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Evidenzen von Gottes Existenz
(17-09-2009, 02:26)Kyrios702 schrieb:
(17-09-2009, 00:14)Bion schrieb: Wer macht sich da wohl lächerlich? Neuere Arbeiten zu dieser Frage kennst Du nicht?

nein. Vielleicht kannst du sie nennen ?

Ja!

Kyrios schrieb:trotzdem sind seine Zeitangaben in Wiki genannt. Warum sind evangelikale Kreise ignorant ? Was hast du ihnen im voraus ? was ignorierst du nicht, dass diese Kreise ignorieren ?

Dazu hat Romero schon das Nötige gesagt!


Kyrios schrieb:Na siehste. Du ziehst scheinbar immer die gleich Masche ab. Zuerst klopfst du ein paar grosse Sprueche, und stellst gewagte Behauptungen auf, und wenn man dich dazu auffordert, diese zu beweisen , drueckst du dich. Wenn du so aufgeklaert bist, wie du behauptest, dann Beweise deine Behauptungen. Oder befindet sich hinter deinem grossspurigen Auftreten, nur leere Luft ?

Na wenn’s nur scheinbar ist. Anscheinend aber hast Du offenbar gemeint!?

Deine Reaktion war zu erwarten!

Selbst gestellte Fragen nicht beantworten, aber mit Frechheiten um sich werfen. Mit historischen Belegen für unsinnige Behauptungen prahlen, solche aber vorenthalten, wenn danach rückgefragt wird.

Kyrios schrieb:Verschiedene Historiker, z.B. Josephus (ca. 37-110 AD), Ignatius (ca. 50-115 AD), Justin Martyr (ca. 100-165 Ad) und Tertullian (ca. 160-220 AD) waren davon überzeugt, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist. Ihre Schriften bestätigen die Evangelien, die (nach Kenntnissen der Bibelforschung) zwischen 37-64 AD geschrieben wurden.

Nochmals nachgefragt: Was ist der Grund für Dich, anzunehmen, dass Ignatius, Justin und Tertullian Historiker gewesen wären?

Kyrios schrieb:Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Cornelius Tacitus, Sueton, Plinius Secundus und Lucian von Samosata, schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.

Eine Begründung für diese (unhaltbare!) Behauptung bist Du bis jetzt ebenfalls schuldig geblieben.

Kyrios schrieb:
Bion schrieb:Für drei der vier Evangelien gilt als gesichert, dass sie nicht vor der Zerstörung Jerusalems geschrieben worden sein können. Der einzige heutige Theologe von Bedeutung, der dazu eine abweichende Meinung hat, ist K. Berger.
wieder so eine Behauptung. Die Beweise bitte ? sonst nehm ich dich ueberhaupt nicht mehr ernst.

Welch eine Drohung!

Du willst mich nicht mehr ernstnehmen! Überhaupt nicht mehr sogar!

Na dann will ich Dir einiges an Literatur empfehlen, weil von Dir (überhaupt) nicht mehr ernst genommen zu werden, ist ein schrecklicher Gedanke.

J. Gnilka, Das Matthäusevangelium, 2. Aufl., Freiburg 1992
U. Luz, Das Evangelium nach Matthäus, 4 Bde, 5. Aufl., Zürich 2002
J. Gnilka, Das Evangelium nach Markus, 2 Bde, 4. Aufl., Zürich 1994
R. Pesch, Das Markusevangelium, 2 Bde, 4. Aufl., Freiburg 1991
E. Schweizer, Das Evangelium nach Markus, Göttingen 1978
J. A. Fitzmyer, The Gospel According to Luke, New York 1985
G. Schneider, Das Evangelium nach Lukas, 2 Bde, Gütersloh 1977
E. Schweizer, Das Evangelium nach Lukas, Göttingen 1982
J. Becker, Das Evangelium nach Johannes, 2 Bde, Gütersloh 1979/1981
R. Bultmann, Das Evangelium nach Johannes, 21. Aufl.,, Berlin 1986
R. Schnackenburg, Das Johannesevangelium, 4 Bde, Freiburg 1965-1984
U. Schnelle, Das Evangelium nach Johannes, Leipzig 1998
M. Hengel, Die johanneische Frage. Ein Lösungsversuch, Tübingen 1993
K. Wengst, Bedrängte Gemeinde und verherrlichter Christus. Ein Versuch über das Johannesevangelium, München 1992

Lesen musst Du selbst!
MfG B.
(16-09-2009, 15:14)Romero schrieb: Sorry, das mit "Wo bist du" kapiere ich nicht. Erklär mir das bitte.
Dieses war ein Verweis darauf, wie G'tt nach der Bibel mit unseren Sünden umgeht. Adam sündigt und G'tt weiss davon, aber er straft ihn nicht einfach, sondern fragt Adam selbst: "Wo bist du?" Und dieses bezog sich sicherlich nicht auf sein Versteck, sondern darauf, wo er sich selber nun nach der Sünde sieht. Und erst als nun Adam seine Sünde leugnet, andere dafür verantwortlich macht, wird er bestraft.
(16-09-2009, 23:02)Kyrios702 schrieb: nein, daneben nicht,sondern voellig zutreffend. Du scheinst schon derart von diesem Evolutionspseudogeschwafel befangen zu sein, dass dir gar nicht aufzufallen vermag, wie haltlos all diese Evolutionsbehauptungen sind.Die bekannten Evolutionsmechanismen Mutation (sprunghafte Änderungen des Erbguts), Selektion, Gentransfer, Kombination von Genabschnitten, Genduplikation und andere Faktoren genügen nicht, um die Entstehung neuer Baupläne und Funktionen (Makroevolution) zu erklären. Diese Mechanismen sind praktisch ausnahmslos unwirksam oder schädlich, kaum nützlich und oft tödlich. Hinzu kommt, dass nach groben Schätzungen von John Haldane selbst eine Millionen Jahre dauernde Entwicklungszeit nicht ausreichen würde, um eine Artenvielfalt hervorzubringen, wie wir sie heute beobachten.

du bringst keinen einzigen beleg für dein "pseudogeschwafel", und ich bins leid, dir den sachverhalt wieder und wieder zu erklären

übrigens haben wir schon eine milliarden jahre dauernde entwicklungszeit hinter uns - aber du glaubst ja wahrscheinlich, daß die erde vor 6000 jahren erschaffen wurde :icon_cheesygrin:
Aber Petronius einen Beleg von dir habe ich auch noch nie gesehen zeige doch mal welche , die erde ist glaube ich so 13 Milliarden Jahre alt,aber das steht auch in der Bibel ,ihr immer mit eurem Wortverständnis ,ihr müßt bei der Bibel nicht lesen was ihr seht sondern was gemeint ist.
jam
(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: willst du damit sage, dein gott schreibe zwar das verbot der gotteslästerung vor, reagiere dann aber nicht auf dessen verletzung?
Das habe ich wiederum nicht gesagt, nur die Logik: "Verbot übertreten => Bestrafen" ist eben nicht gegeben.

(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: sag mal, willst du mich verhohnepiepeln?
Nein überhaupt nicht, ich wollte nur aufzeigen, dass deine Kritik meistens auf deinen Annahmen beruht.

(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: was ist denn unter "gotteslästerung" im noachidischen verbot gemeint?
Wie auch schon gesagt, gibt es KEIN Verbot der G'tteslästerung. Es wird nur meist so zusammen gefasst. Aus einer solchen Vereinfachung sollte man aber normalerweise nun keine weiteren Schlüsse machen. Hierzu muss man sich auf das eigentliche Gebot beziehen. Und hier geht es darum, nicht negativ über den Schöpfer, G'tt, was auch immer zu denken. Es geht hier ehr um Resepekt und weniger um "Lästerung".

Das Problem mit mehreren G"ttern geht er in das Gebot G'tt zu erkennen. Als die eine Kraft hinter allem, der ganzen Schöpfung. Wie du diesen G'tt dann anbetest, kommt aus deinem Kulturkreis, Tradition, Erziehung. Die Idealform ist dabei, den G'tt aus der Tora hier zu erkennen, Ihm zu vertrauen und mit Ihm zu kommunizieren.

(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: ist die verehrung oder anbetung eines anderen als des judengottes etwa keine solche?
Aus meiner Sicht erst einmal nicht.

(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: würdest du die beiträge derer, die du so gerne blind verteidigst, auch elsen, dann wüßtest du es
Deine allgemeine Aussage ist also in Wirklichkeit so gar nicht gemeint? Gut. Nur woher soll ich etwas wissen, was du nicht schreibst?

(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: nur piß dann nicht mich dafür an
Du hast jedem der meint nach der Tora (oder anderen g"ttlichen Regeln zu leben, unterstellt, er würde allen anderen Dogmendenken vorwerfen. Ich konnte ja nicht wissen, dass du dabei an etwas bestimmtes dachtes Eusa_snooty

(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: es sind keine schlußfolgerungen - es ist eine tatsachenfeststellung
LOL.

(16-09-2009, 15:36)petronius schrieb: andere denken sich dann halt ihr teil
Ja, sie bleiben in ihren Vorurteilen hängen, kennen das andere nicht an und betrachten ihre Ansichten nicht kritisch.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: tatsächlich?
dann darf er ja ruhig ein schnitzel vom freilaufenden weideschwein essen
tut ers?
Warum muss jemand, der bewusst isst und darüber nachdenkt was er ist, nun ein Weideschwein essen? So behaupte ich einfach einmal, dass der gemeine fromme Jude mehr über sein Essen, was und warum er es isst nachdenkt, als der gemeine Atheist und dass er es viel bewusster tut.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: ich versteh dich nicht: spricht man dich auf das "auserwählte volk" an, fängst du an zu jammern, welche last es denn sei, so "auserwählt" zu sein (beitrag 163)
Ich fing nicht an zu jammern, sondern wiederlegte nur die Unterstellung, dieses würde einer Erhöhung, eine Besserstellung beinhalten.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: weist man dich darauf hin, daß andere menschen eben selber denken und entscheiden, anstatt "gleich 613 Gebote erfüllen zu müssen, welche dann in alle Aspekte des täglichen Lebens eingreifen" (deine worte, jakow!), dann wirst du giftig, daß sie das ja sowieso täten
Auch hier ging es mir um die Unterstellung, dass man dabei nicht mehr selber denkt.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: also was jetzt: ist es für dich eine last, deine "613 Gebote zu erfüllen"?
Manchmal ist es auch eine Last, aber meistens ein erfüllender Prozess, wo man sehr viel lernt, viel nachdenkt, sich der Welt und sich selbst bewusst wird und bewusster mit der Welt umgeht.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: dann laß es doch einfach bleiben, anstatt dich als eine art märtyrer zu präsentieren
Ich bin hier alleine der Märtyer wider den dummen Unterstellungen.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: oder tust du es, weil du dich nach genauem nachdenken und in freier einzelentscheidung dazu entschlossen hast?
Ja, eben.

(16-09-2009, 13:22)petronius schrieb: dann brauchst du erst recht nicht so tun, als hätten es die armen juden ja sooo viel schwerer als andere...
Ich kann nichts dafür, dass du unfähig bist, innerhalb einer Fragestellung und einem Kontext zu bleiben.
(16-09-2009, 15:38)petronius schrieb: gib du doch erst mal antwort, wie das denn nun mit "gotteslästerung" und dem glauben an einen anderen gott sich verhalten soll. davon hängt die antwort nämlich ab
Ich sehe das als völlig unerheblich an, da hier Jude wie Nichtjude dieses zu beachten hat und beide den gleichen Lohn versprochen begkommen.

Aber gut, vielleicht kannst du noch erläutern, was die Beantwortung obiger Frage damit zu tun hat, dass nach der jüdischen Lehre, Nichtjuden schlechter gestellt sind?
(17-09-2009, 09:42)Jakow schrieb:
(16-09-2009, 15:14)Romero schrieb: Sorry, das mit "Wo bist du" kapiere ich nicht. Erklär mir das bitte.
Dieses war ein Verweis darauf, wie G'tt nach der Bibel mit unseren Sünden umgeht. Adam sündigt und G'tt weiss davon, aber er straft ihn nicht einfach, sondern fragt Adam selbst: "Wo bist du?" Und dieses bezog sich sicherlich nicht auf sein Versteck, sondern darauf, wo er sich selber nun nach der Sünde sieht. Und erst als nun Adam seine Sünde leugnet, andere dafür verantwortlich macht, wird er bestraft.

Jetzt habe ich es verstanden, danke.


Wegen Verbot der Gotteslästerung: Das steht doch aber so auf Wikipedia unter "Noachidische Gebote" , und du hast ja selbst auf Wiki verwiesen. Wie ist das Verbot denn sonst auszulegen?
(16-09-2009, 16:16)Romero schrieb: Aha. Jetzt kommt es auf die Definition von Gotteslästerung an. Wenn wir sehen, wie die Juden laut Überlieferung beispielsweise mit Jesus verfahren sind, wissen wir
Nichts, da das NT überhaupt nicht dazu geeignet ist, etwas über die jüdische Lehre zu wissen. So gibt es mittlerweile auch genügend Bücher, welche darstellen, dass dieses Verfahren so mit der jüdischen Lehre nicht im Ansatz vereinbar ist. Auch historisch ist das Beschreibene mehr als zweifelhaft.

(16-09-2009, 16:16)Romero schrieb: Der Glaube an einen Messias, der Gottes Sohn sei, ist Blasphemie. Ergo: 2.1 Milliarden Christen kommen schonmal nicht in Frage, Gerechte zu sein! Schon gar nicht Katholiken, die die Madonna anbeten.
Wunderbare Logik. Dumm nur, dass es genügend jüdische Weisen z. B. Maimonides anders sehen und begründet haben. So ist ein Glaube zu haben, nach jüdischer Lehre erst einmal keine Sünde und Christen werden auch nicht einmal als Götzenanbeter gesehen, auch Katholiken nicht.

(16-09-2009, 16:16)Romero schrieb: Laut Moses ist es auch Gotteslästerung, Götzen anzubeten, auch wenn man in Indien oder Australien lebt, und noch nie was von Gott gehört hat.
Zum einen richtet sich dieses ans jüdische Volk, welche hier zahlreiche Verschärfungen erfahren hat und zum anderen, sagt Mosche überhaupt nichts darüber aus, was ist, wenn man davon nichts weiss usw.

(16-09-2009, 16:16)Romero schrieb: Ausserdem ist Götzenanbetung direkt verboten, auch wenn man es netterweise nicht als Gotteslästerung auslegen sollte.
Wie gesagt, du befindest dich hier nicht mehr innerhalb der noachidischen Gebote.

(16-09-2009, 16:16)Romero schrieb: Nichtjuden kommen nicht "in den Himmel", es sei denn sie glauben im jüdischen Sinne an Gott - was sie dann zu Juden macht.
Aaaarrrrgggghhhh.

1. Es gibt keinen solchen Himmel in welchen man kommt.
2. Im Judentum gibt es nicht EINEN Himmel.
3. Welcher Lohn aufgrund welches Gebot bzw. welche Strafe wir aufgrund welcher Sünde erhalten, ist nicht gesagt.
4. Deine ganzen Schlüsse beziehen zahlreiches mit ein, was nicht noachidische Lehre ist.
5. Niemand wird durch ein Glaube zum Juden.
6. Nichtjuden können an den G'tt der Bibel glauben.
7. Ein Jude welcher dieses tut, sündigt schwer.

Richtig ist, dass ein Nichtjude welcher sich an die noachidischen Gebote hält, versprochen ist, dass er in die kommende Welt kommt. Ein solcher Nichtjude gilt als Gerechter und ist so heilig wie der Hohepriester am Jom Kippur G'ttesdienst. Eine Heiligkeit welche ansonsten kein Jude erreichen kann und heute schon garnicht mehr.
(17-09-2009, 10:05)Romero schrieb: Wegen Verbot der Gotteslästerung: Das steht doch aber so auf Wikipedia unter "Noachidische Gebote" , und du hast ja selbst auf Wiki verwiesen. Wie ist das Verbot denn sonst auszulegen?
Das Problem dabei ist, dass "G'tteslästerung" hier eine Vereinfachung darstellt, aber darunter meistens (siehe Diskussion hier) etwas gans anderes verstanden wird. Statt nun die Frage aufzuwerfen, welche Art die Lästerung hier ist, wird einfach die bekannte Sicht angenommen. Aus diesem Grund halte ich das nicht für hilfreich.

Bei dem Gebot geht es darum, dass man positiv gegenüber G'tt eingestellt ist, Ihn respektiert, nicht in Seinem Namen flucht usw. Und auch hier muss man aufpassen, was hier mit 'G'tt' gemeint ist. So geht es hier erst einmal nicht darum, dass man dabei das gleiche Bild von G'tt hat, wie in der Bibel beschrieben. Hier geht es darum, dass es etwas gibt, was alles geschaffen hat, für alles sorgt und uns hierhin gestellt hat. Diesem gegenüber sollen wir Respekt zeigen und nicht dagegen lästern.

Das Problem erscheint mir hier eher im ersten Gebot zu liegen, der Erkenntnis von G'tt.
Hier habe ich noch mal eine Seite Bnei Noah rausgesucht die das alles noch etwas erklärt.

http://www.kinder-noah.de/

jam
(17-09-2009, 01:05)Ekkard schrieb: Im Grunde ist der Mensch mit einem analytischen Verstand ausgerüstet, der mit seinen erfolgreichen Theorien mehr zum Lobe Gottes beiträgt, als Beharren auf Bibelinterpretationen, aus vorwissenschaftlicher Zeit.

(17-09-2009, 02:33)Kyrios702 schrieb: Warum soll denn nur die Wissenschaft als zuverlaessiges Fundament gelten, um sich ein Weltbild zu bilden.
Sieh'mal an. Der Herr bemerkt, dass Wissenschaft und Weltbild zwei Paar Stiefel sind. Glückwunsch!

(17-09-2009, 02:33)Kyrios702 schrieb: Warum nicht Gottes Offenbarung?
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch, sondern ich glaube, dass sie die Offenbarung des lebendigen Gottes ist.
Offenbaren tut die Bibel nur eines: das Bekenntnis zu Gott auszudrücken in vielen Geschichten, Ermahnungen und Gleichnissen, selbst in Kriegsberichten(!). Immer ist Gott der spiritus rector. Dies ist erkennbar eine menschliche Haltung bzw. Denkweise.
Dies hat auf die Deutung und Werthaltigkeit, den Sinn und die Geborgenheit im menschlichen Leben einen Einfluss aber nicht auf die Natur. (Die ist, wie sie ist. Sie ist nicht dem unterworfen, was sich der Mensch vorstellt.)

(17-09-2009, 02:33)Kyrios702 schrieb: Wenn Genesis nur ein Fabelbuch waere, dann ...
Bitte genau lesen! Das habe ich eben gerade nicht unterstellt. Ich hatte vom Prototyp eines Glaubensbekenntnisses gesprochen.

(17-09-2009, 02:33)Kyrios702 schrieb: ... waere die ganze Heilsgeschichte, die darauf aufbaut, genauso eine grosse Fabel.
"Heilsgeschichte" ist ein Ausdruck dafür, wie sich Menschen in die Geschichte innerhalb ihres Glaubens einordnen und sinnvoll verstehen. Das ist nichts Objektives. Das Objekt "Geschichte" ist Sache der Historiker. Dass Jesus die Werdensgeschichte als "Gottes Welt" nicht anzweifelte ist für mich vollkommen klar. Ich zweifle den ontologischen Gehalt der Genesis ja auch nicht an. Ich stimme dir jedoch vollkommen zu: Die Genesis, ja die ganze Bibel, ist kein Werk, das Sachwissen vermittelt, sondern Deutungsgeschichte, Bekenntnis.

Dass die Wissenschaft von vor hundert Jahren von einem ewigen Universum ausging, widerspricht der Genesis in keiner Weise. Das Universum (die physische Welt) ist auch lt. Genesis vor dem (ontologischen) Schöpfungakt in 6 Tagen vorhanden - chaotisch zwar aber immerhin bestückt mit Raum und einem Gemisch aus Luft, Wasser und etwas Festem. Wie die Kain-Geschichte lehrt, gab es vor dem allen auch schon "andere Menschen". Das ist kein Fehler der Bibel, sondern vollkommen logisch, weil der Erzähler der Urgeschichten die Erschaffung der ontologischen Glaubenswelt unter einem Gott, der über der Natur steht, bekennt.

Damit setzte sich der glaubende Mensch deutlich ab vom Chaos der Urgötter, die vordem dem Feuer (Genesis: Licht), dem Wasser, der Luft, dem Festen und manch anderen Naturphänomenen innewohnten.

Du hast selbst vor Kurzem sinngemäß geschrieben: Die Genesis hat die Naturwissenschaft erst möglich gemacht. Das ist in diesem Sinne richtig. Ohne auf diese Ornung der Welt zu vertrauen, brauche ich gar nicht erst anzufangen, die Natur (und vieles andere) systematisch zu beschreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Hallo Kyrios,
wenn die Bibel die Wahrheit ist, wie kommt es denn dann, dass die Schöpfung lt. Bibel in 7 Tagen gemacht wurde? Ich habe da eher millarden von Jahren im Blick.
Wie kommt es, dass Tiere falschen Tierfamilien zugeordnet wurden?
(17-09-2009, 10:09)Jakow schrieb: 1. Es gibt keinen solchen Himmel in welchen man kommt.
2. Im Judentum gibt es nicht EINEN Himmel.
3. Welcher Lohn aufgrund welches Gebot bzw. welche Strafe wir aufgrund welcher Sünde erhalten, ist nicht gesagt.
4. Deine ganzen Schlüsse beziehen zahlreiches mit ein, was nicht noachidische Lehre ist.
5. Niemand wird durch ein Glaube zum Juden.
6. Nichtjuden können an den G'tt der Bibel glauben.
7. Ein Jude welcher dieses tut, sündigt schwer.

Richtig ist, dass ein Nichtjude welcher sich an die noachidischen Gebote hält, versprochen ist, dass er in die kommende Welt kommt. Ein solcher Nichtjude gilt als Gerechter und ist so heilig wie der Hohepriester am Jom Kippur G'ttesdienst. Eine Heiligkeit welche ansonsten kein Jude erreichen kann und heute schon garnicht mehr.

Drum habe ich auch "In den Himmel" mit Anführungszeichen geschrieben :icon_cheesygrin: "Niemand wird durch ein Glaube zum Juden." ? Sondern wie wird man zum Juden?
wenn müßtest du Gijur machen ,vollkommen alles übernehmen und lernen und eine Prüfung oder sowas machen,
jam
(17-09-2009, 02:33)Kyrios702 schrieb:
(17-09-2009, 01:05)Ekkard schrieb: Im Grunde ist der Mensch mit einem analytischen Verstand ausgerüstet, der mit seinen erfolgreichen Theorien mehr zum Lobe Gottes beiträgt, als Beharren auf Bibelinterpretationen, aus vorwissenschaftlicher Zeit.

Warum soll denn nur die Wissenschaft als zuverlaessiges Fundament gelten, um sich ein Weltbild zu bilden. Warum nicht Gottes Offenbarung ?

oder die geschichte vom osterhasen...

welche offenbarung von den dutzenden als solche behaupteten meinst du denn überhaupt?


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