Christianentum

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Barabbas
Zelot

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RE: Christianentum
Ich denke, Volker will damit sagen, dass auch Verbrecher einem "Selektionsdruck" ausgesetzt sind, und sich dementsprechend anpassen oder "verbessern" müssen.


Volker.
Lückenbüsser bedeutet, dass Gott für all jenes herhalten muss, was wir nicht wissen. Sowas wie der "Gott der kleiner werdenden Geheimnisse."

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VERFÜGUNG ZUR ABSICHERUNG GEGEN

Lieber Barabbas,
danke, daß Du mir geschrieben hast und selbstverständlich ziehe ich mir den Schuh an , daß ich mich mal wieder ungenau und interpretationsbedürftig ausgedrückt habe. Du siehst, wie wenig geschult ich mit meinem Christianentum daherkomme.
Aber vielleicht liegen die Gründe für meine stellenweise Ungenauigkeit auch tiefer, will sagen, vielleicht habe ich auch etwas nicht begriffen oder gar vergessen.
Weil meine christianische Denke so erklärungsbedürftig zu sein scheint, versuche ich es wieder und wieder und starte jetzt einen neuen Versuch. Versuch und Irrtum und neuer Versuch. Das Kurzprogramm des Christianentums.
Was mich tief im Innern stört, ist das Wort "Anpassung". Wo, bitte, passe ich mich mit meinem Christianentum an ? Anpassen heißt hinterherlaufen, das ist ja nicht falsch, aber es ist damit noch längst nicht die Regel. Viele Dinge sind neu, sind Versuche, sind neue Versuche, so zum Beispiel das Christianentum. Als erstes und auch bequemstes Argument kommt der Einwand, das Christianentum ist überhaupt nicht neu. Es ist alles schon mal dagewesen. Aber darum geht es doch nicht. Es geht mindestens um die 2,2 Milliarden Christen, die mindestens zwei Dutzend christianischer Thesen heftig widersprechen würden, wenn sie die denn kennten. Darum geht es. Der entscheidende Maßstab für das Christianentum ist das Christentum. Es weht nicht nur der kalte Wind der Gnostiker, sondern die Herztöne der wunderbaren Namen Jesus Christus, Christentum und Christianentum leben nicht zuletzt von Emotionen. Natürlich laufen wir in unserem unstillbaren Erkenntnisdrang hinter der Natur her, aber das bedeutet doch nicht zwangsläufig Anpassung. Mich hat dieses Wort immer gestört. In unserer Welt geschieht soviel Neues, das kann doch niemals Anpassung sein. Anpassung an was ? Anpassung an das, was noch nicht geboren ist ? Die unfassbare Vernetzung unserer Milliarden Synapsen zu Trillionen Vernetzungen hat zu der nicht weniger unfassbaren milliardenfachen Vernetzung unserer Erde über den Weltenraum geführt. Und das war Anpassung ? Ich nenne es Leistungssteigerung und Verbesserung nach der christianischen Formel Versuch und Irrtum und neuer Versuch. Dieser ewige und göttliche Drang zur Verbesserung und Leistungssteigerung steckt in jeder lebenden Materie. Über die tote Materie wage ich keine Aussage, denn ich bin kein Physiker, aber eines ist gewiss, tote Materie hat keinen göttlichen Drang zur Leistungssteigerung. Wieder und wieder bedrängen mich die Einflüsterungen meines inneren Partners, der behauptet, die lebende Materie sei ständig auf der Flucht aus Angst vor dem Rückfall in die tote Materie. Ist diese Angst unbegründet ? Hat sie nicht jeder von uns ? Was bedeutet denn Tod anderes als unseren Rückfall in den Zustand toter Materie, der wir, Gott sei Dank, vor 3,5 Milliarden Jahren entronnen sind. Deshalb also der ständige Antrieb zur Verbesserung und Leistungssteigerung. Ein ganzer Wirtschaftszweig, die Medizin, lebt von diesem Gottesprinzip.

Das nächste Thema umfasst das Wort "Lückenbüßer". Allein das Wort ist mir schon unsympathisch. Natürlich gibt es dieses unangenehme Wort für einen unangenehmen Tatbestand. Natürlich tun sich Lücken in unserem Dasein auf und natürlich ist es die bequemste Art jemanden wider Willen in diese Lücke zu stopfen und ihn dafür , ob zu recht oder zu unrecht , büßen zu lassen.
Gott muß für alles herhalten, was wir nicht wissen ? Das ist in dieser Ausschließlichkeit eine für das menschenzentrierte Denken typische Anmaßung, der das Christianentum heftig widerspricht. Die Thesen 20, 27 und 31 und andere legen dafür Zeugnis ab. Das menschenzentrierte Denken ist der wissenschaftlich begründete Fluch, daß die Kontrolle eines Apparates durch den gleichen Apparat zu massiver Ungenauigkeit, sprich Ungerechtigkeit führen kann.
Wir werden diesem Dilemma niemals entrinnen, weil wir nur oder Gott sei Dank Menschen sind , aber wir sollten endlich eine kognitive Wende in unseren Köpfen herbeiführen, sie ist längst überfällig.
Wie Du bemerken kannst, hast Du viele Berührungspunkte in mir ausgelöst. Dafür danke ich Dir.
Volker

[petronius]

...das Christianentum ist überhaupt nicht neu. Es ist alles schon mal dagewesen. Aber darum geht es doch nicht. Es geht mindestens um die 2,2 Milliarden Christen, die mindestens zwei Dutzend christianischer Thesen heftig widersprechen würden, wenn sie die denn kennten. Darum geht es

und was gehen dich diese 2,2 mia. an?

laß sie doch glauben, was sie wollen

Der entscheidende Maßstab für das Christianentum ist das Christentum

das ist aber doch wohl dein problem, und nicht das der christen

Die unfassbare Vernetzung unserer Milliarden Synapsen zu Trillionen Vernetzungen hat zu der nicht weniger unfassbaren milliardenfachen Vernetzung unserer Erde über den Weltenraum geführt

äh...

ich plaudere jetzt ja vielleicht unbedacht ein geheimnis aus, aber: "star trek" ist nur eine fernsehserie!

Dieser ewige und göttliche Drang zur Verbesserung und Leistungssteigerung steckt in jeder lebenden Materie

woraus willst du das ableiten?

[Barabbas]

Hallo Volker,

Ich denke, du hast ein wenig viel in meinen Beitrag hineininterpretiert.


Ehrlich gesagt, kann ich deinen Gedanken nur mit Mühe folgen.
Ich hab das Gefühl, du versuchst so was wie eine Weltformel zu finden.
Wenn du sie nicht finden solltest, liegt es nicht an dir. ;)

Wieder und wieder bedrängen mich die Einflüsterungen meines inneren Partners, der behauptet, die lebende Materie sei ständig auf der Flucht aus Angst vor dem Rückfall in die tote Materie. Ist diese Angst unbegründet ?

Das weiss ich nicht. Aber wenn du's so sagen willst; vielleicht strebt auch die tote Materie nach dem Leben.

lg

ps. Bin müde, vielleicht komm' ich morgen nochmal drauf zurück.

[Romero]

Hallo Volker

Lieber Romero,
danke dafür, daß Du mal versucht hast , das Christianentum auf eine Kurzformel zu bringen.
Gern würde ich Deine Gleichung etwas erweitern:
Gott = Erfinder der Natur = Antreiber zu mehr Leistung und vielleicht könnte man noch etwas Wichtiges in die Gleichung hinein nehmen:
Gott = Erfinder der Natur = Antreiber zu mehr Leistung = auch mal irrtümlich in eine falsche Richtung = weil nicht wissend wohin = immer bereit für Korrekturen.

Alles klar, danke.

Kommt es Dir nicht unheimlich vor, wieviel Trillionen von Vernetzungen wir für unsere Milliarden Synapsen haben ? Wir leben inmitten von Wundern und merken es nicht. Sind wir Gott zu nahe, daß wir ihn nicht mehr erkennen können ? Sehen wir die Splitter in der Natur, aber den Balken in unserem Auge sehen wir nicht ? Ich bin wild entschlossen : These 354:" Wir Christianer danken Jesus Christus für die Erkenntnis, daß wir die Splitter in der Natur sehen, aber nicht den Balken in unserem Auge."

Ja schon, aber hat Gott denn ein Copyright auf Wunder? Braucht es denn wirklich Gott für die Wunder der Natur?

Sind wir Gott zu nahe, daß wir ihn nicht mehr erkennen können ? Sehen wir die Splitter in der Natur, aber den Balken in unserem Auge sehen wir nicht ? Ich bin wild entschlossen : These 354:" Wir Christianer danken Jesus Christus für die Erkenntnis, daß wir die Splitter in der Natur sehen, aber nicht den Balken in unserem Auge."
Was hälst Du von dieser These ? Das Christianentum ist offen wie ein Scheunentor und hat keinerlei Berührungsängste, denn nichts steht geschrieben, außer man findet es in seinem Herzen und in Gott.
Ich bin sehr gespannt auf Dein Urteil.
Dein Volker

Das offen sein und das Fehlen von Berührungsängsten, das finde ich gut. Von Jesus, der die Todesstrafe für relativ geringe Vergehen propagiert sowie Verfechter von allerlei masslosen Ansichten ist, halte ich zwar nicht besonders viel, aber ich sehe den Zusammenhang dieser spezifischen These mit deiner persönlichen Ansicht und finde es gut, dass du die von dir erwähnte Offenheit wirklich praktizierst und die - für deinen Glauben - gute Thesen und Ansätze aus dem Christentum 1:1 übernehmen kannst.

[VolkersList]

Lieber Romero,
daß Deine Antwort Balsam für meine Seele war, kannst Du Dir sicher denken. Jeder von uns braucht Zuspruch, denn das ist die Luft des geistigen Atmens. Du schreibst:

Ja schon, aber hat Gott denn ein Copyright auf Wunder? Braucht es denn wirklich Gott für die Wunder der Natur?

Es fällt mir schwer, darauf zu antworten. Am liebsten wäre es mir, ich könnte Dir sagen, sorry, ich weiß genau so wenig, wie Du. Aber da ist etwas in mir, das fragt, schau doch mal in den Spiegel und was siehst Du ? Siehst Du ein Wunder ? Wir lachen über die Affen, die, wenn sie in den Spiegel schauen, ihn schnell umdrehen, denn ihr beschränktes Gehirn sagt ihnen, hinter dem Spiegel ist noch ein Affe. Wir lachen über diese dummen Affen. Auch ich lache, aber das Lachen bleibt mir im Halse stecken, denn ich habe das Gefühl, der Affe macht es besser als wir, denn vielleicht ist tatsächlich noch jemand hinter dem Spiegel. Von Konrad Lorenz, dem Naturforscher und Philosoph gibt es ein Buch, das heißt, glaube ich, " Die Rückseite des Spiegels" und geht auf die letzten Fragen unseres Daseins zu. Ich muß ehrlich gestehen, ich habe dieses Buch nicht verstanden, was durchaus selten vorkommt. Ich verstehe mich selbst nicht, warum ich erst im hohen Alter beginne, den Spiegel umzudrehen, um zu schauen, ob noch jemand dahinter ist. Sehen wir wirklich, was wir sehen ? Sehen wir wirklich die 3,5 Milliarden Jahre harte Arbeit von wem auch immer, sehen wir die vielen vergeblichen Versuche, die mißlungenen Varianten, sehen wir die Sackgassen, sehen wir wirklich diesen sich windenden Pfad durch die unfassbar vielgestaltige Natur, wenn wir morgens in den Spiegel schauen ? Was sehen wir, Romero ? Kannst Du mir antworten ?
Ich bin versucht, Dir zu antworten, nein, es braucht Gott nicht für die Wunder der Natur. Wer war es dann ? Wer hat das getan, was wir morgens im Spiegel sehen ? Bitte, lieber Romero, antworte mir doch. Wer war es ? Wenn es mir nur von Ferne einleuchtet und ich Deine Antwort in meinem Herzen wiederfinde, will ich Dir alles glauben. Nur sagen mußt Du es mir : Wer war das ? Ich habe null Problem damit, wenn ich Deine Antwort in mir wiederfinde, dann hast Du, vielleicht wider Willen, die 355. These des Christianentums formuliert.
Das Christianentum ist pure Natur, wild, fast unberührt, wie gewachsen, nicht sortiert, Urwald und Savanne, Berg und Tal, Felsen und Prärie, nichts ist geordnet, keine Wege, um Gottes Willen keine Straßen, keine Kulturen, keine Gärten, keine Gärtner, nur ein einsamer Wilder, vielleicht ein Indianer, vielleicht der letzte Mohikaner, der sich seinen Pfad durch das semantische Gestrüpp bahnt. Das , lieber Romero, ist auch ein Glaubensbekenntnis des Christianentums.
Entschuldige, es ist mit mir durchgebrannt oder mein stummer Partner hat es mir diktiert.
Wo wir gerade beim Christianentum sind: Nie wird es einen Klerus im Christianentum geben, denn die Gemeinde wählt ihren Priester nur auf einen Tag, ganz demokratisch mit einfacher Mehrheit und jeden kann es treffen, denn der Laienpriester ist der Normalfall im Christianentum.
Also, lieber Romero, wer war es ?
Dein Volker

[petronius]

Sehen wir wirklich die 3,5 Milliarden Jahre harte Arbeit von wem auch immer, sehen wir die vielen vergeblichen Versuche, die mißlungenen Varianten, sehen wir die Sackgassen, sehen wir wirklich diesen sich windenden Pfad durch die unfassbar vielgestaltige Natur, wenn wir morgens in den Spiegel schauen ? Was sehen wir, Romero ? Kannst Du mir antworten ?

ich bin nicht romero, aber ich kann dir antworten

auch wenn du diese antwort natürlich wieder ignorieren willst (wenn man sein selbstgezimmertes weltbild beibehalten will, hilft es ungemein, alles außerhalb desselben zu ignorieren)

wir sehen im spiegel ein ergebnis von 3,5 mia jahren biologischer evolution. ein weiters sehen wir, wenn wir milliarden jahre alte bakterien beobachten

was wir mit sicherheit nicht sehen, ist "harte Arbeit von wem auch immer"

was ist, hat sich einfach so ergeben, und wurde weder geplant noch "erarbeitet"

Ich bin versucht, Dir zu antworten, nein, es braucht Gott nicht für die Wunder der Natur. Wer war es dann ? Wer hat das getan, was wir morgens im Spiegel sehen ? Bitte, lieber Romero, antworte mir doch. Wer war es ?

niemand

wer erarbeitet die wunderbaren regenbogenfarben in der pfütze, in die der nachbar sein leckes moped hat öl tropfen lassen?

Ich habe null Problem damit, wenn ich Deine Antwort in mir wiederfinde

dein problem ist vermutlich, daß du für alles "Antwort in dir wiederfinden" willst. gewöhn dich an den gedanken, daß die welt sich auch ohne dich dreht

[Romero]

Nun, wen ich im Spiegel vor mir sehe, ist eine ganz komplexe Frage, auf die es mehrere Antworten gibt:

1. Einen verdammt gutaussehenden, jungen, charmanten....etc. :icon_cheesygrin:

2. Angenommen ich gehe von einem deterministischen Universum aus, sehe ich das Produkt einer Kausalkette, die nicht anders hätte kommen können.

3. Angenommen ich gehe von einem indeterministischen Universum aus, sehe ich
a. im Bezug auf mein äusseres Erscheinungsbild ein Produkt der Evolution
b.im Bezug auf "mich selbst", das Produkt meines Lebens und was ich daraus gemacht habe. Ich sehe das Produkt meiner selbst, bzw. ein Zwischenergebnis.

[VolkersList]

Lieber Romero,
danke für Deinen Beitrag und gerne möchte ich Dir antworten:

3. Angenommen ich gehe von einem indeterministischen Universum aus, sehe ich
a. im Bezug auf mein äusseres Erscheinungsbild ein Produkt der Evolution
b.im Bezug auf "mich selbst", das Produkt meines Lebens und was ich daraus gemacht habe. Ich sehe das Produkt meiner selbst, bzw. ein Zwischenergebnis.

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"Wie? ist der Mensch nur ein Fehlgriff Gottes? Oder Gott nur ein Fehlgriff des Menschen?" - Friedrich Nietzsche, Götzen-Dämmerung

Wie Du Dir sicher denken kannst, glaube ich fest an ein indeterministisches Universum, aber halte die Einteilung nach deterministisch oder indeterministisch für typisch für das menschenzentrierte Denken mit dem berühmten Balken im Auge des Betrachters. Wieder setzt bei mir diese ebenfalls typische christianische Denkweise ein: Innerhalb deterministischer weil unveränderlicher ewiger Gesetze bleibt genügend Raum für nicht vorhersehbare und nicht im voraus festgelegte Abläufe und Entwicklungen. Das ist zunächst nur eine Behauptung des Christianentums. Der Beweis wird mir schwer fallen, weil es sich eher um Analogien handelt und nicht um schlüssige Beweise nach Menschenart. Ich versuche es.
Daß ein großer Meteroit die Erde trifft, ist das ein Zufall oder ist es vorher bestimmt ? Daß ein großer Meteroiteneinschlag auf der Erde die herrschende Rasse vernichtet, ist das vorher bestimmt oder Zufall ? Vor 60 Millionen Jahren hat ein großer Meteorit den Golf von Mexiko geschaffen und dessen Auswurf und Staub hat durch die Sonnenverdunklung für lange Zeit die von Gott geliebten weil von ihm riesig groß gezüchteten Dinosaurier zum Aussterben verurteilt. War das nun vorher bestimmt oder Zufall ? Warum hat die Evolution sich soviel Mühe gegeben, die Dinos so groß zu machen, wenn ein Zufall, mit dem die Evolution nicht rechnen konnte, gerade dieses Größenwachstum als entscheidenden Nachteil nachweist ? Eine der Kernthesen des Christianentums besagt, daß in jedem Lebewesen eine Kraft wohnt, dieses Individuum und damit auch die ganze Art und letztlich das Leben zu verbessern und jedwede Leistung zu steigern. Deine Leistungssteigerung, lieber Romero, ist die seit 3,5 Milliarden Jahre praktizierte Leistungssteigerung der ganzen Natur. Leben wir in dieser fast ewig zu nennenden Tradition und wissen es nicht ? Dieser göttliche Zwang zur Leistungssteigerung ist deterministisch, weil fast unveränderlich und fast ewig. Aber die bisher über die Erde gewanderten und die am heutigen Tage über die Erde wandernden Menschen, vielleicht 10 Milliarden in Summe, sind als Versuche Gottes nicht immer an dieses Gesetz gebunden, denn sie können auch gegen dieses göttliche Gesetz handeln, indem sie sich zum Beispiel umbringen. Siehst Du, wie unvollkommen die Frage nach deterministisch oder indeterministische ist ? Vielleicht sollten wir das als These in das Christianentum aufnehmen: Wer nicht die richtigen Fragen stellt, kann auch keine richtigen Antworten erwarten. Ich weiß, ich scheiter wieder an meiner Unvollkommenheit, etwas erklären zu können. Ich versuch es nochmal.
Glaubst Du wirklich, daß alle Irrtümer des Lebens einer Kausalkette gehorchen, die von der Evolution im voraus bestimmt worden ist ? Allah wird es schon richten ? Wenn es mir bestimmt ist, im Kugelhagel zu sterben, dann brauche ich nicht in Deckung zu gehen ? In einer Kernthese des Christianentums wird gesagt, daß Gott nicht weiß, wohin die Reise geht. Zwei Sachen allerdings weiß er: Daß die Reise vor 3,5 Milliarden Jahre angefangen hat und daß er fast täglich dafür sorgt, daß sie bergauf geht. Fast. Am 1. September 1939 hat er sich gewaltig geirrt und sein Irrtum hat ihn 60 Millionen seiner hoffnungsvollen Versuche gekostet.
Auf Deinen Punkt 3 b. möchte ich noch eingehen. Es ist sicher kein Zufall, daß Du den Bezug auf Dich selbst nicht unter der Rubrik "deterministisch", sondern unter "indeterminischtisch" gebracht hast. Das kann ich nur unterstreichen, Du bist das Produkt Deines Lebens und was Du daraus gemacht hast. Morgens im Spiegel siehst Du das Produkt Deiner selbst.
Nun komme ich aber mit einigen ketzerischen Thesen des Christianentums, die versuchen alles das wieder zu relativieren und ich bin mir nicht sicher, wie die Sache für Dich und auch für mich ausgehen wird.
These 14: " Euer Verstand ist nicht euer Verstand, sondern der Gottes, den er schuf, damit ihr lernt, Gottes Werke zu verstehen."
These 15:" Eure Augen sind nicht eure Augen, sondern die Gottes, die er schuf,damit ihr lernt, Gott zu sehen."
These 16: "Eure Hände sind nicht eure Hände, sondern die Gottes, die er schuf, damit ihr seine Werke begreift."
These 17: " Eure Beine sind nicht eure Beine, sondern die Gottes, der er schuf, euch aufrecht laufen zu lehren."
These 18: " Eure Arme sind nicht eure Arme, sondern seine, die er schuf, euch und Gott zu umarmen."
These 19: " Euer Glied, ob groß oder sehr klein, ist nicht euer Glied, sondern das Gottes, das er schuf, damit euch seine Liebe unter die Haut geht."
Ich bekenne, die Thesen 14 bis 19 des Christianentums sind auch für mich schwer zu verstehen. Mein Verstand kann nur schwer begründen, was mein Herz fühlt. Ich kann nicht anders, für mich sind das alles Geschenke Gottes. Mein Augen-Licht ist ein so kostbares Geschenk, wie es nur ein Blinder ermessen kann. Verführt das menschenzentrierte Denken uns zur Schizophrenie ? Einerseits heben wir Gott in eine fast unerreichbare Höhe und auf der anderen Seite behaupten wir piffig, mein Verstand gehört mir und was ich denke, kann Gott ziemlich egal sein. Ich denke nicht so.
Eine der Kernthesen des Christianentums (These 20) spricht von 1000 Geschenken, die wir von Gott erhalten haben und die zu suchen und anzuwenden einzig der Sinn unseres Lebens sein kann. Diese Geschenke sind körperliche und geistige Vorzüge, Talente, Fähigkeiten und Einsichten, bei denen mein stummer Partner mich überredet hat, daß von jedem mindestens die Hälfte sein Geschenk ist.
Es gibt Menschen, die sehr fleissig sind und darauf bestehen, daß der Fleiß nur von ihnen stammt und daß Gott nichts damit zu tun hat. Abgesehen davon , daß ich nicht fleissig bin, sehe ich das anders.
Für Deine Anregungen, lieber Romero, kann ich Dir nur danken.
Dein Volker

[Manuel]

Am 1. September 1939 hat er sich gewaltig geirrt und sein Irrtum hat ihn 60 Millionen seiner hoffnungsvollen Versuche gekostet.

Worin bestand sein Irrtum an diesem Tag?

[petronius]

Ich bekenne, die Thesen 14 bis 19 des Christianentums sind auch für mich schwer zu verstehen

wärs nicht besser, erst das hirn einzuschalten und dann erst zum griffel zu greifen?

[Romero]

Wie Du Dir sicher denken kannst, glaube ich fest an ein indeterministisches Universum, aber halte die Einteilung nach deterministisch oder indeterministisch für typisch für das menschenzentrierte Denken mit dem berühmten Balken im Auge des Betrachters. Wieder setzt bei mir diese ebenfalls typische christianische Denkweise ein: Innerhalb deterministischer weil unveränderlicher ewiger Gesetze bleibt genügend Raum für nicht vorhersehbare und nicht im voraus festgelegte Abläufe und Entwicklungen. Das ist zunächst nur eine Behauptung des Christianentums. Der Beweis wird mir schwer fallen, weil es sich eher um Analogien handelt und nicht um schlüssige Beweise nach Menschenart. Ich versuche es.

Guten Morgen, Volker

Innerhalb eines deterministischen Universums gibt es in der Tat genügend Raum für nicht vorhersehbare Begebenheiten. Nicht vorhersehbar, weil zu komplex für uns. Hingegen "nicht im Voraus festgelegt" ist ein direkter Widerspruch zum Wort "deterministisch", es ist das genaue Gegenteil davon, kann also nicht sein. Wenn in einem Universum irgend etwas "nicht im Voraus festgelegt" ist, dann ist es ein indeterministisches Universum.

Daß ein großer Meteroit die Erde trifft, ist das ein Zufall oder ist es vorher bestimmt ? Daß ein großer Meteroiteneinschlag auf der Erde die herrschende Rasse vernichtet, ist das vorher bestimmt oder Zufall ? Vor 60 Millionen Jahren hat ein großer Meteorit den Golf von Mexiko geschaffen und dessen Auswurf und Staub hat durch die Sonnenverdunklung für lange Zeit die von Gott geliebten weil von ihm riesig groß gezüchteten Dinosaurier zum Aussterben verurteilt. War das nun vorher bestimmt oder Zufall ?

Tjahaaa, das ist DIE Frage. Hier kann man nur spekulieren. In einem deterministischen Universum ist es kein Zufall, in einem indeterministischen schon.

Warum hat die Evolution sich soviel Mühe gegeben, die Dinos so groß zu machen, wenn ein Zufall, mit dem die Evolution nicht rechnen konnte, gerade dieses Größenwachstum als entscheidenden Nachteil nachweist ?

Je grösser desto besser ist sowieso grundsätzlich nicht die Richtlinie der Evolution. Die erfolgreichsten Lebewesen der Erde, nämlich gewisse Einzeller sowie Insekten, sind sehr klein.

Eine der Kernthesen des Christianentums besagt, daß in jedem Lebewesen eine Kraft wohnt, dieses Individuum und damit auch die ganze Art und letztlich das Leben zu verbessern und jedwede Leistung zu steigern. Deine Leistungssteigerung, lieber Romero, ist die seit 3,5 Milliarden Jahre praktizierte Leistungssteigerung der ganzen Natur. Leben wir in dieser fast ewig zu nennenden Tradition und wissen es nicht ? Dieser göttliche Zwang zur Leistungssteigerung ist deterministisch, weil fast unveränderlich und fast ewig.

Wieso "fast"?

Aber die bisher über die Erde gewanderten und die am heutigen Tage über die Erde wandernden Menschen, vielleicht 10 Milliarden in Summe, sind als Versuche Gottes nicht immer an dieses Gesetz gebunden, denn sie können auch gegen dieses göttliche Gesetz handeln, indem sie sich zum Beispiel umbringen. Siehst Du, wie unvollkommen die Frage nach deterministisch oder indeterministische ist ?

Nein, ich finde sie ist nicht unvollkommen. Du beschreibst hier ein indeterministisches Universum, bezeichnest es aber als deterministisch.

Vielleicht sollten wir das als These in das Christianentum aufnehmen: Wer nicht die richtigen Fragen stellt, kann auch keine richtigen Antworten erwarten. Ich weiß, ich scheiter wieder an meiner Unvollkommenheit, etwas erklären zu können. Ich versuch es nochmal.
Glaubst Du wirklich, daß alle Irrtümer des Lebens einer Kausalkette gehorchen, die von der Evolution im voraus bestimmt worden ist ? Allah wird es schon richten ? Wenn es mir bestimmt ist, im Kugelhagel zu sterben, dann brauche ich nicht in Deckung zu gehen ?

Hehe, ja, gute Fragen. Ich weiss die Antwort nicht, denn dazu müsste ich wissen, ob das Universum indeterministisch ist. Was ich diesbezüglich glaube soll, dessen bin ich mir noch nicht sicher. Ich denke noch immer über beide Möglichkeiten nach.

In einer Kernthese des Christianentums wird gesagt, daß Gott nicht weiß, wohin die Reise geht. Zwei Sachen allerdings weiß er: Daß die Reise vor 3,5 Milliarden Jahre angefangen hat und daß er fast täglich dafür sorgt, daß sie bergauf geht. Fast. Am 1. September 1939 hat er sich gewaltig geirrt und sein Irrtum hat ihn 60 Millionen seiner hoffnungsvollen Versuche gekostet.

Wieso hat "er" sich geirrt, hast du nicht vorhin noch geschrieben, dass die Menschen selbst entscheiden könnten was sie tun? Ausserdem hat Hitler bei weitem nicht den einzigen Genozid der Menschheitsgeschichte verursacht. Und bezüglich Irrtümer Gottes. Wenn wir die Anzahl Tote in Relation mit der Weltbevölkerung stellen, dann war Gottes Irrtum des Schwarzen Todes, der 1/3 der Bevölkerung Europas ausrottete, oder die spanische Grippe, die mehr Opfer forderte als der 1. Weltkrieg, dann dürfen wir Gottes Irrtum bzgl. des 2. WK als einen von vielen gewaltigen Irrtümern betrachten.

Auf Deinen Punkt 3 b. möchte ich noch eingehen. Es ist sicher kein Zufall, daß Du den Bezug auf Dich selbst nicht unter der Rubrik "deterministisch", sondern unter "indeterminischtisch" gebracht hast. Das kann ich nur unterstreichen, Du bist das Produkt Deines Lebens und was Du daraus gemacht hast. Morgens im Spiegel siehst Du das Produkt Deiner selbst.
Nun komme ich aber mit einigen ketzerischen Thesen des Christianentums, die versuchen alles das wieder zu relativieren und ich bin mir nicht sicher, wie die Sache für Dich und auch für mich ausgehen wird.
These 14: " Euer Verstand ist nicht euer Verstand, sondern der Gottes, den er schuf, damit ihr lernt, Gottes Werke zu verstehen."
These 15:" Eure Augen sind nicht eure Augen, sondern die Gottes, die er schuf,damit ihr lernt, Gott zu sehen."
These 16: "Eure Hände sind nicht eure Hände, sondern die Gottes, die er schuf, damit ihr seine Werke begreift."
These 17: " Eure Beine sind nicht eure Beine, sondern die Gottes, der er schuf, euch aufrecht laufen zu lehren."
These 18: " Eure Arme sind nicht eure Arme, sondern seine, die er schuf, euch und Gott zu umarmen."
These 19: " Euer Glied, ob groß oder sehr klein, ist nicht euer Glied, sondern das Gottes, das er schuf, damit euch seine Liebe unter die Haut geht."
Ich bekenne, die Thesen 14 bis 19 des Christianentums sind auch für mich schwer zu verstehen. Mein Verstand kann nur schwer begründen, was mein Herz fühlt. Ich kann nicht anders, für mich sind das alles Geschenke Gottes. Mein Augen-Licht ist ein so kostbares Geschenk, wie es nur ein Blinder ermessen kann. Verführt das menschenzentrierte Denken uns zur Schizophrenie ? Einerseits heben wir Gott in eine fast unerreichbare Höhe und auf der anderen Seite behaupten wir piffig, mein Verstand gehört mir und was ich denke, kann Gott ziemlich egal sein. Ich denke nicht so.

Hm. Und unsere Werke, die wir mit unseren bzw. "seinen" Händen schaffen, sind das dann auch Werke Gottes, oder Werke des Menschen?

[Ekkard]

Ich bin kein Christiane, sondern Christ - ein Bisschen atheistisch und agnostisch. Gott ist, wenn man sich an Genesis hält, die andere, die allgemeine und das allgemein Menschliche transzendierende Seite der Menschheit. Deshalb sind unsere Hände die Werkzeuge Gottes. Doch diese Werkzeuge bedürfen der Führung durch das Allgemeine - physikalisch: eine Randbedingung. Bei der Betrachtung der einzelnen Handlungen erkennt man nur die Fluktuationen menschlichen Handelns bzw. des Werdens. Aber nur durch Versuch und Irrtum kann im Laufe der Zeit ein Mehr an "göttlichen Strukturen" geschaffen werden.
Das wäre für mich die Erklärung der vielen Irrtümer und der wenigen Verbesserungen mit Bestand.

[humanist]

Etwas atheistisch? :icon_wink:
Wie kommts denn?

[VolkersList]

Am 1. September 1939 hat er sich gewaltig geirrt und sein Irrtum hat ihn 60 Millionen seiner hoffnungsvollen Versuche gekostet.

Worin bestand sein Irrtum an diesem Tag?

Lieber Manuel,
Deine Frage scheint einfach zu sein, ist sie aber nicht. Daß Hitler am 1. September 1939 den zweiten Weltkrieg ausgelöst hat, ist Dir und mir klar, aber was hat Gott damit zu tun ? Da das Christianentum glaubt, daß Gott in jedem Menschen wohnt, wie in allen Lebewesen, muß die Frage genauso lauten, wie Du sie gestellt hast. Worin bestand der Irrtum Gottes am 1. September 1939 ? Der 1. September 1939 ist für unsere menschliche Wahrnehmung, für unser menschenzentriertes Denken ein verhängnisvoller Tag. Das eigentliche Verhängnis aber begann schon am 20. April 1889. Kannst Du Dir denken, was das für ein Tag war ? Vielleicht wurden an diesem Tag auf der Erde 10 000 Menschen geboren. 10 000 Versuche Gottes in Richtung Verbesserung und Leistungssteigerung. Vielleicht waren darunter 500 Verbrecher. 500 Irrtümer Gottes bei einer überwältigenden Anzahl von 9500 gelungenen Versuchen. Vieleicht haben diese 500 Verbrecher viel Unheil angerichtet, das Gott mit der Macht von 9500 gutwilligen Normalos so gut wie er konnte und so gut wie die Menschen es konnten, korrigiert oder gelindert hat. Aber nur ein einziger "unschuldiger" Säugling war in der Lage,so zu wachsen, daß er den Tod von 60 Millionen Menschen verursachen konnte. Jeder Verbrecher ist ein Irrtum Gottes, den er versucht zu korrigieren, so gut er kann, z.B. durch eine Generalprävention menschlicher Strafgesetze. Kehren wir zu Deiner Frage zurück. Worin bestand der Irrtum Gottes an diesem Tag ? Bitte erspare mir den vergeblichen Versuch, ein Psychogramm eines Verbrechers zu zeichnen, ich kann es nicht, habe kein Fachwissen darüber. Ich will es auch nicht. Es muß reichen zu sagen, daß Gott sich geirrt hat, als er einen Psychopaten wie Hitler geboren hat.Wenn das Christianentum davon spricht, daß die Hälfte unserer menschlichen Fähigkeiten Gottesgeschenke sind, dann muß es im Rahmen des Christianentums auch erlaubt sein, die Hälfte der "menschlichen" Untaten dem "lieben" Gott zuzurechnen. Das ist eine der Kernthesen des Christianentums : Wer glaubt, daß Gott nur Liebe ist, hat ihn nicht begriffen, denn seine Fähigkeit sich zu irren, schließt seinen Hass mit ein", (These 6).
Es tut mir leid, lieber Manuel, daß ich Dir nicht besser antworten kann.
Volker

[VolkersList]

Lieber Romero,
bitte entschuldige, daß ich "so lange" nichts von mir hören ließ. Ich habe leider immense Probleme, weil ich ein System - Imaging mit dem Spiegelungsprogram von Acronis auf einer zweiten externen Festplatte versuche. Der Sinn ist klar: Beim Absturz eines EDV - Systems, z.B. durch ein Schaden an der Festplatte, entstehen immense Probleme, an die Daten der kaputten Festplatte zu kommen. Deshalb reicht es mir nicht, nur meine Daten zu sichern, sondern ich möchte auch mein System mit allen Systemdateien sichern. Die Prozedur dauert nun schon 11 Stunden und ein Ende ist nicht abzusehen. Auch die Datenmenge ist nicht ohne. Es handelt sich um mehr als einer Viertelmillion Dateien. Außerdem habe ich drei Computer zu einem Pear-to-Pear-System zusammen geschaltet. Außerdem habe ich wieder angefangen, mit der Boeing 737-400 Simulatorflüge nach IFR-Regeln zu unternehmen, was auch riesige Datenmengen erzeugt. Das läuft zudem noch über FS-Navigator und simulierten Funkverkehr mit Team-Speak und Multiplayer. Ich melde mich wieder, sobald ich kann.
Dein Volker