Zivilcourage in Deutschland

[petronius]

Es hat also keineswegs mit Rassismus oder Nationalismus zu tun, sondern es werden lediglich Tatsachen zur Sprache gebracht

es mag tatsache sein, daß unter den gefaßten drogendealern ein überwiegender teil dunkler hautfarbe ist

daraus einen generalverdacht gegen alle schwarzen zu konstruieren, ist rassistisch

der überwiegende teil der verurteilten mörder in österreich hat helle hautfarbe, wurde in a geboren und spricht dialekt

gelten deshalb alle autochthonen österreicher als potentielle mörder?

denk mal drüber nach




übrigens stellt selbstverständlich die österreichische polizei eine "repressive staatsgewalt" dar. frag nur mal die teilnehmer der linzer mai-demo...

http://www.youtube.com/watch?v=F-PgqKd4gp4

[Romero]

In diesem Forum ist es berechtigerweise gang und gäbe für jede Behauptung eine Statistik oder Quelle einzufordern. Nun,


d.n. , hast du offizielle Statistiken, die man Einsehen kann, die belegen, was du behauptest (bezgl. 82% etc.)

Petronius,

die rassistisch motivierten drangsalierungen schwarzer durch die österreichische polizei (sie werden anscheinend grundsätzlich der drogenkriminalität bezichtigt, personenkontrollen finden nach hautfarbe statt) sind allgemein bekannt

"Sind allgemein bekannt" klingt für mich auch eher Stammtisch-verdächtig, hast du Statistiken oder öffentlich einsehbare Quellen, die die relative Häufigkeit rassistisch motivierter Drangsalierungen durch Polizisten gegenüber Schwarzen belegen?

[Melmoth]

Hallo Romero!

Hm… seit du den Aspekt mit reingebracht hast, was das Urteil über die Einstellung der Gesellschaft zu dem Opfer und der Tat aussagt, überlege ich, ob die, für deren psychischen Heilungsprozess die Bestrafung des Täters eher unerheblich ist, überhaupt so häufig Anzeige erstatten, sofern es sich nicht um Verbrechen (wie etwa Missbrauch innerhalb der Familie) handelt, bei dem sie sich nur durch den Gang zur Polizei vor Wiederholung schützen können. Denn wofür all das Leiden eines Gerichtsprozesses auf sich nehmen, wenn einem dessen Ergebnis eh nicht viel bedeutet – außer vielleicht noch aus Altriusmus, wenn man andere davor bewahren will, auch zu Opfern des gleichen Täters zu werden?
Würde um Umkehrschluss bedeuten, dass die, die tatsächlich Anzeige erstatten, auch die sind, für die das Urteil und die daranhängende gesellschaftliche Bewertung, die du beschrieben hast, eher hilfreich ist – oder eben schädlich, falls sie tatsächlich den Eindruck bekommen, dass das, was ihnen passiert ist, im Prozess verharmlost wird.

Zum Rückfallsrisiko:
Besonders groß wohl bei Leuten, die
- intellektuell oder emotional nicht fähig sind, die Konsequenzen ihres Handelns für die Opfer zu begreifen
- ihre Tat aus sonstwelchen Gründen nicht bereuen
- sich, falls ihre Tat das Ergebnis einer psychischen Störung ist, trotzdem nicht auf Therapie einlassen
- schonmal rückfällig geworden sind – wobei man natürlich, wie du schon sagst, am liebsten eine Sicherheit hätte, bevor man die Gefahr, die von dem Täter ausgeht, auf diese Weise rausfinden muss…
Wenn solche offensichtlichen Warnzeichen konsequent ernst genommen würden – und nicht wie in dem von dir zitierten Zeitungsartikel, wo man den Täter auch dann noch nicht vernünftig eingesperrt und bewacht hat, als wirklich schon sämtliche Alarmglocken geschrillt haben müssen – wäre schonmal was gewonnen. Und wenn jemand so offensichtlich an der Wiederholung seiner Taten interessiert sein kann und man ihn dann draußen rumlaufen lässt, ist das wirklich erschreckend.
Bei den Fällen, wo Einsicht, Therapiebereitschaft etc. gegeben sind und lediglich die grundsätzliche Unmöglichkeit vorliegt, sich in seiner Prognose hundertprozentig sicher zu sein, steht man dann wieder vor dem genannten Dilemma, wem man mit welcher Wahrscheinlichkeit riskieren will Unrecht zu tun.

Ich glaub, diese Diskussion macht einem vor allem eins klar: wie verdammt viele Aspekte es in dieser Frage zu berücksichtigen gibt, die eigentlich kaum unter einen Hut zu bekommen sind. Und irgendwie ist es feige, froh zu sein, diese Entscheidungen nicht als Richter, Psychologe oder Gesetzgeber treffen zu müssen – aber es fällt mir gerade auch schwer, mich diesem Gefühl zu erwehren.

[Romero]

Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass das Opfer eines Raubüberfalls, oder die angehörigen eines Mordopfers keine Anzeige erstattten. Ich mutmasse mal aus dem Bauch heraus - ohne entsprechende Satistiken zu Rate zu ziehen - dass sich vor allem Opfer von Sexualverbrechen zurückhalten, die Polizei einzuschalten. Das kann seine Gründe in einem Schamgefühl haben, oder wenn es in einer Beziehung passiert im Gedanken "aber er liebt mich doch eigentlich".

Bei den Fällen, wo Einsicht, Therapiebereitschaft etc. gegeben sind und lediglich die grundsätzliche Unmöglichkeit vorliegt, sich in seiner Prognose hundertprozentig sicher zu sein, steht man dann wieder vor dem genannten Dilemma, wem man mit welcher Wahrscheinlichkeit riskieren will Unrecht zu tun.

Ich denke hier haben wir den Unterschied zwischen uns beiden gefunden. Für mich stellt es ganz und gar kein Dilemma dar, einen Raubmörder oder Kinderschänder für immer hinter Gitter zu sperren, auch wenn er zu einem gewissen %-Satz "wahrscheinlich" Therapierfähig wäre - ganz besonders bei einem Rückfälligen.

Ich glaub, diese Diskussion macht einem vor allem eins klar: wie verdammt viele Aspekte es in dieser Frage zu berücksichtigen gibt, die eigentlich kaum unter einen Hut zu bekommen sind. Und irgendwie ist es feige, froh zu sein, diese Entscheidungen nicht als Richter, Psychologe oder Gesetzgeber treffen zu müssen – aber es fällt mir gerade auch schwer, mich diesem Gefühl zu erwehren.

Da stimme ich dir zu, und ich denke es geht den meisten so.

[Romero]

Heute wieder in den Nachrichten: Serienvergewaltiger floh aus demselben Gefängnis wie der Kinderschänder vom Samstag. Die Bevölkerung wird nicht informiert - geschehen ist es vor 21 Monaten, heute wurde der Fall aufgedeckt.

Der Vergewaltiger sollte chemisch kastriert werden – da spazierte er einfach davon. Bis heute fahnden die Behörden nicht öffentlich nach ihm.

Die Parallelen zum Fall des Kinderschänders? Auch hier versuchten die Behörden zu vertuschen was geschah. Der Mann ist gemeingefährlich, "schmuggelte Alkohol in den Knast, sogar eine Prostituierte. Auf seinem Computer findet Eva Fotos nackter Asiatinnen." - Er hat einen Computer im Knast? Luxus pur.

Einmal mehr läuft ein gefährlicher Sexualverbrecher aufgrund gescheiterter Resozialiserungsversuche frei herum. Die Bevölkerung wird nicht alarmiert, denn es brodelt so schon im Volk und die Aufrufe zu Selbstjustiz werden immer lauter ob der fast täglichen Meldungen über solche Fälle.

Funktioniert das schweizerische Rechtssystem? Diese Frage ist klar mit Nein zu beantworten.

[petronius]

"Sind allgemein bekannt" klingt für mich auch eher Stammtisch-verdächtig

nein, es handelt sich um die in wichtigen medien verbreitete sicht der dinge

hast du Statistiken oder öffentlich einsehbare Quellen, die die relative Häufigkeit rassistisch motivierter Drangsalierungen durch Polizisten gegenüber Schwarzen belegen?

nein, nur erfahrungsberichte und beobachtungen

[Melmoth]

Hallo Romero!

Ich mutmasse mal aus dem Bauch heraus - ohne entsprechende Satistiken zu Rate zu ziehen - dass sich vor allem Opfer von Sexualverbrechen zurückhalten, die Polizei einzuschalten. Das kann seine Gründe in einem Schamgefühl haben, oder wenn es in einer Beziehung passiert im Gedanken "aber er liebt mich doch eigentlich".

Ja, dass es da vor allem um Sexualverbrechen oder aber allerlei Arten von häuslicher Gewalt geht, den Eindruck habe ich auch. Schamgefühl ist sicherlich ein wichtiger Faktor, und ich denke, es spielt auch eine Rolle, wie gut man den Täter kennt. Das muss dann gar nicht unbedingt mit einem naiven "aber er / sie liebt mich doch" zu tun haben, obwohl es das sicher auch gibt - es kann auch damit zusammenhängen, dass man unter Umständen einen ganz anderen Blick auf einen Täter hat, den man kennt. Man versteht vielleicht, was ihn zum Täter hat werden lassen, man kennt neben den eigenen Leiden, die er verursacht hat, vielleicht auch seine, die eventuell gar nicht so unterschiedlich sind (das Klischee vom Täter, der früher Opfer war, kommt ja auch nicht aus dem Nichts)... kurz und gut, man sieht ihn nicht nur als Täter, sondern als Menschen insgesamt. Und dann ist sowas wie Genugtuung manchmal völlig irrelevant.
Wie gesagt, manchmal. Das ist eine Art von möglicher Erfahrung mit sowas. Es wird sicher auch die konträre geben, wo der Prozess und das Urteil sehr wichtig waren.

Ich denke hier haben wir den Unterschied zwischen uns beiden gefunden. Für mich stellt es ganz und gar kein Dilemma dar, einen Raubmörder oder Kinderschänder für immer hinter Gitter zu sperren, auch wenn er zu einem gewissen %-Satz "wahrscheinlich" Therapierfähig wäre - ganz besonders bei einem Rückfälligen.

Stimmt, das dürfte wirklich der Kernpunkt sein: auf Nummer sicher gehen und alle, die wegen solcher Verbrechen verurteilt sind, lebenslänglich einsperren oder bei einigen, bei denen man es für möglich hält, die Resozialisierung wagen? Da tendieren wir beide zu was anderem, und so wirklich gut finde ich keine der beiden Lösungen, auch wenn es wohl leider keine dritte gibt...

[Romero]

Diese dritte Lösung wäre wohl der heilige Gral der Justiz. Vielleicht fällt uns ja noch eine ein...

[d.n.]

@ Romero: Nicht in den öffentlichen Statistiken,.. die sind "politisch korrigiert" so werden also alle Delikte mit gleichem Modus operandi einem Täter zugerechnet und zählen bei der Anzahl der Delikte als ein Vergehen, aber bei den Aufklärungen wird wieder auseinanderdividiert,..:( traue keiner Statistik, die von den Regierenden zur Beruhigung der Bevölkerung verwendet wird). Da gab es in Ö vor kurzem einen massiven Skandal, als einer der größten Tageszeitungen die offizielle Anweisung des BMI für diese Manipulation zugespielt wurde.

Die 82 % sind ausrechenbar, wenn du Zugriff auf den Sicherheitsmonitor hast, dieser ist aber nicht öffentlich zugängig, da hier auch aktuelle Verfahren registriert sind. So dürfen aus Datenschutzgründen die Namen und Nationalitäten nicht in der öffentlichen Statistik aufscheinen. Auch ist dies von den Regierenden Parteien nicht erwünscht und wird aus politischen Gründen dementiert;..Jetzt kurz vor den Wahlen will man ja dem politischen Gegner nicht auch noch Munition liefern,..

Zu deiner Information, wie die 82% zustandekommen: Anteil der Täter mit einem afrikanischen Herkunftsland/ summe der AUFGEKLÄRTEN Vergehen im Bereich Suchtgiftdelikte

Diese Prozentsätze sind jederzeit indirekt abrufbar, da mit einfachen Suchfunktionen des Monitorprogrammes ANzahl und Nationalität abrufbar sind.

@petronius: "allgemein bekannt",-- damit wäre ich vorsichtig,..grade du bist doch "Allgemein bekannt" dafür, überall sofort statistiken und Quellen einzufordern und anzuführen,..aber hier nicht? Im Mittelalter war es auch "allgemein bekannt" das die Erde eine Scheibe ist, weil von den Regierenden so gewünscht,..

Danke übrigens für den link zur Demo. Ich hab mir die Mühe gemacht und mir die zugehörigen Protokolle geholt,..Was du nicht anführst, ist, dass hier 5 Beamte mit einer reizenden Flüssigkeit angegriffen wurden, worauf sie auf die Verdächtigen zugriffen. Diese leisteten erheblichen Widerstand und Widerstand wird nicht toleriert! Im übrigen fand man bei zwei Verdächtigen Pfefferspray und einen Schlagring,..soviel zu armen unschuldigen Demonstranten. Wenn es Repression ist, wenn man gegen Personen vorgeht, die sich für eine Demonstration bewaffnen, dann bin ich repressiv! Jeder Mensch hat das Recht zu Demonstrieren, wenn er sich an die Regeln hält! Aber meine Aufgabe ist es, Schaden von Unbeteiligten Abzuwenden! Wenn ich nach D schaue, wo bei Demonstrationen Autos brennen und Scheiben eingeschlagen werden,.. siehe Chaostage

Es ist nur interressant zu bemerken, das bei gezielten Provokationen immer jemand mit Kamera dabei ist, und nur der Teil gefilmt wird, der die Polizei ins schlechte Licht rückt,.. ein Schelm wer Böses dabei denkt,.. es gibt ja nicht umsonst auf gewissen Foren Anleitungen dazu,..

[Romero]

Das Fälschungs-Argument kannst du auf alle Statistiken anwenden. Was würdest du dann vorschlagen, welche "Messwerte" man verwenden solle, wenn nicht Statistiken? Ausserdem wurde hier explizit verlangt, ich solle meine Behauptungen mit Statistiken belegen, welche wären besser geeignet als die offiziellen?

[petronius]

Die 82 % sind ausrechenbar, wenn du Zugriff auf den Sicherheitsmonitor hast, dieser ist aber nicht öffentlich zugängig
...
@petronius: "allgemein bekannt",-- damit wäre ich vorsichtig,..grade du bist doch "Allgemein bekannt" dafür, überall sofort statistiken und Quellen einzufordern und anzuführen,..aber hier nicht?

du sagst doch selber, daß diese nicht zugänglich und außerdem sowieso gefälscht sind...

Danke übrigens für den link zur Demo. Ich hab mir die Mühe gemacht und mir die zugehörigen Protokolle geholt,..Was du nicht anführst, ist, dass hier 5 Beamte mit einer reizenden Flüssigkeit angegriffen wurden

war das der fall oder wird das nachträglich behauptet?

Nach der eskalierten 1.-Mai-Demo in Linz wurden am Mittwoch erneut schwere Vorwürfe gegen die Polizei erhoben: Das "Bündnis gegen Polizeigewalt und für Demonstrationsfreiheit" veröffentlichte in einer Presseaussendung eine E-Mail mit der Bitte eines ermittelnden Beamten, die Aussagen von zwei Kollegen abzustimmen. Der Verdacht liege nahe, "dass diese Form der Absprachen keine Einzelfälle sind", so die Bündnissprecher Vanessa Gaigg und Christian Daibl. In der Vorwoche war ein Aussage-Entwurf der Polizei für einen beschuldigten Beamten publik geworden

http://derstandard.at/

was hat man sich unter einem "angriff mit einer reizenden flüssigkeit" vorzustellen, und rechtfertigts das einen solchen prügeleinsatz wie im video gezeigt?

worauf sie auf die Verdächtigen zugriffen. Diese leisteten erheblichen Widerstand

davon ist auf dem video nichts zu sehen. dort sieht man nur polizisten, die auf wehrlose einprügeln

Im übrigen fand man bei zwei Verdächtigen Pfefferspray und einen Schlagring,..soviel zu armen unschuldigen Demonstranten

bei polizisten findet man nicht nur pfefferspray und schlagstöcke, sondern sogar scharfe schußwaffen!

sind sie deshalb von vornherein "schuldig"?

Wenn es Repression ist, wenn man gegen Personen vorgeht, die sich für eine Demonstration bewaffnen, dann bin ich repressiv! Jeder Mensch hat das Recht zu Demonstrieren, wenn er sich an die Regeln hält!

nur kann er dann halt trotzdem von der polizei zusammengeschlagen werden. von den fünf festgenommenen sind inzwischen (stand 28.10.) zwei freigesprochen, ein verfahren wurde eingestellt

Es ist nur interressant zu bemerken, das bei gezielten Provokationen immer jemand mit Kamera dabei ist, und nur der Teil gefilmt wird, der die Polizei ins schlechte Licht rückt,.. ein Schelm wer Böses dabei denkt,.. es gibt ja nicht umsonst auf gewissen Foren Anleitungen dazu,..

oder umgekehrt:

Wie neue Videos zu dem Polizeiübergriff bei der "Freiheit statt Angst"-Demonstration im September in Berlin zeigen, haben die filmenden Beamten bei dem Vorfall offenbar weggeschaut. In einer Zusammenstellung, die am Freitagnachmittag vom Chaos Computer Club veröffentlicht wurde, sind zum ersten Mal auch Teile von zwei Polizeivideos zu sehen. "Die Bänder belegen, dass die Videobeamten offensichtlich gezielt die Kameras von der Gewalthandlung weggehalten haben"

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/...ggeschaut/

[Paulus]

Ich habe zweimal im Zug Situationen erlebt, wo Menschen belästigt wurden und habe mich da auch sofort eingemischt!
Beim ersten Mal beobachtete ich, wie ein junger Mann eine afrikanische Frau belästigte. Die Frau wechselte den Sitzplatz und der Mann folgte ihr.
Ich bin sofort hin und sagte zu ihm: "Du lässt sofort die Frau in Ruhe, sonst rufe ich die Polizei!"
Er stieg dann baldmöglichst aus.

Im anderen Fall öffnete ein Mann seine Hose und stellte sich in exhibitionistischer Weise vor eine Gruppe Frauen. Ich ging dazwischen und sagte: "Zieh die Hose hoch oder ich rufe die Polizei!" - Bei der nächsten Station stieg er aus. Ich rief dann aber doch die Polizei an, weil ich Angst hatte, dass er am Bahnhof weiterhin solche Aktionen macht. Die Polizei versprach mir, sich darum zu kümmern. Allerdings hörte ich nichts mehr von ihnen...

Nach dem schrecklichen Mord an Dominik Brunner fragt man sich schon, ob man auch weiterhin eingreifen würde. Aber ich habe mich entschieden, dass ich es wieder tun würde, wenn Menschen belästigt oder angegriffen würden...

[d.n.]

@ Petronius &Romero: Ich sehe hier keine weiterführende Diskussion mehr, da ich nur meine Quellen, bzw praktische Erfahrungen einbringen kann, diese aber von euch offensichtlich nicht als gegeben hingenommen werden.

Versteht bitte mein Dilemma: Ich habe die Daten, begehe aber einen verstoß gegen das Dienstrecht und den Datenschutz, wenn ich sie euch weitergebe

Natürlich kann es jetzt Post für Post so weitergehen, ich bringe ein Beispiel Ihr ein Gegenbeispiel,..ok das ist Diskussion, aber ich ersuche euch nochmals, nicht gleich die gesamte Polizei als negativ darzustellen,...Negativbesipiele gibt es überall, ich erinnere nur an den von Hooligans erschlagenen französischen Polizisten,..

Einigen wir uns also darauf, das wir uns nicht einigen können ;) ,.....und kehren zum eigentlichen threat zurück

[Romero]

Wie? DU hast MEINE Quellen - das Bundesamt für Statistik - für unbrauchbar erklärt, ich habe mich nur darauf bezogen, oder? Über deine Quellen habe ich gar nichts gesagt...

[d.n.]

@ romero: ICH ziehe deine Quellen nicht in Zweifel,..verwechselst du mich mit petronius?
ich habe mich lediglich darauf bezogen, dass ich meine Quellen nur zitieren, aber aus rechtlichen Gründen nicht anführen kann,.. wenns anders rübergekommen ist, sorry