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Evidenzen von Gottes Existenz
Zitat:Dieses Denken fällt leichter und lässt sich leichter tradieren, wenn die Weisungen von einer Art ultimativer Persönlichkeit ausgehen - richtig?

Jep, und zwar am besten eine, vor der man sich nicht fürchten muss, sondern eine, deren Willen zum Wohl der Menschheit beiträgt. Es ist sogar erwiesen, dass die emotional positive Färbung einer Situation (eines Gedankens, einer Wahrnehmung etc.) die Leistung des Menschen steigert.

Zitat:Ich unterstelle einmal: Beide sind mindestens gleichwertig, die atheistische vielleicht sogar "besser".
Dann stellt sich doch die Frage: "Liegt dies vielleicht an menschlichem Denk-Verhalten?"

Dito. Die Gedanken an einen "positiven Gott" tragen, wenn sie authentisch sind, zur besseren Leistung bei. Atheisten können dies genauso gut mit einem guten Argument begründen (vielleicht sogar besser), aber sie müssen sich öfters neue Argumente einfallen lassen als die Theisten ;)
Wieso, haben atheistische Argumente nur eine begrenzte Gültigkeitsdauer?
(29-09-2009, 19:26)Romero schrieb: Wieso, haben atheistische Argumente nur eine begrenzte Gültigkeitsdauer?
Haben sie nicht.
Gruß Fini
Pfefferminztee schrieb:Gott entspringt grundsätzlich der Wahrnehmung des Menschen. Diese findet im Gehirn statt.

Dieses Postulat ist falsch. Gott ist gemein hin nicht körperlich, d.h. er ist eine metaphysische Entität, keine physische Entität. Folglich kann der Mensch ihn auch nicht wahrnehmen. Schon Aristoteles wusste nämlich: alle Erkenntnis beginnt bei den Sinnen. Im Gehirn kann allefalls die biologische Prozess für die Denkleistung des Gedanken Gott stattfinden. Eine Wahrnehmung ist das aber nicht.

Pfefferminztee schrieb:Und egal ob direkte Rezeption aus der Umwelt, ob Fantasie oder gar Halluzination oder Epilepsie, der Gedanke an Gott hatte seine Anfänge im Gehirn des Menschen.

Ich würde nicht sagen im Gehirn, sondern im Verstand des Menschen. Sieht man jedoch das Gehirn als die biologische Grundbedingung unseres Verstandes so kan ich dieser Aussage noch zu stimmen.

Pfefferminztee schrieb:Wie jedes Lebewesen ist auch der Mensch egoistisch und will seine Gene und den Genpool der Menschheit an sich schützen und weitergeben.
Er kann nur in der Herde überleben. Je größer die Herde, desto besser.
Somit veranlasst dieser Gedanke, welcher der Evolutionstheorie entspringt,...

Die Selbsterhaltung des Menschen würde ich nicht als Gedanken beschreiben, sondern als Trieb des Menschen. Gedanke des Verstandes ist die Selbsterhaltung erst in der Eigenreflexion des Menschen.

Weiterhin entstammt dieser Trieb nicht der Evolutionstheorie, eine Theorie ist ja immer nur die aus Prämissen unter Conclusionen gefolgerte Beschreibung von Zuständen oder Sachverhalten. Die Evolutionstheorie will ein Beschreibung der Entwicklung des Lebens sein. Der Selbsterhaltungtrieb ist aber Teil des Lebens, stammt also aus der Natur, für die die Evolutionstheorie eine Beschreibung sein will.

Pfefferminztee schrieb:Somit veranlasst dieser Gedanke, ..., zur Annahme, dass der Mensch durch sein Überlebenswillen die Herde erhalten will und eine Moral erschafft, die scheinbar Allgemeingültigkeit besitzt, da ihr Ursprung ohne rationalen Beweis überzeugt.

Das Postulat das religiöse Moral ohne rationalen Beweis überzeugt ist unbewiesen. Wie du zu der These kommst, dass die Existenz des Überlebenstriebs schon eine Moral erschafft, belegst du ebenfalls nicht, sondern postulierst sie ebefalls nur als unbelegte Annahme.

Pfefferminztee schrieb:Das ist der Platz der Religionen in der Evolution, und jaa, sie haben dort einen sinnvollen Platz.

Religion ist eine Kulturleistung des Menschen. Von einem Selektionsvorteil zu sprechen ist der Versuch jede kulturelle Handlung des Menschen als einen notwendige Handlung seines natürlichen Selbst darzustellen. Die Folgerung die Evolution des Lebens bringt den Menschen hervor, der Mensch die Moral und die Moral die Religion, wobei die Moral als sittlich-kulturelle Selbsterhaltung des Menschen den Selektionsvorteil des Menschen gegenüber anderen Lebewesen begründet, ist sehr problematisch. Denn sie setzt implizit voraus, das a) jede Moral (von lat. Mores = Sitte) gut ist und b) das jede Religion daher einen berechtigten Status hat. Wie aber ist es mit Sitten, die der Selbsterhaltung des Menschen entgegenstehen, z.B. Hungeraskese bis zum Fastentod im Buddhismus oder mit religiösen Ideologien die den Selbstmord oder Mord, d.h. die Tötung des eigenen Selbst und der "Herde" födern. Wo ist dort der evolutive Selektionsvorteil der Religion? Hat eine solche Religion immer noch einen evolutiven Wert?
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
Hallo Alanus ab Insulis

Hab nur mal kurz deinen Text überflogen.
Wie erklärst du dir dann, dass es für Religiosität Areale im Gehirn und Gene gibt (Glaube kann also nicht einfach eine Kulturleistung des Menschen sein; die Gruppierung zu Religionen selbstverständlich schon)? Doch vermutlich, weil dies evolutionär einen Vorteil gab. Welcher Vorteil das ist, ist Gegenstand der momentanen Forschung. Es gibt mehrere Theorien. So gesehen hat Pfefferminztee recht, wenn er sagt, man stellt sich Gott mit dem Gehirn vor. Wahrnehmen kann man einen möglichen realen Gott auf die Weise noch nicht. Dazu müsste man ihn mit Sinnen wahrnehmen, was bisher noch nie nachgewiesen wurde.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
Das man an Gott mit dem Gehirn glaubt ist logisch, aber dass es Gene und Hirnareale für Religion gibt gilt es zu beweisen, daran glaube ich nicht. Gibt es dafür fachliche Nachweise?
Ja, viele sogar.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
- gelöscht -

Beleidigung!

- Lhiannon -
Es gibt grundsaetzlich drei realistische Antworten auf die Entstehung der Welt :

1. Gott war der ursprung ( welcher, und wieviele auch immer )

2. Der Zufall ( im Grunde genommmen nichts ) war der Ursprung

2. Wir wissen es nicht.

Der zufall hat keine Faehigkeiten . Nichts kann nichts aufuehren. Kann nichts erschaffen. Komplettes nichts bleibt ewig nichts.

nehmen wir mal eine zufaellige aneinanderreihung von zehn Karten, eins bis zehn. Es gibt 3,628,000 verschiedene Moeglichkeiten, dass diese zehn Karten zufaelligerweise aneinanderreihen. Waeren es hundert, dann waere die Probabilitaet 10^158 , das ist eine eins mit 158 nullen.
Um das zu veranschaulichen : Nehmen wir an, das Universum waere 30 Milliarden Jahre alt. Das sind 10^18 Sekunden. Also immer noch viel weniger , als die 10^158. Astrophysiker sagen dass es nicht mehr als 10^80 Partikel im Universum gibt. Diese Zahl ist also immer noch viel hoeher.

Durch mathematik kann man folgern, dass die Chance, dass hundert Karten per zufall in eine genaue , vorbestimmte Reihenfolge aneinanderreihen, NULL ist. Die Zufallszahl ist zu gross.

Einige Wissenschaftler haben errechnet, dass die chance einer zufaelligen Replikation eines Molekuels 10^450 betraegt.

Die Chance der entstehung einer typischen Molekuelkette per Zufall ist 10^600.

Die Chance der entstehung von Leben durch Zufall wurde durch Fred Hoyle auf 10^40000 errechnet.

Was kann man daraus schliessen ? Die entstehung des Universums per Zufall ist chancenlos.
(09-10-2009, 09:45)Kyrios702 schrieb: Durch mathematik kann man folgern, dass die Chance, dass hundert Karten per zufall in eine genaue , vorbestimmte Reihenfolge aneinanderreihen, NULL ist. Die Zufallszahl ist zu gross.

Da ist der Denkfehler. Die Welt entstand nicht aus einer vorbestimmten Reihenfolge.
Die Entwicklung des Universums und des Lebens war von Anfang an Ergebnisoffen.
(09-10-2009, 10:03)Lhiannon schrieb: Die Entwicklung des Universums und des Lebens war von Anfang an Ergebnisoffen.

die kosmologische konstante musste genau stimmen, sonst waere kein Universum entstanden. Und allein fuer diese konstante gibt es unzaehlige moeglichkeiten....
Ja und? Diese Möglichkeit, die sie hier sehen, ist es geworden!
(09-10-2009, 09:45)Kyrios702 schrieb: Es gibt grundsaetzlich drei realistische Antworten auf die Entstehung der Welt :

1. Gott war der ursprung ( welcher, und wieviele auch immer )

2. Der Zufall ( im Grunde genommmen nichts ) war der Ursprung

3. Wir wissen es nicht.


Du setzt zum einen einfach mal so vorauss, dass es nur die Möglichkeit gäbe, dass die Welt aus dem "kompletten" Nichts "entstanden" sei. Dabei ist diese "Variante" nach Lage der heute zur Verfügung stehenden Kenntnisse nun allerdings wirklich die unplausibelste, weil in jeder Hinsicht unbegründete Behauptung zur Erklärung des Daseins unseres Universums!

Sodann ist "Zufall" mitnichten dasselbe wie "Nichts". Denn "zufällig" bedeutet lediglich, das ein betrachteter Vorgang nicht der Gesetzmäßigkeit von hinreichender Ursache und Wirkung (Kausalität) unterliegt. Die Erkenntnisse der Elementarteilchenphysik lassen schon seit langem Erkennen, dass die Gültigkeit der Gesetzmäßigkeit von hinreichender Ursache und Wirkung (Kausalität) mit großer Wahrscheinlichkeit Grenzen hat - ohne dass dies etwas mit dem "Nichts" zu tun hätte...!

Und was die "Gott"-Variante angeht, kann nur immer wiederholt werden:

Um einen "Gott" überhaupt ernsthaft in die Diskussion aufnehmen zu können, muss definiert sein, was das konkret damit gemeint sein soll. Wenn dann nicht ungreifbare und unverständliche Nebulösitäten angeboten werden, sind es letztlich immer Anthropomorpismen im Verein mit zahlreichen willkürlichen bis widersinnigen Superlativen.

Da Gott weiterhin, samt der ihm zugeeigneten Eigenschaften, wie du ja selbst gelegentlich betonst, nicht nachweisbar ist, handelt es sich bei der "Gottes"-Variante - ungeachtet ihrer rein sachlichen Unplausibilitäten und Gegenstandslosigkeit - ja bestenfalls um einen Glauben, also ein Nicht-Wissen, also:

(09-10-2009, 09:45)Kyrios702 schrieb: 3. Wir wissen es nicht
.
(09-10-2009, 09:45)Kyrios702 schrieb: nehmen wir mal eine zufaellige aneinanderreihung von zehn Karten, eins bis zehn. Es gibt 3,628,000 verschiedene Moeglichkeiten, dass diese zehn Karten zufaelligerweise aneinanderreihen. Waeren es hundert, dann waere die Probabilitaet 10^158 , das ist eine eins mit 158 nullen.
Um das zu veranschaulichen : Nehmen wir an, das Universum waere 30 Milliarden Jahre alt. Das sind 10^18 Sekunden. Also immer noch viel weniger , als die 10^158. Astrophysiker sagen dass es nicht mehr als 10^80 Partikel im Universum gibt. Diese Zahl ist also immer noch viel hoeher.

Durch mathematik kann man folgern, dass die Chance, dass hundert Karten per zufall in eine genaue , vorbestimmte Reihenfolge aneinanderreihen, NULL ist. Die Zufallszahl ist zu gross.

Einige Wissenschaftler haben errechnet, dass die chance einer zufaelligen Replikation eines Molekuels 10^450 betraegt.

Die Chance der entstehung einer typischen Molekuelkette per Zufall ist 10^600.

Die Chance der entstehung von Leben durch Zufall wurde durch Fred Hoyle auf 10^40000 errechnet.

Was kann man daraus schliessen ? Die entstehung des Universums per Zufall ist chancenlos.

Wie nicht nur Lhiannon bereits anmerkte: Der von dir und vielen anderen immer wieder vorgebrachte teleogische "Beweis" ist ein offen zu Tage liegender Zirkelschluss!

Denn das, was du nachweisen willst, nämlich, dass das Universum, wie wir es kennen, samt Leben und Menschen, irgend ein beabsichtigtes Entwicklungsziel war, setzt du bei dieser Argumentation ja bereits voraus!

Z.B. kann ich auch irgend eine Hausmülldeponie betrachten, auf welcher über Jahre hinweg tagein tagaus LKWs ihre Ladungen abgekippt haben. Wenn ich nun hinginge und behauptete, die Materiestruktur der gesamten auf diese Weise entstandenen Deponie sei bis hinab auf's kleinste Nanoteilchen von vornherein beabsichtigt gewesen, so würde jede Wahrscheinlichkeitsrechnung ergeben, dass die besagte Struktur, bis ins Allerkleinste hinein exakt so, wie sich jetzt vorfindet, unmöglich durch das völlig planlose-willkürliche/"zufällige" Abkippen zahhloser Müllladungen unmöglich ein weiteres Mal genau so zustandekommen könnte...
(09-10-2009, 11:09)Lhiannon schrieb: Ja und? Diese Möglichkeit, die sie hier sehen, ist es geworden!

eben, die tatsache, dass gerade die richtige Konstante gewaehlt wurde, evidenziert Gott als Ursache und Schoepfer des Universums.


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