Kirchenlatein

[Arandir]

Karthago war nach ihrem Wiederaufbau eine römische Stadt. Von Römern wiedererrichtet und besiedelt! Zuerst mit dem Namen Junoria benannt, später hieß die Stadt wieder Karthago. Alle kulturellen Leistungen, die im römischen Karthago erbracht wurden, waren römische Kulturleistungen. Dass Karthago zur Zeit Augustins (und wohl auch schon davor) ein bedeutendes Zentrum der Bildung war, ist nichts Neues. Dass von dort Kulturimpulse ausgingen, ebenfalls!

Ein paar Anmerkungen zu Karthago:

Karthago wurde von Tyros, der Stadt im heutigen Libanon, dem damaligen Phonizien, aus gegründet.

Kultur, Sprache und Religion waren bis zum Untergang der Stadt 146 v. Chr. von dem geprägt, was die Karthager aus Phönizien mitgebracht haben.

Das Punische war ein phönizischer Dialekt und als solcher recht eng mit dem Hebräischen verwandt, die Religion mit der kanaanäischen Religion verwandt.

So gab es beispielsweise sowohl in Kanaan, als auch in Karthago den Brauch das erste Kind in einem "Tophet" den Göttern zu opfern. Die Bibel spricht öfters von diesem kanaanäischen Brauch, den die Kinder Israel von Anfang an ablehnten, den sie aber natürlich kannten und bei dem immer die Gefahr bestand, dass er wie die Götter der Kanaans und Phöniziens bei ihnen eindrang.

Die Auslösung des Erstgeborenen bei einem Priester ist bis heute jüdischer Brauch.

Der Moloch, der die Kinder durch das Feuer gehen lässt, ist das biblische Bild für den Brauch der Kinderopferung.

In Karthago hat man übrigens Kinderopferstätten ausgegraben.

Die phönizische Religion ist spätestens mit der Christianisierung völlig untergegangen,
die punische Sprache hat wohl noch eine ganze Zeit lang weiterexistiert, wann genau sie völlig vom lateinischen bzw. romanischen Dialekten verdrängt wurden ist, ist nicht ganz klar.

Zur Zeit des Kirchevaters Augustinus (354-430) wurde es wohl noch mit Sicherheit gesprochen, ob es in der Zeit der arabischen Eroberung um 700 und später noch gesprochen wurde, ist umstritten.

All das bedeutet, dass nach der Endgültigen Eroberung durch Rom das Gebiet von Karthago zunehmend in die römische Kultur eingebettet war, mit der Sprache und der Religion existierten aber wichtige Bestandteile der Kultur Karthagos noch viele Jahrhunderte weiter.

[jam]

Der Moloch, der die Kinder durch das Feuer gehen lässt, ist das biblische Bild für den Brauch der Kinderopferung.

Der Molech Kult wird in Achare Mut Wajikra (Lev.3) Heilgkeitsgesetz erwähnt.
Dieses Kapitel befasst sich von Kontext mit dem Thema Sexueller Verbrechen.

Vers 21 ,Von deinem Samen sollst du nichts hingeben dem Götzen Molech zu Ehren.

Dann gibt es noch eine Parallele apitel 20 Vers2-5 ausführlicher aber auch nicht mehr dazu sagend.

Dort wird nur die Strafe für das Vergehen festgelegt.

Molech so ist die Vorstellung ist ein heidnischer Gott, dem die Kinder geopfert wurden.Er wurde Melech (König genannt)von der Bibel her wurde boschet Schande vokalisiert.

im alten Orient gab es Menschenopfer.Der moabitische König Mescha soll seinen ältesten Sohn geopfert haben
2König 3,27

Eine andere Bibelstelle nennt den Melech als Gott der Ammoniter !Kön.11,7
an anderer Stelle heißt der Gott der Ammoniter Milkom.Aber auserbibl. wird der Name Melech nicht bezeugt.

im Deut.Kap.12 Vers 31 heißt es die Kanaanäer hätten ihre Kinder als Opfergabe an ihre götter verbrannt ,dort wird aber der Name Molech nciht erwähnt.

Auch in Determ.Kap.18 Vers 10 wo den Israeliten verboten wird ,ihre Söhne
nd Töchter ,durch das Feuer zu führen fehlt der Name Molech.

Levtext und Jirmejahu32,5 reden von einer gabe oder einem Opfer an Molech,doch nicht von der Verwendung von Feuer,
Nur als einzigste Stelle 2Könige 23,10 ist die Verbindung von beidem Molech und Feuer.

so geht man von de rBibel her aus das alle Stellen die gleiche Sache vor Augen haben.Aber eben nicht in lezter Sicherheit.

Im Talmud sind 2 Stellen dazu überliefert Sanhedrin 64 b

in der einen Stelle hätte man die Kinder als ein Symbol das sie der Gottheit geweiht seinen ,zwischen zwei Feuer hindurchziehen lassen .
nach der zweiten Stelle

seinen die Kinder mehrmals über ein Feuer hin und her geworfen worden, bis sie verbrannten ,

Diodor von Sizilien ein Schrifts. des 1 Jahrh. ein Grieche , behauptet die Kinder seinen für Melkart ,König der Stadt in Karthargo verbrannt worden ,was von Kolonisten aus dem nörd. Kanaan geründet worden ist.
(Diodorus,Geschichte XX,14)

Auch im Römischen Reich hielt sich de rBrauch Menschenopfer darzubringen, über Jahrhunderte.(bei Plutarch Römische Fragen83)

Bei Interpreters Diconary Bd 4,Seite 154 a
steht ein Christl wissenschaftler Otto Eisfeld
er wies nach das der Name Molech in Karthago kein eigenname darstellt .sonder als Fachbegriff für ein Opfer ,das man zur Erfüllung eines Gelübtes darbringt.

Dann gab es noch Snaith der vermutet das die Kapitel weil sie ausschließlich von Sexualdelikten ausgeht ,die Kapitel über Molech auch davon handeln.Er erwähnt das eine Weihe von Kindern als Kultprostituierte verboten werden,aber Beweise dazu gibt es nicht obwohl die Idee einleuchtend erscheint,
also die Tora verbietet eine weihe von Kindern für einen heidnischen Kult.wie babarisch das war kann man sich vorstellen

Aus Sicht des Glaubens sieht man eben da wie die Tora herausragt und eben so schreckliche Dinge verbietet und damit die Israeliten absondert von de rHeidnischen Welt und Bräuchen und vor de rGefahr bewahrt den Heiden gleichzutun,wie sich dann draus entwickelt das die Völer nach und nach mit diesen Unsitten und Götztendienst aufhören.

Aus Ungläubiger Sicht ist alles in einen Topf geworfen ,und das gleiche und Mythos,bei uns ist eben die Tora weisung zum besseren


Nur eben mit dem Christentum das kommt mir dann wie ein Rückfall vor,denn gott hasst Menschenopfer dort sieht man es wieder eingeführt um einen Menschen für alle zu Opfern ,aber es bleibt ein Menschenopfer aus sicht der Tora ein Gräuel,
Dann ein laut am Holz aufgehängter bedeutet Fluch
und 5 Mose ,Fluch auch über die Ewigkeit ,

ich frage mich wie Gott der Menschenopfer als Gräuel empfindet es im Christl Glauben ausgerechnet gebrauchen kann?
Warum erlöst Gott laut Christen die Menschheit durch Heidnische Kulte die tausende Jahre zu hassen gelehrt wurden?

Kann mir Vorstelle den Stein des Anstosses und ,das damit die weisheit begraben wurde.Wer soll sowas auch in den Kopf bekommen ,wenn es einem als reiner Götzendienst vorkommt ,der plötzlich erlaubt wird.

Für Christen schein es ganz normal zu sein ohne Schwierigkeit.

Sonst habe ich noch gefunden zu Karthago in Buch Latein von Prof Stroh steht noch was drüber, da hast du mich falsch verstanden Epicharm es ging nicht drum das Latein nach Rom gebracht wurde,
sonder das die Christen in rom Griechisch redeten wie die Päpste auch griechische Inschriften hatten und sie wie Prof.Stroh meinte ishc erst obwohl sie unter Lateinern lebten,sich de rSprache erst in Kathargo zugewendet hätten.

jam

[Bion]

Die phönizische Religion ist spätestens mit der Christianisierung völlig untergegangen,
die punische Sprache hat wohl noch eine ganze Zeit lang weiterexistiert, wann genau sie völlig vom lateinischen bzw. romanischen Dialekten verdrängt wurden ist, ist nicht ganz klar.

Zur Zeit des Kirchevaters Augustinus (354-430) wurde es wohl noch mit Sicherheit gesprochen,...

Karthago hat es ab 146 vChr nicht mehr gegeben.

24 Jahre nachdem die Stadt dem Erdboden gleichgemacht worden war, wurde ihr Wiederaufbau (122 vChr) durch Caius Gracchus mit Hilfe von 6000 römischen Siedlern betrieben. Die Stadt wurde zunächst Junoria genannt. Der Senat war gegen dieses Projekt, daher stagnierte die Siedlung bis in die Zeit Cäsars. An Bedeutung gewann die Stadt erst wieder unter Augustus, der dort Veteranen ansiedelte. Die Stadt hieß dann auch wieder Karthago.

In der Zeit der Besiedlung wurde dort kein Punisch gesprochen, sondern Latein. Dass man bis in die Zeit Augustins in Karthago auch Punisch gesprochen hätte, wäre mir neu. Für einen Beleg, der eine solche Annahme stützen könnte, wäre ich Dir verbunden.

Meine Quelle: Die Ausbreitung der lateinischen Sprache über Italien und die Provinzen des römischen Reiches, A. Budinszky, Berlin 1881.

Verfügst Du über neuere Veröffentlichungen, die die Arbeit Budinszkys widerlegen?

MfG E.

[jam]

Epicharm wann lebte Augustinus?

In dem Buch ,Latein ist tot ,es lebe Latein von Stroh

steht noch das Karthago eine Literaisches Zentrum wurde ,und sie eine Kolonie war,Mutterstadt des Erzfeinds Hannibal ,Apuleius (asinus aureus)Der goldene Esel,
er studierte dort Rhetorik vorallem.Dann war er eine Zeitlang in Rom kehrte zurück nach Karthargo und ließ sich dort Denkmäler aufstellen.
Und der christl Schriftsteller Tertullian kam daher,
die Stadt soll nach Rom und Antiochia die drittgrößte gewesens ein,und dort sollte die Griechische Bibel ins Latein übersetzt worden sein,und die ersten lateinischen Märtyrerakten verfasst worden sein.Zb von Vibia Perpetua die durch ein ad bestias den wilden Tieren für ihren Glauben vorgeworfen sein soll.So ungefähr 202 oder 3.
selten das eine Frau dargestellt wurde .


jam

[Lhiannon]

Nun ja, Karthago war EIN literarisches Zentrum, Rom war ein anderes literarisches Zentrum. Rom hatte und hat in der Westkirche eine viel größere Bedeutung als Karthago. Karthago war eine Kolonie Roms und die Sprache kam aus Rom, genauer aus der Provinz "Latium" um Rom herum und existierte da schon lange vor Jesu Geburt.

Etwas anderes behauptet auch Stoh nach deinem Zitat nicht.

Deine Behauptung ...

… Nordafrika in Kathargo war dann sogesehen eine Hochburg für Latein ,vielleicht sind dort dann Christen hingekommen haben dort gelernt und die Sprache sogesehen mit nach Rom gebracht ?
Also meine sie haben nicht sogesehen unter den Römern sondern unter den Kathargern Latein gelernt.

... ist definitiv falsch.

Viele Grüße
Lhiannon

[Arandir]

Karthago hat es ab 146 vChr nicht mehr gegeben.

24 Jahre nachdem die Stadt dem Erdboden gleichgemacht worden war, wurde ihr Wiederaufbau (122 vChr) durch Caius Gracchus mit Hilfe von 6000 römischen Siedlern betrieben. Die Stadt wurde zunächst Junoria genannt. Der Senat war gegen dieses Projekt, daher stagnierte die Siedlung bis in die Zeit Cäsars. An Bedeutung gewann die Stadt erst wieder unter Augustus, der dort Veteranen ansiedelte. Die Stadt hieß dann auch wieder Karthago.

In der Zeit der Besiedlung wurde dort kein Punisch gesprochen, sondern Latein. Dass man bis in die Zeit Augustins in Karthago auch Punisch gesprochen hätte, wäre mir neu. Für einen Beleg, der eine solche Annahme stützen könnte, wäre ich Dir verbunden.

Meine Quelle: Die Ausbreitung der lateinischen Sprache über Italien und die Provinzen des römischen Reiches, A. Budinszky, Berlin 1881.

Verfügst Du über neuere Veröffentlichungen, die die Arbeit Budinszkys widerlegen?

MfG E.

Punisch wurde nicht nur in der Stadt Karthago gesprochen, sondern in einem größeren Gebiet. Ich habe hier keine Bibliothek zur Hand, ich müsste mal nachschauen, aber was ich aus der Semitistik weiß, geht man davon aus, dass die Sprache noch ein längeres Nachleben hatte.

[jam]

Hier ist noch ein Buch über Punische Karthago

http://www.grin.com/e-book/81458/die-top...n-karthago

jam

[jam]

... ist definitiv falsch.

Lhiannon,

Arcem facere e cloaca (frei gedacht ,du machst aus einer Mücke einen Elefanten):icon_cheesygrin:

jam

[Fritz7]

Die lateinische Sprache wurde von Rom nach Karthago gebracht, nicht umgekehrt.

Na, ja, es scheint nicht so ganz leicht, den wirren Gedankensprüngen Jams zu folgen. Die Frage nach dem Erstkontakt der Christen mit lateinischer Sprache ist zunächst ja eine Frage nach der Ausbreitung des Christentums in den Westen des römischen Reichs und der Pfade dorthin samt zeitlicher Bestimmung. Dafür ist die Ausbreitung von Klassischen Latein als Gelehrten-und Literatensprache und lateinischer Publizistik wohl herzlich nebensächlich. Der Erstkontakt wird für die Christen mit lateinisch sprechender Unterschicht gewesen sein und erst viel später mit der Etablierung von römischem Staatchristentum auch mit gebildeter Oberschicht ...
Ein Ausbreitungspfad mag ja über Nordafrika (Ex-Kartago) gewesen sein, ein anderer über Griechenland und ein weiterer über See nach Rom, nach Spanien etc ... Ab Mitte des 1. JH. CE wird man im Westen mit auch lateinisch sprechenden Christen zu rechnen haben, es waren zunächst sicher nicht so ganz viele und auch weit entfernt von Kirchlicher Amts- und Wissenschaftssprache.

Für die allermeisten Christen ist die Fragestellung höchst abseitig, nicht mal für kirchengeschichtliches Grundwissen wirklich wichtig.

Fritz

[Lhiannon]

... ist definitiv falsch.

Lhiannon,

Arcem facere e cloaca (frei gedacht ,du machst aus einer Mücke einen Elefanten):icon_cheesygrin:

jam

Ich bin nicht derjenige, der sich damit aus der Affäre zieht, dass er seine eigenen Behauptungen plötzlich nicht mehr so wichtig nimmt.
Das ist der untaugliche Versuch, sich auch weiterhin als unwiderlegt zu fühlen. Schlicht Rechthaberei.
Darum auch die Eiertänze um die Glaubwürdigkeit der Quellen.

[jam]

Na, ja, es scheint nicht so ganz leicht, den wirren Gedankensprüngen Jams zu folgen

Der Umgang mit Menschen die ständig unter der Gürtellinie sich bewegen ist auch nicht ganz leicht, man könnte ja auch damit mal aufhören alles auf beleidigende persön. Ebenen herunterzuziehen,
so jemand kann weder davon ausgehen vertrauen von mir zu bekommen,noch das ich so jemanden halbwegs ernstnehme oder noch an dessen Wissen interessiert wäre.

Zweitens was Christen oder deren Fragestellungen sind interessiert mich doch nicht ,wenn ich eine Frage zu was Geschichtlichem habe,oder meinst du mir wäre wichtig in welcher Sprache ihrgendwelche Priester ihre Gottesdienste feiern.

Lhinannon habe ich auch schon lange geschrieben sie kann ruhig Recht behalten,das interessiert mich doch gar nicht ,ist doch auch nur ein pers. Angriff nach dem nächsten,
wer eben solche Interessen habt ,interessiert mich nicht über den lachen vielleicht mal die Esel.

Aber auf diese Art pers. Beleidigung nur weil die meinen was besesseres zu sein laß ich mich doch nicht hinab,das könnt ihr unter euch selberausmachen, dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Macht doch was ihr wollt,wenn ihr sowas braucht,

und wenn etwas Falsch ist macht man normal kein Vorwurf draus,sondern sagt es halt richtig und fertig,aber diese Art von Pingligkeit könnt ihr behalten.

jam

[alwin]

@jam
Du kommst mir vor wie eine beleidigte Leberwurst. Angeblich interessiert Dich das alles nicht, gehst aber dennoch darauf ein....

Wenn Dich jemand auf der sachlichen Ebene (von anderen spreche ich hier nicht) "angreift", neigst du recht schnell zu polemischen antworten, als ob du persönlich angegriffen worden wärst. - Selber teilst Du gerne aus. Eigentlich solltest Du wissen, wie man in einen Wald hineinposaunt, so kommt das Echo zurück. Letzteres bereitet dir offensichtlich Unbehagen. - Alten Zöpfen hängst Du an, die im Grunde genommen längst abgeschnitten sind.

Da kann ich nur fragen: Welchen Erwartungen hinkst Du hinterher?

Gruß

[jam]

Da kann ich nur fragen: Welchen Erwartungen hinkst Du hinterher?

eurer Streitsucht bestimmt nicht, warum kann man eigentlich hier nicht einmal über ein Thema reden ,und es wird jedesmal zeredet,mit ständigen blödsinnigen einwürfen

jam

[Fritz7]

eurer Streitsucht bestimmt nicht,

DU vermagst ganz offensichtlich nicht zwischen sachlichen Fragen und Argumententen hin und her und persönlichen Angeriffen zu unterscheiden ... Mir ist es scheißegal, wem Du meinst vertrauen zu können, solange ich mir nicht selbst Unredlichkeit im Argumentieren und Antworten auf sachliche Fragestellungen (unabhängig von der Person des Fragers und evt. mehr oder weniger kleinen Sympatien) vorwerfen muss. Dazu sehe ich einstweilen keinen realen Anlass ... Meine Sympatien für Dich schwinden sicherlich, wenns noch welche gibt. Das heißt aber noch lange nicht, dass sich nicht bei sachlichen Fragen bemühe um möglichst korrekte Beantwortung nach besten vorhandenen Resourcen.

Nu stänkere mal weiter, wenn Deinem Adrenalinpegel zuträglich sein sollte ... Ein Minimum an Ahnung und Vorurteilsabstinenz wäre manchmal erleichternd im Umgang mit Mitmenschen, sogar christlichen ...

[alwin]

@jam

eurer Streitsucht bestimmt nicht, warum kann man eigentlich hier nicht einmal über ein Thema reden ,und es wird jedesmal zeredet,mit ständigen blödsinnigen einwürfen

Wessen und was für Streitsucht denn? Die meisten Themenabweichungen kommen, wenn ich richtig gesehen habe, u.a. von Dir.

Ist es für Dich ein Streiten, wenn man nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt?

Gruß