahrungen trifft, die ihre Dekodierung zulassen.

Ganz recht! Wir müssen die Dekodierung erst erlernen oder aus Erfahrungen extrahieren.

Wenn er allerdings (als "Sohn") Wesen ist, dann ist er eben nichts prinzipiell anderes als andere Wesen, und wenn ich recht erinnere, hat dieser genau das so bestätigt.

Nun auch dem stimme ich zu. Damit ist aber "Wesen" etwas anderes als "Lebewesen".
Auf der Ebene der allumfassenden Informationsflüsse und -Verarbeitung, also da wo sich alle Meta-Bildungen wie Geist abspielen, kann man äußerst abstrakte "Wesen" ausmachen.

Wenn nun aber alle Wesen - einschließlich nichtmenschlicher - wesensgleich sind, dann ist genau das die Klinge, über die alle "Überhöhung" und deren ideologische Rechtfertigungen springen. Natürlich und besonders im Bedarfsfall.

Heißt das, dass meine Gängelung unter einer Staatsideologie sich nicht mehr rechtfertigen lässt, weil mein Wesen so frei sein muss, wie das eines Schmetterlings oder einer Supernova?

Ich bin kein Bibelkenner, aber daß der Mensch innerhalb der Schöpfung eine besondere Rolle einehmen soll, schien mir bisher unstrittig - nach dem was ich von Christen so höre.
Diese Rolle gründet sich nach meiner Wahrnehmung - zumindest in der alttestamentarischen Tradition auf das, was ihn vom Rest der Schöpfung unterscheidet.

Es ist die Frage, ob nicht beides gilt: Der Mensch ist Geschöpf, nimmt aber an der Schöpfung teil. Letzere ist ja keineswegs abgeschlossen. Wir erleben Schöpfung jetzt und hier als Veränderungen an dieser Welt und auch an uns selbst. Auch die das ganze Leben andauernde Geistesbildung gehört zur Schöpfung.
Der ganze Kosmos, der Erdkörper, die Biosphäre (Tiere, Pflanzen, Mikroben) vollziehen Schöpfung gemäß ihren Möglichkeiten.
Ich fürchte, das wird in vielen christlichen Zirkeln zu sehr als einmaliger Akt aus dem Schöpfungsmythos gesehen.

[gio]

Seit ich zu diesem Thema poste, sage ich Dir daß diese Alternative nicht güldet, weil es eine dritte Möglichkeit gibt. Kommt das bei Dir nicht an? Warum nicht?

welche dritte moeglichkeit?
Mach mir ein Beispiel fuer Kausalitaet in der "entstehung des Lebens"....

[gio]

Du musst ein bissel Geduld mit gio haben. In den erweckten Bibelstunden zum Thema "Wie begründe ich möglichst 'einfach' mir selbst und anderen die Existenz Gottes." werden nämlich immer nur zwei Schubladen installiert: "Zufall" und "Gott" - Und weil natürlich nieeeemand ein Produkt des Zufalles sein will, bleibt dann nur die "Alternative" "Gott". Tja, und weil nachvollziehbar ist, dass man eine solch "einfache" Argumentation schnell liebgewinnt, ist es ebenso nachvollziehbar, dass man sie nicht sogleich dem ersten besten genaueren Nachdenken opfern mag...:icon_wink:

Mit dem Nachvollziehen der Möglichkeit, dass es keineswegs einen "Anfang von allem" geben muss, hat gio ja ebenso seine Probleme...

Ich raeume diese Moeglichkeit ein, aber daher das fuer mich , die Schoepfungstheorie plausibler ist, waehle ich die Schoepfungstheorie.Sie zeigt mir anhand der Bibel warum heute die Welt so ist wie sie ist, warum wir sterben, warum es leute gibt wie dich.usw.. und es ist fuer mich nachvollziehbar....
dein ewiges "das kommt von dem, das wiederrum kommt von dem, das wiederum..." ergibt fuer mich keinen Sinn, und im uebrigen bin ich nicht ganz alleine mit meiner Wahl.....

[anna4]

Seit ich zu diesem Thema poste, sage ich Dir daß diese Alternative nicht güldet, weil es eine dritte Möglichkeit gibt. Kommt das bei Dir nicht an? Warum nicht?

welche dritte moeglichkeit?

Du schreibst es doch eben selbst. Warum fagst Du mich?
Ich wiederhole gern: Konditionalität (vulgo Kausalität)

Mach mir ein Beispiel fuer Kausalitat in der "entstehung des Lebens"....

Entstehung des Lebens ist das Beispiel, worin soll das "für" bestehen?
Man kann experimentell zeigen, daß sich konditional dissipative und selbstorganisierende Strukturen bilden und die sind ein Beispiel für die wesentliche Konditionalitäten im Phänomen "Leben" - wenngleich selbst kein Leben. Aber sie sind eben auch nix von der tumpen Sorte "Totes", was Du offenbar immer im Sinn hast. Dissipative und selbstorganisierende Strukturen sind was ganz Gewöhnliches, nix "Seltenes" oder "Zufälliges". Zum Nachlesen findest Du das z.B. sicher in populärer Darstellung über die Arbeiten von Manfed Eigen und Ilja Prigogine - beides Nobelpreisträger. Ist auch schon wieder 40 Jahre her [/b]

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