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Evidenzen von Gottes Existenz
(16-09-2009, 12:54)Jakow schrieb:
(16-09-2009, 11:13)Romero schrieb: Nehmen wir mal an ich bete täglich frühmorgens eine Zeus-Statue an und am Nachmittag noch eine Skulptur von Ares. Bin ich dann als Götzenanbeter nicht ein Gotteslästerer?
Mit "Gotteslästerer" kann ich nicht viel anfangen. Die Frage dabei ist, warum du diese anbetest, ob du ihnen Macht zusprichst usw. Insgesamt gibt es darauf keine so einfache Antwort.

Wieso? Weil es meine Götter sind, z.b. ? Wieso betest du denn Gott an? Natürlich spreche ich einem Gott Macht zu. (Ich glaube nicht wirklich an altgriechische Götter, das war ein Beispiel).

(16-09-2009, 12:54)Jakow schrieb:
(16-09-2009, 11:13)Romero schrieb: Wenn du sagst "Die Jüdische Lehre hierzu sieht anders aus", dann wäre es schön zu wissen, WIE sie denn aussieht.
Wie ich schon geschrieben habe, hängt G'ttes Gnade nicht davon ab, was du getan hast, bzw. davon wie es aussieht, sonder hier kommt vieles mit ins Spiel. Letztlich musst du es mit G'tt ausmachen.

Letztlich muss ich das mit Gott ausmachen? Kann ich also mit ihm verhandeln, wie an einem Viehmarkt? Wie kann ich ihn erreichen, ich möchte gern vorher wissen, was ich tun darf und was nicht, nicht erst im nachhinein. Wäre ja viel sinnvoller. Ich möchte das von ihm hören, und nicht aus irgendwelchen Büchern lesen, die von selbsternannten Propheten nach einem epileptischen Anfall geschrieben worden sind.
(16-09-2009, 12:58)Fritz7 schrieb:
(16-09-2009, 12:16)Bion schrieb: Evangelien, die (nach Kenntnissen der Bibelforschung) zwischen 37-64 AD geschrieben wurden.
so, so ... nach Kenntnissen der Bibelforschung ???? Von wem und von wann?
Wärest Du bereit als aktuellen Stand der Mehrheit der Bibelforschung 30-40 Jahre zu Deiner "Datierung" draufzuaddieren. Abendteuerlich alle Evangelien VOR die Zerstörung des Tempels zu datieren ... eine Luftnummer?

Was unterstellst Du mir da? Ich habe das nicht geschrieben!

Im Gegenteil, ich habe dieser unhaltbaren Behauptung widersprochen. Sie stammt von Kyrios! Offenbar zieht er (Kyrios) es aber vor, einer weitergehenden Erörterung dieser Frage aus dem Wege zu gehen!
MfG B.
Ne, ich glaube er hat das Zitat falsch editiert. Du hattest das ja selbst zitiert.
(16-09-2009, 10:50)petronius schrieb: der begriff der "makro-evolution" wurde ja ursprünglich gerade eingeführt, um evolutive prozese zu benennen, die so langsam und über derart lange zeitläufe ablaufen, daß sie praktisch nicht beobachtbar sind (außer retrospektiv, über fossilien etc.). es handelt sich dabei aber nicht um einen grundsätzlichen anderen evolutionsmechanismus

Das muessen die anhaenger der ET erst mal noch beweisen.... mikroevolution kann man beobachten, makroevolution wurde noch nie beobachtet.

(16-09-2009, 10:50)petronius schrieb: Die Vertreter der Synthetischen Theorie der Evolution gingen davon aus, dass alle Phänomene der Evolution auf die bekannten Mechanismen der Mikroevolution zurückgeführt werden können.

genau. gehen davon aus. Das ist also nicht mehr als eine annahme.

(16-09-2009, 10:50)petronius schrieb: Auf das Begriffspaar 'Mikroevolution vs. Makroevolution' sollte aus diesem Grund konsequenterweise verzichtet werden.

aufgrund einer unbewiesenen annahme ?

(16-09-2009, 10:50)petronius schrieb: Inzwischen scheint sich eine eher 'neutrale' (im Sinne von Aussagen über mögliche Mechanismen) Verwendung eingebürgert zu haben. 'Makroevolution' bezeichnet demnach Prozesse, die lange dauern und große Auswirkungen haben und die Entstehung höherer taxonomischer Kategorien bewirken, also die Entstehung von grundsätzlich Neuem, bewirken. Es ist auch üblich, mit 'Makroevolution' die Evolution der Taxa oberhalb der Artebene (also nicht nur deren Entstehung) zu bezeichnen. Die in diesem Rahmen erforderlichen langen Zeiträume machen es so gut wie unmöglich, experimentell auf diesem Gebiet zu arbeiten. Aus diesem Grund beschäftigen sich eher Paläontologen und Morphologen mit der Makroevolution[/i]

http://www.waschke.de/twaschke/gedank/ma...lution.htm

schon lustig, daß du der "makro-evolution" ausgerechnet das vorwirfst, was sie nun mal von der definition her auszeichnest (die experimentelle unzugänglichkeit)

was ich sage, ist , dass die makro-evolution eine voellig spekulative hypothese ist, und nicht bewiesen werden kann. Somit ist deine Aussage, evolution im weitesten sinne, sei bewiesen, wiederlegt.
Ausserdem gibt es gewichtige Argumente, die gegen diese Theorie sprechen.

Im Fall einer angenommenen Höherentwicklung, wie zum Beispiel der Säugetiere aus Reptilien, müssten Strukturen wie Haare, Milchdrüsen, Einrichtungen für die Temperaturregulation und alles, was die Säugetiere sonst von den Reptilien unterscheidet, entstehen. Doch:

Diese angeblich neu entstandenen Strukturen unterscheiden sich von "alten" Strukturen nicht nur in einem Gen, sondern meistens in vielen Genen, deren räumliches und zeitliches Aktivitätsmuster sinnvoll aufeinander abgestimmt sein muss. Bei makroevolutionären Prozessen müsste dies auch bei jeder einzelnen (!) Zwischenform der Fall sein. Das Orchester der Gene muss immer stimmen.



(16-09-2009, 10:21)Kyrios702 schrieb: dann zeig mal was das fuer mechanismen sind. Ich kenn die naehmlich nicht


das wundert mich nicht weiter. du scheinst von vielem, über das du dich gerne lang und breit ausläßt, nicht viel ahnung zu haben

sagt dir z.b. der begriff der "schwarmintelligenz" etwas?

oder hast du wenigstens versucht, mein bild vom ameisenhaufen gedanklich nachzuvollziehen?

Du redest um den brei herum. Wenn du meine Frage nicht beantworten kannst, dann gibst du indirekt zu, dass du nicht weisst, wovon du sprichst.

(16-09-2009, 10:21)Kyrios702 schrieb: was verstehst du unter einem "komplexen, spezifischen Code"?

nimm z.b. die humane dna...

du hast die Frage selbst beantwortet. DNA ist ein komplexer, spezifischer Code. schau mal bei wiki, Spezifizierte Komplexität
(16-09-2009, 13:41)Romero schrieb: Ne, ich glaube er hat das Zitat falsch editiert. Du hattest das ja selbst zitiert.

Offensichtlich ist das so. Wenn es so da steht, stört es mich dennoch!

MfG B.
MfG B.
Autor JETZT korrigiert
Fritz7 schrieb:
(16-09-2009, 12:16)Kyrios schrieb: Evangelien, die (nach Kenntnissen der Bibelforschung) zwischen 37-64 AD geschrieben wurden.
so, so ... nach Kenntnissen der Bibelforschung ???? Von wem und von wann?
Wärest Du bereit als aktuellen Stand der Mehrheit der Bibelforschung 30-40 Jahre zu Deiner "Datierung" draufzuaddieren. Abendteuerlich alle Evangelien VOR die Zerstörung des Tempels zu datieren ... eine Luftnummer?


(16-09-2009, 13:31)Bion schrieb: Was unterstellst Du mir da? Ich habe das nicht geschrieben!



Nee, hast Du nicht ... Kyrios wars ... Unachtsamkeit von mir, tut mir leid ... Ich bitte um Entschuldigung! Hatte mich auch schon sehr gewundert ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
(16-09-2009, 13:44)Kyrios702 schrieb:
(16-09-2009, 10:50)petronius schrieb: der begriff der "makro-evolution" wurde ja ursprünglich gerade eingeführt, um evolutive prozese zu benennen, die so langsam und über derart lange zeitläufe ablaufen, daß sie praktisch nicht beobachtbar sind (außer retrospektiv, über fossilien etc.). es handelt sich dabei aber nicht um einen grundsätzlichen anderen evolutionsmechanismus

Das muessen die anhaenger der ET erst mal noch beweisen.... mikroevolution kann man beobachten, makroevolution wurde noch nie beobachtet

und ich hab dir erklärt, warum

was daran übersteigt deine intellektuelle kapazität?

es ist außerdem lustig, daß naturwissenschaftler immer alles "beweisen" sollen, während man kreationisten anscheinend jeden blödsinn einfach deshalb abkaufen soll, weil sie ihn halt verzapfen

Zitat:
(16-09-2009, 10:50)petronius schrieb: Die Vertreter der Synthetischen Theorie der Evolution gingen davon aus, dass alle Phänomene der Evolution auf die bekannten Mechanismen der Mikroevolution zurückgeführt werden können.

genau. gehen davon aus. Das ist also nicht mehr als eine annahme

eine begründete annahme

welchen grund hast du, anderes anzunehmen?

Zitat:
(16-09-2009, 10:50)petronius schrieb: Auf das Begriffspaar 'Mikroevolution vs. Makroevolution' sollte aus diesem Grund konsequenterweise verzichtet werden.

aufgrund einer unbewiesenen annahme ?

nein, sondern weil nichts dafür spricht, daß da verschiedene mechanismen im spiel sind

ockhams messer, falls dir das was sagt


Zitat:was ich sage, ist , dass die makro-evolution eine voellig spekulative hypothese ist, und nicht bewiesen werden kann

richtig!

daß es eine spezifische "makro-evolution" gäbe, welche sich von der evolution als solche unterscheide, ist eine voellig spekulative hypothese, welche nicht bewiesen werden kann

und jetzt beiß meinetwegen in den teppich...

Zitat:Im Fall einer angenommenen Höherentwicklung, wie zum Beispiel der Säugetiere aus Reptilien, müssten Strukturen wie Haare, Milchdrüsen, Einrichtungen für die Temperaturregulation und alles, was die Säugetiere sonst von den Reptilien unterscheidet, entstehen. Doch:

Diese angeblich neu entstandenen Strukturen unterscheiden sich von "alten" Strukturen nicht nur in einem Gen, sondern meistens in vielen Genen, deren räumliches und zeitliches Aktivitätsmuster sinnvoll aufeinander abgestimmt sein muss. Bei makroevolutionären Prozessen müsste dies auch bei jeder einzelnen (!) Zwischenform der Fall sein. Das Orchester der Gene muss immer stimmen

woraus willst du ableiten, daß das nicht der fall gewesens ein soll?


Zitat:Du redest um den brei herum. Wenn du meine Frage nicht beantworten kannst, dann gibst du indirekt zu, dass du nicht weisst, wovon du sprichst

ich habe deine frage schon mehrfach beantwortet

schwarmintelligenz, ameisenstaat, selbstorganisation

Zitat:du hast die Frage selbst beantwortet. DNA ist ein komplexer, spezifischer Code. schau mal bei wiki, Spezifizierte Komplexität

ja, und sie ist auf völlig natuerliche Art und Weise entstanden

q.e.d.
(16-09-2009, 13:44)Kyrios702 schrieb: Im Fall einer angenommenen Höherentwicklung, wie zum Beispiel der Säugetiere aus Reptilien, müssten Strukturen wie Haare, Milchdrüsen, Einrichtungen für die Temperaturregulation und alles, was die Säugetiere sonst von den Reptilien unterscheidet, entstehen. Doch:

Diese angeblich neu entstandenen Strukturen unterscheiden sich von "alten" Strukturen nicht nur in einem Gen, sondern meistens in vielen Genen, deren räumliches und zeitliches Aktivitätsmuster sinnvoll aufeinander abgestimmt sein muss. Bei makroevolutionären Prozessen müsste dies auch bei jeder einzelnen (!) Zwischenform der Fall sein. Das Orchester der Gene muss immer stimmen.

Es gibt sicher eine Menge Mutationen, die Krankheiten auslösen oder die lebensunfähige Wesen hervorbringen, welche entweder niemals geboren werden (die der Mutterkörper nach deren Tod wieder absorbiert), Totgeburten sind, oder schon vor der Reproduktion versterben.
Auf jeden geglückten makroevolutiven Schritt (der nichts anderes ist als ein sehr auffälliger, komplexer mikroevolutiver Schritt) gibt es Millionen von Entwicklungen nicht lebensfähiger Varianten.

Mal ganz abgesehen von den überlebenden Varianten, die keinen Fortschritt bedeuten, sondern die fortan trotz des erworbenen evolutiven Handicaps gerade noch überleben können.

Selbst der Mensch ist und bleibt eine ewige Baustelle. Die Krankenkassen singen davon ein Lied. Der Mensch muss eben nur solange überleben, bis seine Kinder flügge sind. Dann frist ihn Arthrose, Rheuma, Demez und Krebs. Wenn nicht schon vorher.

Immer wieder erscheinen neue Krankheiten, die mikroevolutiv ausgelöst makroevolutiv den Tod des Menschen zur Folge haben.

Ein Arzt sagte mal zu mir: "Wenn ein Gott Urheber des Menschen war, dann war er ein Stümper."


Evolution bedeutet eben nicht, dass die Stärksten und Schnellsten überleben (z.B. Fautiere :icon_cheesygrin:), sondern all jene überleben, die es trotz ihrer Handicaps schaffen, sich zu reproduzieren. Nicht jede evolutive Veränderung ist gleich ein Fortschritt. Vieles ist eine Last und trotzdem schafft es das Individuum zu überleben.

Oder umgekehrt gesagt: Was uns nicht gleich umbringt, können wir vererben.
Super Erklärung, Lihannon. So sehe ich das auch.
(16-09-2009, 14:22)Lhiannon schrieb: Es gibt sicher eine Menge Mutationen, die Krankheiten auslösen oder die lebensunfähige Wesen hervorbringen, welche entweder niemals geboren werden (die der Mutterkörper nach deren Tod wieder absorbiert), Totgeburten sind, oder schon vor der Reproduktion versterben.
Auf jeden geglückten makroevolutiven Schritt (der nichts anderes ist als ein sehr auffälliger, komplexer mikroevolutiver Schritt) gibt es Millionen von Entwicklungen nicht lebensfähiger Varianten.

Mal ganz abgesehen von den überlebenden Varianten, die keinen Fortschritt bedeuten, sondern die fortan trotz des erworbenen evolutiven Handicaps gerade noch überleben können.

Selbst der Mensch ist und bleibt eine ewige Baustelle. Die Krankenkassen singen davon ein Lied. Der Mensch muss eben nur solange überleben, bis seine Kinder flügge sind. Dann frist ihn Arthrose, Rheuma, Demez und Krebs. Wenn nicht schon vorher.

Immer wieder erscheinen neue Krankheiten, die mikroevolutiv ausgelöst makroevolutiv den Tod des Menschen zur Folge haben.

Ein Arzt sagte mal zu mir: "Wenn ein Gott Urheber des Menschen war, dann war er ein Stümper."


Evolution bedeutet eben nicht, dass die Stärksten und Schnellsten überleben (z.B. Fautiere :icon_cheesygrin:), sondern all jene überleben, die es trotz ihrer Handicaps schaffen, sich zu reproduzieren. Nicht jede evolutive Veränderung ist gleich ein Fortschritt. Vieles ist eine Last und trotzdem schafft es das Individuum zu überleben.

Oder umgekehrt gesagt: Was uns nicht gleich umbringt, können wir vererben.

sehr gut auf den punkt gebracht

gebe gott, das würde von seinen selbsternannt treuesten jüngern auch verstanden und angenommen
(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: dann sei so freundlich und klär mich sowie die mitleser auf, was ich denn nicht richtig gelesen und welche absurden schlüsse ich denn gezogen haben soll
Du hast beliebig die Kategorien gewechselt. Auf der einen Seite stehen die noachidischen Gebote auf der anderen wie G'tt darauf reagiert.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: daß du erst auf die noachidischen gebote verweist und dann meinst, mit dem einen über "gotteslästerung" könnest du "nicht viel anfangen", finde ich ja auch seltsam
Seltsam ist auch hier wieder alleine deine Wahrnehmung, dass ich selbiges geschrieben haben soll :icon_rolleyes:

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: was das verbot der gotteslästerung denn deiner meinung nach zu bedeuten habe - wenn nicht das verbot, andere als den gott der juden zu verehren
Lästern und Verehren sind nun wirklich einfach nicht das selbe. Hier fängt es schon an.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: ich hab dich doch gar nicht genannt...
Da sich meine Aufsage auf die jüdische Haltung bezieht, muss man wohl annehmen, dass deine Aussage sich an alle richtet, welche danach leben, also auch mich.

Wenn meintest du also sonst damit?


(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: wer nicht versteht, daß sklavisches befolgen an sich unsinniger ritualvorschriften etwas anderes ist als selber denken und bewerten, was man tun dürfe und/oder solle - dem kann ich auch nicht mehr helfen
Nur sind dieses eben deine Schlussfolgerung. Diese muss ich nicht teilen und darum brauchst du mir auch nicht helfen. Der Widerspruch existiert alleine durch deine Konstruktion und zeigt eben auch wie wenig Ahnung du von dem hast, worüber du urteilst (siehe unten).

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: du ißt bestimmte speisen nicht, weil es so vorschrift ist. ich überlege selber, welche speisen mir guttun und welche ich (z.b. ihrer herkunft wegen) verantworten kann, und entscheide danach
Wow, nichts anderes tut jeder fromme Jude auch.
(16-09-2009, 13:27)Romero schrieb: Letztlich muss ich das mit Gott ausmachen? Kann ich also mit ihm verhandeln, wie an einem Viehmarkt?
Wenn du es so sehen willst. Wesentlich ist dabei eben die Frage welche G'tt an Adam stellte: "Wo bist du?" Hierzu musst du Stellung beziehen.

Ansonsten ging es aber um eine angebliche Benachteiligung von Nichtjuden nach der jüdischen Lehre. Hierzu wurden Gegenargumente gebracht, bislang darauf aber nur in Details geantwortet.

Wie steht es nun damit? Besteht diese Behauptung immer noch?
Sorry, das mit "Wo bist du" kapiere ich nicht. Erklär mir das bitte.
(16-09-2009, 15:03)Jakow schrieb:
(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: dann sei so freundlich und klär mich sowie die mitleser auf, was ich denn nicht richtig gelesen und welche absurden schlüsse ich denn gezogen haben soll
Du hast beliebig die Kategorien gewechselt. Auf der einen Seite stehen die noachidischen Gebote auf der anderen wie G'tt darauf reagiert


willst du damit sage, dein gott schreibe zwar das verbot der gotteslästerung vor, reagiere dann aber nicht auf dessen verletzung?

oder worauf willst du hinaus?

Zitat:
(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: was das verbot der gotteslästerung denn deiner meinung nach zu bedeuten habe - wenn nicht das verbot, andere als den gott der juden zu verehren
Lästern und Verehren sind nun wirklich einfach nicht das selbe. Hier fängt es schon an

sag mal, willst du mich verhohnepiepeln?

lästerung und verbot der verehrung gehen zusammen - daß lästern und verehren dasselbe sein sollen, muß deiner (vielleicht kranken?) fantasie entsprungen sein

aber gib doch mal butter bei die fische:

was ist denn unter "gotteslästerung" im noachidischen verbot gemeint?

ist die verehrung oder anbetung eines anderen als des judengottes etwa keine solche?

Zitat:
(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: ich hab dich doch gar nicht genannt...
Da sich meine Aufsage auf die jüdische Haltung bezieht, muss man wohl annehmen, dass deine Aussage sich an alle richtet, welche danach leben, also auch mich.

Wenn meintest du also sonst damit?

würdest du die beiträge derer, die du so gerne blind verteidigst, auch elsen, dann wüßtest du es

aber natürlich kannst du dir auch selber den schuh anziehen, wenn du meinst, daß er dir paßt. nur piß dann nicht mich dafür an

Zitat:
(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: wer nicht versteht, daß sklavisches befolgen an sich unsinniger ritualvorschriften etwas anderes ist als selber denken und bewerten, was man tun dürfe und/oder solle - dem kann ich auch nicht mehr helfen
Nur sind dieses eben deine Schlussfolgerung

es sind keine schlußfolgerungen - es ist eine tatsachenfeststellung

Zitat:Diese muss ich nicht teilen

nein, du kannst auch wieder mal die tatsachen leugnen. steht dir frei

andere denken sich dann halt ihr teil

Zitat:
(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: du ißt bestimmte speisen nicht, weil es so vorschrift ist. ich überlege selber, welche speisen mir guttun und welche ich (z.b. ihrer herkunft wegen) verantworten kann, und entscheide danach
Wow, nichts anderes tut jeder fromme Jude auch

tatsächlich?

dann darf er ja ruhig ein schnitzel vom freilaufenden weideschwein essen

tut ers?

na also...

ich versteh dich nicht: spricht man dich auf das "auserwählte volk" an, fängst du an zu jammern, welche last es denn sei, so "auserwählt" zu sein (beitrag 163)

weist man dich darauf hin, daß andere menschen eben selber denken und entscheiden, anstatt "gleich 613 Gebote erfüllen zu müssen, welche dann in alle Aspekte des täglichen Lebens eingreifen" (deine worte, jakow!), dann wirst du giftig, daß sie das ja sowieso täten

also was jetzt: ist es für dich eine last, deine "613 Gebote zu erfüllen"?

dann laß es doch einfach bleiben, anstatt dich als eine art märtyrer zu präsentieren

oder tust du es, weil du dich nach genauem nachdenken und in freier einzelentscheidung dazu entschlossen hast?

dann brauchst du erst recht nicht so tun, als hätten es die armen juden ja sooo viel schwerer als andere...
(16-09-2009, 15:11)Jakow schrieb: Ansonsten ging es aber um eine angebliche Benachteiligung von Nichtjuden nach der jüdischen Lehre. Hierzu wurden Gegenargumente gebracht, bislang darauf aber nur in Details geantwortet.

Wie steht es nun damit? Besteht diese Behauptung immer noch?

gib du doch erst mal antwort, wie das denn nun mit "gotteslästerung" und dem glauben an einen anderen gott sich verhalten soll. davon hängt die antwort nämlich ab


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