PLEASE HELP! Abtreibung?

[Romero]

Nicht "feministisches Gewäsch", sondern leider nur zu oft die Realität. Was den idealfall angeht, gebe ich dir jedoch recht. Beide sollten GEMEINSAM entscheiden, und keine Partei die andere unter Druck setzen.

Das stimmt nicht ganz, ich glaube du interpretierst den schlechtmöglichsten Fall aufgrund persönlicher Erfahrung als "die Regel". Die meisten der mir bekannten Männer, die Kinder haben, sind soweit ich das beurteilen kann gute Väter. Natürlich gibt es auch das Gegenteil, ich möchte das keinesfalls bestreiten.

Wie immer möchte ich dir nichts unterstellen, aber ich habe das Gefühl, dass du die Männer pauschal für das verurteilst, was dir ein oder einige Mann/Männer angetan hat/haben.

[Witch of Hope]

Romero, ich möchte mit einer Geschichte antworten:

Eine Frau geht zum Einkaufen in den Supermarkt, wo sie unter anderem 10 Eier in einerm Karton kauft, die, wie sie sich versicherte, alle ganz waren. Sie fahrt nach Hause, packt den Einkauf aus, und stellt bei näherem Hinsehen fest,dass 8 der 10 Eier kaputtgegangen oder schlecht waren.

Sieht diese Frau nun die zwei heilen Eier, oder die 8 kaputten/schlechten Eier?

So ist das mit unseren Erfahrungen.
Viele Frauen erleben, in jüngerer Zeit glücklicherweise immer weniger, dass Männer sich wie die letzten Arschlöcher aus Pupshausen verhalten.
Wie ich jedoch auch andeutete, liegt das meiner Meinung nicht nur an den männern allein, sondern auch an einer Gesellschaft, die entwicklungssoziologisch stecken geblieben sind. Warum geht hier nicht, was in Skandinavien längst Alltag ist? Ein wenig mehr skandinavisches verhalten der deutschen Männer, würde nur gut tun, beiden gut tun!!! Auch dem Kind gut tun!!!!!!!

[DureeTotale]

Wir haben nicht das recht, weder ueber leben und tod unseres eigenen Lebens zu bestimmen,

Ach so? Für eine solch fundamentale und schwerwiegende Behauptung müsstest du auch eine ebenso fundamentale und schwerwiegende Begründung liefern!

noch viel weniger ueber das leben des ungeborenen embryos, welcher separates leben ist.

Gerade hast du behauptet, dass wir nicht einmal das Recht hätten, über unser eigenes Leben "zu bestimmen". Was meinst du nun aber, worum es sich beim Zeugen und Gebären eines Kindes, also eines fremden, "separaten" Lebens handelt...?

[Jakow]

[offtopic]

Ich habe es gerade in einem anderen Thread geschrieben, aber schreibe es hier nochmal, da es zum Thema passt.

Ein Embryo (abgesehen vom Sonderfall) darf nicht abgetrieben werden, weil sein Leben "heilig" ist, aber wenn der Nachwuchs später mal nicht genau das glaubt, was du auch glaubst, dann darf an seinem ach so heiligen Leben plötzlich der "Bann vollstreckt werden". Ist das nicht ein wenig heuchlerisch?

Hierzu muss man sich darauf einlassen, was "Heiligkeit" in solchen Kontexten überhaupt bedeutet. So geht es hier darum, wie nahe jemand oder etwas zu G'tt steht, wie es sich in dieser Beziehung bewegt. Alles was uns hier näher zu G'tt bringt, ist in dieser Hinsicht heilig und eben dadurch unser Leben auch, da jeder Mensch hier das Potenial hat, zu G'tt zu kommen.

Allerdings gibt es einen Punkt wo eine Umkehr kaum noch denkbar, ja ausgeschlossen ist, wie an verschiedenen Stellen in der Bibel/Tora dargestellt wird bspw. bei Mabul. Dieses betrifft hier die ganze Menschheit, meistens Gruppen, aber auch Einzelne.

In dieser Hinsicht sind die Tötungsbefehle in der Bibel/Tora zu verstehen. Es geht hier darum bezogen auf die ganze Schöpfung und Aufgabe des Menschen heilig zu sein, weiteren Schaden abzuwenden, ebenso von den betreffenden Menschen selbst. Ein Konzept welches nur mit entsprechendem G'ttvertrauen verstanden werden kann, aber in sich eben weder heuchlerisch noch unlogisch ist.

So wundert es auch nicht, dass bei obigen Tötungsbefehlen es immer auch um eine Zusammenarbeit mit dem Täter geht, letztlich ist er es immer, welcher das Todesurteil vollstrecken muss, bspw. durch Sprung von einer Felskante bei einer "Steinigung".

[/offtopic]

Und damit komme ich zum eigentlichen Thema zurück. Auch für mich ist in dieser Frage eine Abtreibung erst einmal eine Tötung, wenn auch in den meisten Fällen von keinem menschlichen Leben, sondern alleine einem Potential davon. Genauso sind hier dann auch Verhütungsmittel zu sehen.

Allerdings gilt diese Sicht für mich und mein Umfeld. Bezogen auf den Gesellschaft welche eben anders lebt, nicht heilig sein will, sehe ich nicht, warum hier diese Erwartung herangetragen oder gar durchgesetzt werden muss. Hier bin ich offen für Abtreibungen, einfach weil hier eben auch viele Randbedingungen nicht gegeben sind, welche ja ebenso einzufordern wären, z. B. eben die massive Unterstützung von sozial Schwachen. Wenn manche sich auch aus finanziellen Überlegungen für eine Abtreibung sich entscheiden oder weil es nicht in den Lebensentwurf passen will, ja hier vieles verhindern würde, stellt sich doch zuerst die Frage, was hier nicht alles in der Gesellschaft zu ändern ist, bevor man Menschen in diese Situation zwingt.

PS. Auf die Ungenauigkeit von "mal nicht genau das glaubt" gehe ich jetzt nicht ein, da hier die Tötungsbefehle aus der Bibel/Tora wieder einmal völlig eigenständig verstanden werden und dabei vieles übersehen wird, was ein man "genau das" deutlich widerspricht.

[Romero]

In dieser Hinsicht sind die Tötungsbefehle in der Bibel/Tora zu verstehen. Es geht hier darum bezogen auf die ganze Schöpfung und Aufgabe des Menschen heilig zu sein, weiteren Schaden abzuwenden, ebenso von den betreffenden Menschen selbst.

"Schaden" ist hierbei, dass die betreffenden nicht dasselbe glauben.

[Kyrios702]

Ach so? Für eine solch fundamentale und schwerwiegende Behauptung müsstest du auch eine ebenso fundamentale und schwerwiegende Begründung liefern!

klar, Gott ist der geber allen lebens, und nur hat auch das recht, es zu nehmen.

[Witch of Hope]

Ach so? Für eine solch fundamentale und schwerwiegende Behauptung müsstest du auch eine ebenso fundamentale und schwerwiegende Begründung liefern!

klar, Gott ist der geber allen lebens, und nur hat auch das recht, es zu nehmen.

Seltsam, das wurde ursprünglich nur den Göttinnen zugesprochen, bis die Jungs anfingen, durch Gewalt sich ihr Macht an sich zu reißen.
Kann es sein, dass das der eigendliche Grund ist, warum Abtreibung verboten ist? Weil die Jungs nicht wollen, dass Frauen ihre eigene Macht wieder, und sei es nur stückweise, zurück bekommen?

[Jakow]

"Schaden" ist hierbei, dass die betreffenden nicht dasselbe glauben.

Sicherlich nicht. Ich zumindest keine nicht eine Stelle in der Tora, wo jemand wegen seinem Glauben zu töten sein.

[Jakow]

Kann es sein, dass das der eigendliche Grund ist, warum Abtreibung verboten ist? Weil die Jungs nicht wollen, dass Frauen ihre eigene Macht wieder, und sei es nur stückweise, zurück bekommen?

Sicherlich nicht. Das liegt schon daran, dass das Ideal der Bibel die Einheit von Frau und Mann ist, die Verschmelzung von beiden und die Zusammenarbeit und Stützung von beiden. Und das ist der Kontext aus welchem das Verbot stammt.

Ganz anders sieht die Frage aus, wie es sich heute verhält, warum heute dieses Verbot so massiv aufrecht erhalten wird und auch gegen Andersgläubigen eingefordert wird.

Aber auch hier muss ich sagen, dass der Kampf der Geschlechter meist ausserhalb der Religionen stattfindet. Die obige egoistische Sicht ist eigentlich auch heute kein Ideal irgend einer Religion.

[DureeTotale]

"Schaden" ist hierbei, dass die betreffenden nicht dasselbe glauben.

Sicherlich nicht. Ich zumindest keine nicht eine Stelle in der Tora, wo jemand wegen seinem Glauben zu töten sein.

Du scheinst deine Tora nicht besonders gut zu kennen...:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich abbringen wollen von dem HERRN, deinem Gott, der dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt hat, auf dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte und man nicht mehr solch Böses tue unter euch. Wenn du von irgendeiner Stadt, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, darin zu wohnen, sagen hörst: Es sind etliche heillose Leute aufgetreten aus deiner Mitte und haben die Bürger ihrer Stadt verführt und gesagt: Lasst uns hingehen und andern Göttern dienen, die ihr nicht kennt, so sollst du gründlich suchen, forschen und fragen. Und wenn sich findet, dass es gewiss ist, dass solch ein Gräuel unter euch geschehen ist, so sollst du die Bürger dieser Stadt erschlagen mit der Schärfe des Schwerts und an ihr den Bann vollstrecken, an allem, was darin ist, auch an ihrem Vieh, mit der Schärfe des Schwerts. Und alles, was in ihr erbeutet wird, sollst du sammeln mitten auf dem Marktplatz und mit Feuer verbrennen die Stadt und alle ihre Beute als ein Ganzopfer für den HERRN, deinen Gott, dass sie in Trümmern liege für immer und nie wieder aufgebaut werde. Und lass nichts von dem, was dem Bann verfallen ist, an deiner Hand kleben, auf dass der HERR von seinem grimmigen Zorn abgewendet werde und gebe dir Barmherzigkeit und erbarme sich deiner und mehre dich, wie er deinen Vätern geschworen hat, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst und alle seine Gebote hältst, die ich dir heute gebiete, dass du tust, was recht ist vor den Augen des HERRN, deines Gottes. (5. Mose 13,7-19)

u.v.a.m.

[Romero]

Romero, ich möchte mit einer Geschichte antworten:

Eine Frau geht zum Einkaufen in den Supermarkt, wo sie unter anderem 10 Eier in einerm Karton kauft, die, wie sie sich versicherte, alle ganz waren. Sie fahrt nach Hause, packt den Einkauf aus, und stellt bei näherem Hinsehen fest,dass 8 der 10 Eier kaputtgegangen oder schlecht waren.

Sieht diese Frau nun die zwei heilen Eier, oder die 8 kaputten/schlechten Eier?

Du hast natürlich recht, wenn du meinst, dass sie als erstes die kaputten Eier sieht. Aber das Verhältnis 8:2 für Schlechte Männer:Gute Männer ist ein wenig grob angesetzt, findest du nicht?

So ist das mit unseren Erfahrungen.
Viele Frauen erleben, in jüngerer Zeit glücklicherweise immer weniger, dass Männer sich wie die letzten Arschlöcher aus Pupshausen verhalten.
Wie ich jedoch auch andeutete, liegt das meiner Meinung nicht nur an den männern allein, sondern auch an einer Gesellschaft, die entwicklungssoziologisch stecken geblieben sind. Warum geht hier nicht, was in Skandinavien längst Alltag ist? Ein wenig mehr skandinavisches verhalten der deutschen Männer, würde nur gut tun, beiden gut tun!!! Auch dem Kind gut tun!!!!!!!

Es ist unbestritten, dass die skandinavischen Länder vorbildliches leisten.

Ach so? Für eine solch fundamentale und schwerwiegende Behauptung müsstest du auch eine ebenso fundamentale und schwerwiegende Begründung liefern!

klar, Gott ist der geber allen lebens, und nur hat auch das recht, es zu nehmen.

Seltsam, das wurde ursprünglich nur den Göttinnen zugesprochen, bis die Jungs anfingen, durch Gewalt sich ihr Macht an sich zu reißen.
Kann es sein, dass das der eigendliche Grund ist, warum Abtreibung verboten ist? Weil die Jungs nicht wollen, dass Frauen ihre eigene Macht wieder, und sei es nur stückweise, zurück bekommen?

Frauen als den Quell des Lebens bzw. eine oder mehrere Göttin/nen zu verehren und einer davon Fruchtbarkeit zuzuschreiben, hindert eine Gesellschaft nicht daran, patriarchisch zu sein, siehe antikes Griechenland, antikes Rom...

[Jakow]

Du scheinst deine Tora nicht besonders gut zu kennen...:
Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter,[...]

Wie man sieht, ist es KEINE Frage des Glaubens, sondern des Handelns. Und entspricht genau dem, was ich ausgeführt habe: Handlungen welche letztlich zur völligen Abkehr führen und eine Rückkehr ausgeschlossen ist ("die du nicht kennst noch deine Väter").

[Witch of Hope]

Romero, etwas ähnliches ist mir vor etwa zwei Monaten passiert: Drei der Eier waren kaputt, und zwei waren schlecht (also 50% Verlust). Das Vrhältnis 8:2 sollt nur verdeutlichen, wie Menschen ticken.

[Witch of Hope]

Kann es sein, dass das der eigendliche Grund ist, warum Abtreibung verboten ist? Weil die Jungs nicht wollen, dass Frauen ihre eigene Macht wieder, und sei es nur stückweise, zurück bekommen?

Sicherlich nicht. Das liegt schon daran, dass das Ideal der Bibel die Einheit von Frau und Mann ist, die Verschmelzung von beiden und die Zusammenarbeit und Stützung von beiden. Und das ist der Kontext aus welchem das Verbot stammt.

Redest du von der selben Bibel, in denen Männer ihre Töchter zur Vergewaltigung freigeben durften, in denen sie ihre Töchter wie Vieh verkaufen durften, und in dem jungen Christentum sie sich ihren Männern unterordnen sollten? Redest du von dem Buch?
Dann bleibe ich lieber Heidin und Feministin, von der Lesbe ganz zu schweigen!

[Jakow]

Redest du von der selben Bibel, in denen Männer ihre Töchter zur Vergewaltigung freigeben durften, in denen sie ihre Töchter wie Vieh verkaufen durften, und in dem jungen Christentum sie sich ihren Männern unterordnen sollten? Redest du von dem Buch?

Nein, selbst wenn ich davon absehe, dass in meiner Bibel kein NT vorhanden ist, also auch kein Christentum, finde ich die anderen Stellen nicht.

Statt dessen finde ich aber sehr wohl, die besondere Position der Frau, welche dem Mann zur Seite steht und neben ihren eigenen Aufgaben, auch noch von G'tt in der Lage gesehen wird, dem Mann bei seinen Aufgaben zur Seite zu stehen. Ich finde eine Schöpfung hin zur Heiligkeit, bei der die Frau am Ende steht, ich finde viele Stellen, wo alleine wegen den Frauen und ihrer Heiligkeit bestimmte Ereignisse eingetreten sind. So wurde Israel aus Ägypten gerettet alleine wegen den Frauen und auch alleine wegen den Frauen (steht aber im Talmud und nicht in der Bibel) wird die Erlösung kommen.

Wie du siehst, haben wir wohl zwei völlig verschiedene Bibeln und meine will mir deutlich besser gefallen