Die trinitätslehre

[helmut]

Hatten wir nicht die Axiome beiseite gelegt? Was will denn die Mathematik in der Theologie? Oder bin ich in einem alten Film?

Es geht nicht speziell um Theologie, sondern um Erkentnistheorie. Es gibt kein voraussetzungsfreies Wissen. Egal ob in der Theologie oder in der Naturwissenschaft.

Helmut

[Romero]

In der Naturwissenschaft muss man aber tiefer bohren bis man auf eine Voraussetzung trifft. Sie ist fundierter. Hingegen setzt Theologie direkt eine Annahme voraus, nämlich dass Gott existiert.

[helmut]

In der Naturwissenschaft muss man aber tiefer bohren bis man auf eine Voraussetzung trifft. Sie ist fundierter. Hingegen setzt Theologie direkt eine Annahme voraus, nämlich dass Gott existiert.

Eine Voraussetzung der Naturwissenschaft ist, dass es so was wie Naturgesetze gibt, die an jedem Ort und zu jeder Zeit gleich gelten.

Helmut

[Romero]

Und die sind aber nicht messbar?

[helmut]

Sorry für die späte Reaktion, war ne Zeit kang nicht im Forum ...

Und die sind aber nicht messbar?

Wer sind "die"? Versteh im Moment nicht, was du mich fragen willst.

PS: in deiner Signatur steckt ein Fehler (ein Fehler von Schopenhauer): es steht nirgendwo, dass Gott diese Welt des Jammers als "sehr gut" bezeichnete. 1.Ms 1,31 bezieht sich auf des Paradies.

[Romero]

"die" = Naturgesetze


"Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." (Kommt gleich nachdem er den Menschen geschöpft hat, ergo: Er betrachtet die Schöpfung "Mensch" als "sehr gut")

[petronius]

in deiner Signatur steckt ein Fehler (ein Fehler von Schopenhauer): es steht nirgendwo, dass Gott diese Welt des Jammers als "sehr gut" bezeichnete. 1.Ms 1,31 bezieht sich auf des Paradies.

...und "diese Welt des Jammers" ist das, was aus dem paradies geworden ist

war wohl doch nicht so "sehr gut" schon von der machart her, dieses paradies, das ja praktisch sofort in "diese Welt des Jammers" umgekippt ist

was romero wohl meinte, ist, daß man die naturgesetze anhand meßbarer wirkungen erkennt - wogegen die theologie auf einer bloßen spekulativen annahme (der gottesexistenz) basiert

[Ekkard]

Die Theologie ist weit vielschichtiger als fixiert zu sein auf "die Existenz Gottes". Sie basiert auch nicht darauf, sondern auf der Tradition des Glaubens. D. h. den Theologen ist wohl bewusst, dass sie eine (besondere) Art von Gesellschaftswissenschaft betreiben.

[Romero]

Der Grossteil der 2.1 Mrd. Christen, bzw. 1.1 Mrd. Katholiken sind aber keine Theologen. Ich würde Petronius' "wogegen die Theologie...." durch "wogegen der Glaube an Gott....." ersetzen.

[helmut]

"die" = Naturgesetze

Na ja, die sind hier auf dieser Erde messbar. Aber dass sie sie draußen im Weltall genauso gelten, ist zwar eine vernünftige Annahme (jedenfalls wenn ich davon ausgehe, dass Gott die Welt nicht geschaffen hat, um uns zu täuschen), nur bewiesen ist das nicht.

Ab und zu kommt es vor, dass die Wissenschaft entdeckt, dass ein Gesetz, das für allgemeingültig gehalten wurde, tatsächlich nur unter bestimmten Bedingungen gilt...

"Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." (Kommt gleich nachdem er den Menschen geschöpft hat, ergo: Er betrachtet die Schöpfung "Mensch" als "sehr gut")

Das hat ja für das Paradies auch noch gestimmt.

[helmut]

...und "diese Welt des Jammers" ist das, was aus dem paradies geworden ist

war wohl doch nicht so "sehr gut" schon von der machart her, dieses paradies, das ja praktisch sofort in "diese Welt des Jammers" umgekippt ist

Das Umkippenn lag nicht an der Machart, sondern am Ungehorsam gegen Gott.

was romero wohl meinte, ist, daß man die naturgesetze anhand meßbarer wirkungen erkennt - wogegen die theologie auf einer bloßen spekulativen annahme (der gottesexistenz) basiert

Das ist nicht nur ne spekulative Annahme, sondern eine Erfahrung.

Und schon dass es Naturgesetze gibt, ist eine unbewiesene Annahme. Die ideengeschichtlich eben von der Annahme stammt, dass Gott die Welt so eingerichtet hat, dass sie von Menschen begriffen werden kann.

[Romero]

"die" = Naturgesetze

Na ja, die sind hier auf dieser Erde messbar. Aber dass sie sie draußen im Weltall genauso gelten, ist zwar eine vernünftige Annahme (jedenfalls wenn ich davon ausgehe, dass Gott die Welt nicht geschaffen hat, um uns zu täuschen), nur bewiesen ist das nicht.

Ab und zu kommt es vor, dass die Wissenschaft entdeckt, dass ein Gesetz, das für allgemeingültig gehalten wurde, tatsächlich nur unter bestimmten Bedingungen gilt...

Stimmt, das kommt ab und zu vor. Das ändert aber gar nichts daran, dass Naturgesetze messbar sind. Ansonsten hätte man ja den von dir beschriebenen Fall gar nicht feststellen können.

Du sagtest "Eine Voraussetzung für Naturwissenschaft sind Naturgesetze, die an jedem Ort und zu jeder Zeit gleich gelten."

Ich sagte: "Naturgesetze sind messbar", formuliert als rethorische Frage.

Dem Voraus ging: "In der Naturwissenschaft muss man aber tiefer bohren bis man auf eine Voraussetzung trifft. Sie ist fundierter. Hingegen setzt Theologie direkt eine Annahme voraus, nämlich dass Gott existiert."

Was ich als immer noch gültig betrachte. Natürlich kannst du sagen, dass irgendwo, in einer fernen, fernen Galaxie, gewisse Naturgesetze verändert oder gar aufgehoben werden. Aber das musst du mir erstmal nachweisen. Bis es soweit ist, ist dieses Argument naturwissenschaftlich genauso irrelevant wie die Theologie, die auf einer direkten Annahme beruht. (Ich möchte mit dem vorhergehenden Satz nicht ausdrücken, dass Theologie im Allgemeinen nicht relevant oder gar wertlos wäre, darum "naturwissenschaftlich" unterstrichen)

"Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." (Kommt gleich nachdem er den Menschen geschöpft hat, ergo: Er betrachtet die Schöpfung "Mensch" als "sehr gut")

Das hat ja für das Paradies auch noch gestimmt.

Nein, der Mensch war wie er war, im Paradies sowie danach. Er hat ja im Paradies nach dem Appel gegriffen. Der Mensch war von Anfang an potenziell verführbar, fehlbar und empfänglich für Sünde. Der Mensch war NICHT "gut" (nach Gottes Definition). Ein Allwissender Gott, der jenseits von Zeit und Raum existiert (er hat das ja erschaffen) wusste das natürlich im Voraus. Alles - Rausschmiss aus dem Paradies, Strafe, Pein - ist also von ihm so geplant. Stimmts?

[petronius]

Die Theologie ist weit vielschichtiger als fixiert zu sein auf "die Existenz Gottes". Sie basiert auch nicht darauf, sondern auf der Tradition des Glaubens

na, und worauf basiert der glaube?

sicher nicht auf der nichtexistenz gottes...

D. h. den Theologen ist wohl bewusst, dass sie eine (besondere) Art von Gesellschaftswissenschaft betreiben.

na, dann können wir die theologischen fakultäten doch wirklich einstampfen. sozialwissenschaft wird ja genug betrieben

[petronius]

...und "diese Welt des Jammers" ist das, was aus dem paradies geworden ist

war wohl doch nicht so "sehr gut" schon von der machart her, dieses paradies, das ja praktisch sofort in "diese Welt des Jammers" umgekippt ist

Das Umkippenn lag nicht an der Machart, sondern am Ungehorsam gegen Gott

und daran, daß gott diesen schwachpunkt schon bei seiner konstruktion eingebaut hat

wenn bei tempo 130 die vordere radaufhängung deines autos bricht, dann hat ja auch der konstrukteur keine schuld, sondern der querlenker, der halt nur einen millimeter stark war... :icon_rolleyes:

Das ist nicht nur ne spekulative Annahme, sondern eine Erfahrung

und das wiederum ist reine behauptung, die nicht empirisch zu belegen ist. im unterschied zum wirken der naturgesetze

Und schon dass es Naturgesetze gibt, ist eine unbewiesene Annahme

noch mal: das wirken dessen, was wir naturgesetze nennen, ist empirisch belegt

Die ideengeschichtlich eben von der Annahme stammt, dass Gott die Welt so eingerichtet hat, dass sie von Menschen begriffen werden kann.

nie im leben. das postulat von allgemein gültigen physikalischen gesetzen soll aus dem postulat einer gottesexistenz folgen?

wo hast du versucht, physik zu lernen?

[Ekkard]

D. h. den Theologen ist wohl bewusst, dass sie eine (besondere) Art von Gesellschaftswissenschaft betreiben.

na, dann können wir die theologischen fakultäten doch wirklich einstampfen. sozialwissenschaft wird ja genug betrieben

Das ist die Frage! Die Religionsgemeinschaften begreifen sich auch als Anstoßgeber für ein Zusammenleben gerade mit den Unterprivilegierten, mit den Verlierern in der Welt, mit Migranten und in dem Zusammenhang mit anderen Weltanschuungen.

Es könnte sich als höchst fatal heraus stellen, wenn Forschung und Lehre auf diesen Gebieten ganz in den kirchlich-sakralen Raum verdrängt würde und dort zwangsläufig - und dann tatsächlich - zu einer "Schmalbandideologie fundamentaler Prägung" mutiert.

Die Öffnung des Glaubens für andere Religionen und Weltanschauungen kommt nicht von außen, sondern von innen. Und dieses "Innen" ist umso stärker, feindlicher und gefährlicher, je enger es ist.

Mich wundert daher, dass ausgerechnet Atheisten eine solche Auffassung vertreten. Ohne die moderne (evangelische) Theologie hätte ich nie von Atheisten lernen können. Ich wäre mit aller Wahrscheinlichkeit Fundamentalist.