Religiöse Grundpositionen im Judentum ?

[DureeTotale]

Es gibt fromme Juden, welche auf G'tt vertrauen, welche sehr wohl die Existenz von G'tt in Frage stellen. Das habe ich nun aber auch schon mehrfach geschrieben.
[...]
..."in frage stellen" ist für mich nicht mit "in zweifel ziehen" gleichzusetzen.

Was genau wäre denn dann deiner Meinung nach der inhaltliche Unterschied zwischen den beiden Aussagen:

"Ich stelle die Existenz Gottes in Frage."
und
"Ich ziehe die Existenz Gottes in Zweifel."
:icon_question:

Auch hier haben wir nun den x-ten Nebenschauplatz eröffnet. Es geht hier darum, dass es fromme Juden gibt, welche weiterhin auf G'tt vertrauen, aber sehr wohl, die Position einnehmen können und von dort aus argumentieren, dass G'tt eben nicht exisitert oder gar, dass es für sich nicht erheblich ist, ob G'tt existiert oder nicht.

Dieses wurde nicht verstanden, weil von dieser besonderen(!) Haltung wieder einmal versucht wurde auf das Allgemeine zu schliessen, wo eben diese Punkte anders sind.

So ist mir auch nicht klar, was ich mit der Nachfrage zu tun habe. Der ganze Unsinn kam nicht von mir, sondern ergab sich aus dem Unverständnis einiger anderer Teilnehmer hier, welche den Hang haben, falsche Schlüsse zu machen oder unwesentliche Teilaussagen aus dem Kontext zu reissen.

Oh Mann, Jakow, was für ein wirklich trostloses Herumgewurstle und Herausgewinde! Dir scheint argumentativ irgendwie gar nichts mehr peinlich zu sein - vor allem nicht, derartige ... ernsthaft als tiefsinnige Weisheiten anbieten zu wollen...

[Jakow]

daß "fromme Juden unter sich eine Gesellschaft bilden" würden (was ja doch sehr nach "parallelgesellschaft" riecht), habe ich nicht gesagt. ich sage, daß sie selbstverständlich eine gruppe darstellen - charakterisiert durch gemeinsamkeiten in glaube und ritus

das gegenteil wäre von dir zu beweisen - denn es widerspricht dem augenschein

Welcher gemeinsame Glaube und Ritus willst du hier denn annehmen? Ich führte schon mehrfach aus, dass es diesen eben so unter frommen Juden nicht gibt. Du würdest hier also nicht eine Gruppe sondern derer viele erhalten, wobei mir dann nicht mehr klar ist, wozu du diese brauchen solltest.

Und vor allem innerhalb des Judentums gibt es eine solche Unterscheidung so nicht. Wir würden hier also Gruppen erhalten, welche so eben innerhalb des Judentums nicht existieren. Wie soll man dann über solche Gruppen noch sinnvolle Aussage machen?

Wenn du dich also wunderst, dass es hier unlogisch und komplex wirst, dann liegt dieses wie gesagt daran, dass du hier solche Gruppierungen einführst, welche aus meiner Sicht eben bei der Diskussion nicht helfen.

der einzige, der hier von "zusammenhängender Gesellschaft" und "abtrennen" faselt, bist wieder mal du

Um aufzuzeigen, wie unsinnig eine solche Eingruppierung ist.

stell jakow eine frage, und du wirst alles mögliche erhalten - nur keine antwort

Dann passe ich ja gut in das Forum

das psrolem ist vor allem, daß du auch auf wiederholte nachfrage nicht bereit bist, zu erklären, was du denn nun eigentlich gemeint haben willst. sodaß unsereins gezwungen ist, annahmen zu treffen, die du uns dann umso lustvoller um die ohren drischst

Das Problem ist, dass fromme Juden keine Gruppe bilden. Es gibt hier kein sinnvolles Kriterium diese wirklich von anderen abzugrenzen. Du hast dieses behauptet und somit läge es eigentlich an dir, dieses hier nun auszuführen, warum dem so ist, aber hier kam bislang nichts.

Mein "Nein" habe ich hingegen begründet. So gibt es eine solche Unterscheidung im Judentum nicht. Hier werden alle Juden als eine Gemeinschaft verstanden, welche gemeinschaftlich einen Anspruch an sich selbst zu erfüllen hat. Juden welche dieses nicht tun, werden davon nicht abgegrenzt oder unterschieden, von denen welche es tun. Das Problem hierbei ist ja schon, auszumachen, wer es eigentlich tut und wer nicht, da nach jüdische Vorstellung dieses Wissen eben alleine bei G'tt liegt. Wir sehen also einem Juden nicht wirklich an, ob er fromm ist oder nicht.

Aber vielleicht nennst du ja noch sinnvolle und angemessene Kriterien um eine Gruppe der "frommen" Juden zu bilden. Ich kenne hier nur Hilfskonstrukte, welche eben nicht immer sinnvoll angewendet werden können. So hilft es manchmal aber nicht immer und bei der Frage hier, scheinern diese, es sei denn wir bilden zahlreiche Gruppe und zeigen für jede Gruppe die Grundpositionen auf.

Hier habe ich eben den Schritt gemacht und die für mich für alle Gruppen wesentlichsten Punkte aufzulisten, dabei aber sehr wohl mir bewusst, dass viele Juden aus diesen Gruppen diese so nicht sehen würden, bzw. diese nicht erfüllen.

das hat nun alles mit jüdischem vs. "hellenistischem" denken überhaupt nichts zu tun, es ist einfach der versuch miesester eristik. warum die moderation derartige trollerei nicht beanstandet, sondern im gegenteil deine rhetorischen opfer angreift, ist mir unerklärlich

Liegt vielleicht daran, dass diese "Nachfragen" auch von der Moderation als eigentlich Trollerei hier erkannt wurden.

[Romero]

Welcher gemeinsame Glaube und Ritus willst du hier denn annehmen?

Beispielsweise den Ritus, sich an die Tora zu halten, ungeachtet dessen ob man nun an Gott glaubt oder nicht :icon_cheesygrin:

[petronius]

Die Frage war ganz simpel: Was ist denn der Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gruppierung und meinetwegen Gesellschaft. Würdest du diese Frage bitte beantworten?

Wie gesagt, ich kann nichts dafür, wenn euch meine Antworten nicht passen

das problem ist weniger, daß uns deine antworten nicht passen, als daß du auf nachfrage keine gibst

Der Punkt ist, dass anders als hier behauptet, fromme Juden eben keine eigene Gesellschaft (oder Gruppe) bilden.

wer soll wo behauptet haben, daß sie eine eigene Gesellschaft bilden?

[Jakow]

Also willst du die Frage nach dem Unterschied schlicht nicht beantworten, ok. Wo du gesagt habest, dass Gemeinschaft und Gruppierung nicht dasselbe sei? Hier:

Hier geht es nicht um Wortklaubereien, da eine Glaubensgemeinschaft nun wirklich etwas anderes ist, als dass du eine Gruppierung bildest. Und gerade im Bereich der Religionen ist dieses eine hier wesentliche Unterscheidung.

Die Frage, was denn dieser von dir explizit so benannte, WESENTLICHE UNTERSCHIED sei, antwortetest du:

Du behauptest, dass die fromme Juden unter sich eine Gesellschaft bilden würde. Dem ist aber nun einmal eben nicht so. Darum muss ich hier auch keinen Unterschied erklären, da dass was du hier behauptest, so nicht existiert. Das ist der Unterschied.

Aber du willst diesen wesentlichen Unterschied nunmal nicht erklären, damit kann ich leben. Jedesmal, wenn du in erklärungsnot kommst, bezichtigst du andere "Nebenschauplätze" zu eröffnen. :icon_rolleyes:

Also noch einmal, was aber alles schon gesagt wurde:

Hier wurde behaupten, dass fromme Juden eine Glaubensgemeinschaft bilden. Dem habe ich widersprochen, einfach weil sie es nicht tun. Sie bilden zusammen keine Gemeinschaft, noch gibt es hier eine Trennung in fromme und unfromme Juden innerhalb der jüdischen Gemeinschaft. Hier gibt es fliessende Übergänge, welche sich eine Bildung einer solchen Glaubensgemeinschaft widersetzen.

Dennoch kann man die frommen Juden zu einer Gruppe zusammen fassen. Dieses mag manchmal auch hilfreich sein, aber gerade hier eben nicht.

Eine Glaubensgemeinschaft ist für mich hier eine Gruppe von Menschen, welche den gleichen Glauben teilen und sich hierbei auch selber als eine Gruppe bzw. Gemeinschaft ansehen. Im Christentum ist dieses bspw. so. Im Judentum existiert eine solche Gemeinschaft hingegen nicht.

Eine Gruppe ist eine Einteilung von Menschen nach bestimmten Kriterien. Die Gruppe muss dabei sich selber als Gruppe nicht bewusst sein.

Du behauptest es gäbe einen Unterschied zwischen Gruppierung und Gesellschaft.

Ja und?

Ob das eine Gesellschaft von Juden, Christen, Muslimen oder Atheisten ist, ist völlig unerheblich, ich habe mir ob des Thread-Themas für Juden entschieden. Problem für dich?

Nein, sollte es?

[Jakow]

ernsthaft als tiefsinnige Weisheiten anbieten zu wollen...

Tat ich das?

[petronius]

Es geht hier darum, dass es fromme Juden gibt, welche weiterhin auf G'tt vertrauen, aber sehr wohl, die Position einnehmen können und von dort aus argumentieren, dass G'tt eben nicht exisitert oder gar, dass es für sich nicht erheblich ist, ob G'tt existiert oder nicht.

Dieses wurde nicht verstanden

natürlich nicht. wie soll das auch gehen,

auf etwas vertrauen, von dessen nichtexistenz man überzeugt ist?

weil von dieser besonderen(!) Haltung wieder einmal versucht wurde auf das Allgemeine zu schliessen, wo eben diese Punkte anders sind

?

es geht gerade um dieses "besondere". du bist es, der jedesmal, wenn man ein spezifikum diskutieren will, die diskussion verweigert und den gesprächspartner für blöd erklärt, weil ja das "allgemeine" (welches ja gar nicht zur diskussion gestellt wurde!) so völlig anders sei...

[Jakow]

Beispielsweise den Ritus, sich an die Tora zu halten, ungeachtet dessen ob man nun an Gott glaubt oder nicht :icon_cheesygrin:

Anscheinend hast du eine völlig abweichenden Begriff von Ritus.

Ich bezog mich hierauf: Ritus

[Romero]

Du behauptest es gäbe einen Unterschied zwischen Gruppierung und Gesellschaft.

Ja und?

Ja eben, den möchte ich gerne wissen, sag mal, ist das so schwer zu kapieren?

Ob das eine Gesellschaft von Juden, Christen, Muslimen oder Atheisten ist, ist völlig unerheblich, ich habe mir ob des Thread-Themas für Juden entschieden. Problem für dich?

Nein, sollte es?

Nein, aber dann benimm dich auch nicht so und schrei nach Diffamierung.

[Dornbusch]

Beispielsweise den Ritus, sich an die Tora zu halten, ungeachtet dessen ob man nun an Gott glaubt oder nicht

Manches Mißverständnis ist sicherlich auch darin begründet, daß Begriffe ungenau oder falsch verwendet werden. Die Gründe dafür sind vielfache. Irrtum, Unkenntnis oder gar böse Absicht - alles ist denkbar.

Den obigen Satz habe ich dafür als Beispiel zitiert!

Die Tora ist ein Buch, das man lesen kann! Aber niemand kann sich an die Tora "halten". Vielleicht war Halacha gemeint, aber dann hätte das auch geschrieben werden sollen.
Das Lesen eines Buches ist keineswegs ein "Ritus"! Ritus bezeichnet vielmehr den formalen Ablauf einer sakralen Handlung.
Zum Lesen eines Buches ist Glaube nicht notwendig!

Im Thread wird über das Thema geschrieben. Begriffe sollen eindeutig und klar verwendet werden. Hier wäre doch eine Möglichkeit dazu, den eigenen Forderungen gerecht zu werden.

Gruß Dornbusch

[petronius]

Welcher gemeinsame Glaube und Ritus willst du hier denn annehmen? Ich führte schon mehrfach aus, dass es diesen eben so unter frommen Juden nicht gibt

du hast im gegenteil die "grundpositionen des judentums" in 7 punkten erklärt, die darauf hinauslaufen, daß die in schridtlicher und mündlicher tora von gott aufgestellten regeln zu befolgen seien

willst du das jetzt schon wieder nicht wahrhaben und abstreiten?

Mein "Nein" habe ich hingegen begründet. So gibt es eine solche Unterscheidung im Judentum nicht. Hier werden alle Juden als eine Gemeinschaft verstanden, welche gemeinschaftlich einen Anspruch an sich selbst zu erfüllen hat. Juden welche dieses nicht tun, werden davon nicht abgegrenzt oder unterschieden, von denen welche es tun

sie müssen nicht erst "unterschieden werden", um sich zu unterscheiden. sie tun das nämlich ohnehin - indem etwa der eine den ritus erfüllt und der andere nicht

nur juden wie du versuchen an jeder unpassenden stelle, alle divergenten haltungen einzelner ethnischer juden zu ignorieren und ein so nicht existentes "es ist alles ein und dasselbe" herbeizufantasieren

Dennoch kann man die frommen Juden zu einer Gruppe zusammen fassen

na also!

jetzt auf einmal?

nur, wenn ich das mache, muß ich mich dafür von dir beschimpfen lassen...

Dieses mag manchmal auch hilfreich sein, aber gerade hier eben nicht

wenn es darum geht, was die gruppe der frommen juden als gemeinsamkeit auszeichnet, ist es nicht hilfreich, die frommen juden zu einer gruppe zusammenzufassen?

[Romero]

Beispielsweise den Ritus, sich an die Tora zu halten, ungeachtet dessen ob man nun an Gott glaubt oder nicht :icon_cheesygrin:

Anscheinend hast du eine völlig abweichenden Begriff von Ritus.

Ich bezog mich hierauf: Ritus

Gemeinschaften basieren auch auf gemeinsamen (deswegen auch GEMEINschaften) Ansichen. Ist oben Beschriebenes keine gemeinsame Ansicht/Weltbild/Lebensrichtlinie etc.?

Haben "fromme Juden" keine gemeinsamen Riten, wie Gebete oder ähnliches, das sie als Gemeinschaft und Gruppierung kennzeichnet?

[Jakow]

das problem ist weniger, daß uns deine antworten nicht passen, als daß du auf nachfrage keine gibst

Welche Nachfrage zum Thema soll ich deiner Meinung nach nun nicht beantwortet haben?

wer soll wo behauptet haben, daß sie eine eigene Gesellschaft bilden?

Das warst unter anderem du im Beitrag #67 und dieses war Ausgangspunkt der ganzen weiteren Diskussion.

So viel zum Thema Trollerei...

[Jakow]

natürlich nicht. wie soll das auch gehen,

auf etwas vertrauen, von dessen nichtexistenz man überzeugt ist?

Ich habe doch nun wirklich deutlich gemacht, dass wenn jemand hier etwas in Frage stellt, es eben nicht heisst, dass man von der Nichtexistenz überzeugt ist, sondern alleine, dass man einen Standpunkt einnimmt, wo dieses angenommen wird und vor dort aus argumentiert bzw. sich mit solchen Standpunkten auseinandersetzt.

[petronius]

Manches Mißverständnis ist sicherlich auch darin begründet, daß Begriffe ungenau oder falsch verwendet werden

und manche einlassung hier ist wohl auch darin begründet, daß user den thread nicht gelesen haben

Die Tora ist ein Buch, das man lesen kann! Aber niemand kann sich an die Tora "halten"

aber selbstverständlich kann man. nämlich in dem von jakow beschriebenen sinn:

In der Tora stehen Handlungsanweisungen welche den Willen G'ttes ausdrücken
- Wir müssen nach diesen Anweisungen/Geboten leben

Das Lesen eines Buches ist keineswegs ein "Ritus"! Ritus bezeichnet vielmehr den formalen Ablauf einer sakralen Handlung

was ja dem judentum nicht unbekannt ist. es strotzt ja nur so vor in ihrem formalen Ablauf vorgegebenen sakralen handlungen

Zum Lesen eines Buches ist Glaube nicht notwendig![/quote]

hat niemand behauptet

Im Thread wird über das Thema geschrieben. Begriffe sollen eindeutig und klar verwendet werden. Hier wäre doch eine Möglichkeit dazu, den eigenen Forderungen gerecht zu werden

so wie ich das sehe, ist es hier im thread vor allem einer, der jegliche eindeutigkeit und klarheit vermissen läßt