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(28-12-2009, 12:19)Maik schrieb: (28-12-2009, 12:15)petronius schrieb: nims zur kenntnis und belästige mich nicht weiter mit deinen fantasien darüber, wie andere zu ihrer meinung gekommen sein müßten, damit es in dein vorgefaßtes weltbild paßt
Dann hättest du mich nicht fragen dürfen.
weißt du, was eine rhetorische frage ist?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Ja. Ich weiss aber nicht was eine rethorische Frage in einem Forum verloren hat.
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(28-12-2009, 16:42)Maik schrieb: Ja. Ich weiss aber nicht was eine rethorische Frage in einem Forum verloren hat.
sie ist ein legitimes ausdrucksmittel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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Eine Frage auf die man keine Antwort haben möchte? Ein Ausdrucksmittel sollte als solches erkennbar sein. Das wäre es vielleicht wenn ich dir gegenüber sitzen würde, aber so ganz sicher nicht.
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(28-12-2009, 17:41)Maik schrieb: Eine Frage auf die man keine Antwort haben möchte? Ein Ausdrucksmittel sollte als solches erkennbar sein. Das wäre es vielleicht wenn ich dir gegenüber sitzen würde, aber so ganz sicher nicht.
richtig. es geht nicht darum, antwort zu erheischen, sondern darum, etwas mitzuteilen
im konkreten fall und da du offenbar vom stilmittel der rhetorischen frage überfordert bist:
meine überzeugung, daß es den von christen behaupteten gott nicht gibt, kommt selbstverständlich daher, daß ich mich der existenz selber vergewissert habe
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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(28-12-2009, 18:06)petronius schrieb: meine überzeugung, daß es den von christen behaupteten gott nicht gibt, kommt selbstverständlich daher, daß ich mich der existenz selber vergewissert habe
Warum nicht gleich so. :icon_cheesygrin:
Weiter kommentier ich das mal nicht, obwohl ich das könnte. Ich hoffe du weisst das zu würdigen.
Humanist:
Du "glaubst" als Atheist also nur an das was sich beweisen lässt? Das Problem ist: Wenn Du von vorneherein die Theorie aufstellst, dass Gott nicht beweisbar ist - wirst Du nie versuchen den Beweis der Existenz Gottes zu erbringen.
Versuch es doch damit:
Gottesbeweis des als bedeutenster Logiker des 20. Jahrhunderts geltenden Kurt Gödel:
Axiom 1 (Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder negativ).
P¬X ! ¬PX. ¬PX ! P¬X.
Axiom 2 (Was eine positive Eigenschaft notwendig einschließt, ist selbst eine positive Eigenschaft). PX ^ _8x(Xx ! Y x) ! PY.
Definition 1 (Ein Individuum ist göttlich (G), wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt). Gx , 8X(PX ! Xx).
Axiom 3 (Göttlich-sein ist eine positive Eigenschaft).
Axiom 4 (Positive Eigenschaften sind notwendig positiv). PX ! _PX.
Definition 2 (Eine Eigenschaft X ist eine wesentliche Eigenschaft (Ess) eines Individuums x, wenn alle anderen Eigenschaften, die x hat, aus X notwendig folgen).
X Ess x , Xx ^ 8Y (Y x ! _8y(Xy ! Y y)).
Definition 3 (Ein Individuum x existiert notwendig (E), wenn alle wesentlichen Eigenschaften von x mit Notwendigkeit zutreffen).
Ex , 8X(X Ess x ! _9yXy).
Axiom 5 (Notwendige Existenz (E) ist eine positive Eigenschaft). PE.
Axiom 6 (Becker-Axiom). __A ! _A.
Das sind die Axiome und Definitionen, aus denen die folgenden Sätze bewiesen werden:[/b]
[b]Satz 1 (Positive Eigenschaften sind konsistent in diesem System. PX ! _9xXx.
Korrolar 1 (Es ist möglich, dass mindestens ein Individum existiert, das göttlich ist).
_9xGx.
Satz 2 (Göttlich-sein ist eine wesentliche Eigenschaft eines Individuums).
Gx ! GEssx.
Korrolar 2 (Wenn zwei Individuen göttlich sind, dann sind sie notwendigerweise identisch. Gx ! _8y(Gy ! x = y).
Satz 3 (Anselms Prinzip: Wenn die Existenz eines Individuums, das göttlich ist, möglich ist, dann ist sie notwendig). _9Gx ! _9xGx.
Korrolar 3 (Es ist notwendig, dass mindestens ein Individuum x existiert, das göttlich ist
und wenn es mehere sind, dann sind sie mit x identisch.
_9x(Gx ^ 8y(Gy ! x = y)).
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(29-12-2009, 18:55)t.logemann schrieb: Humanist:
Du "glaubst" als Atheist also nur an das was sich beweisen lässt? Das Problem ist: Wenn Du von vorneherein die Theorie aufstellst, dass Gott nicht beweisbar ist - wirst Du nie versuchen den Beweis der Existenz Gottes zu erbringen.
anahnd welcher kriterien wäre "gott" denn beweisbar?
sag an...
sooft gläubige ihren gottesbildern konkrete eigenschaften zuordnen, die halt mit der realität absolut nicht kongruent sind - akzeptieren sie denn den dadurch erbrachten "gegenbeweis"?
nein, dann wird mit garantie darauf verwiesen, daß sich gott eben der erkenntnis und somit beweisbarkeit entziehe...
also: wie wäre gott zu beweisen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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"Gottesbilder" - schönes Stichwort - steht nicht in der Bibel "...du sollst dir kein Bild von deinem Gott machen..." (das bezog sich zwar eher auf die alttestamentarische Zeit, in der die Menschen alle möglichen Statuen anbeteten - ist aber heute auch noch treffend).
Ich sag Dir mein "Gottesbild": Gott ist eine Wesenseinheit eines für meinen beschränkten Geist nicht fassbaren und erkennbaren n-dimensionalen Kontinuum. Die Tatsache das mein beschränkter Verstand nicht ausreich Ihn zu erkennen, ich lediglich Seine Eigenschaften intelektuell (und emmotional) erfassen kann, führt nicht zwangsläufig zu dem Schluss, Er würde nicht existieren. Existenz kann ich nur an meiner beschränkten Existenzebene erkennen, nicht aber in Existenzebenen die weit höher angesiedelt sind als die meinige.
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(29-12-2009, 19:30)Kater Carlo schrieb: Versuch es doch damit:
Gottesbeweis des als bedeutenster Logiker des 20. Jahrhunderts geltenden Kurt Gödel:
Axiom 1 (Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder negativ).
P¬X ! ¬PX. ¬PX ! P¬X.
Axiom 2 (Was eine positive Eigenschaft notwendig einschließt, ist selbst eine positive Eigenschaft). PX ^ _8x(Xx ! Y x) ! PY.
Definition 1 (Ein Individuum ist göttlich (G), wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt). Gx , 8X(PX ! Xx).
Axiom 3 (Göttlich-sein ist eine positive Eigenschaft).
Axiom 4 (Positive Eigenschaften sind notwendig positiv). PX ! _PX.
Definition 2 (Eine Eigenschaft X ist eine wesentliche Eigenschaft (Ess) eines Individuums x, wenn alle anderen Eigenschaften, die x hat, aus X notwendig folgen).
X Ess x , Xx ^ 8Y (Y x ! _8y(Xy ! Y y)).
Definition 3 (Ein Individuum x existiert notwendig (E), wenn alle wesentlichen Eigenschaften von x mit Notwendigkeit zutreffen).
Ex , 8X(X Ess x ! _9yXy).
Axiom 5 (Notwendige Existenz (E) ist eine positive Eigenschaft). PE.
Axiom 6 (Becker-Axiom). __A ! _A.
Das sind die Axiome und Definitionen, aus denen die folgenden Sätze bewiesen werden:[/b]
[b]Satz 1 (Positive Eigenschaften sind konsistent in diesem System. PX ! _9xXx.
Korrolar 1 (Es ist möglich, dass mindestens ein Individum existiert, das göttlich ist).
_9xGx.
Satz 2 (Göttlich-sein ist eine wesentliche Eigenschaft eines Individuums).
Gx ! GEssx.
Korrolar 2 (Wenn zwei Individuen göttlich sind, dann sind sie notwendigerweise identisch. Gx ! _8y(Gy ! x = y).
Satz 3 (Anselms Prinzip: Wenn die Existenz eines Individuums, das göttlich ist, möglich ist, dann ist sie notwendig). _9Gx ! _9xGx.
Korrolar 3 (Es ist notwendig, dass mindestens ein Individuum x existiert, das göttlich ist
und wenn es mehere sind, dann sind sie mit x identisch.
_9x(Gx ^ 8y(Gy ! x = y)).
nicht, daß ich jetzt diese formelsprache verstehen würde, aber:
das scheinen mir verdammt viele axiome und definitionen zu sein, die erst mal gesetzt werden müssen, um das zu beweisen, was offenbar durch diese axiomensetzung rauskommen soll (lustig z.b., einfach zu definieren, daß etwas göttlich ist, wenn es alle positiven eigenschaften hat - ohne überhaupt zu definieren, was positiv ist)
woraus anselms satz resultieren soll, ist mir nicht klar
wenn die existenz des fliegenden spaghettimonsters möglich ist, ist sie notwendig?
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...dazu müsstes Du erstmal definieren was "Notwendigkeit" ist....
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(29-12-2009, 19:55)t.logemann schrieb: "Gottesbilder" - schönes Stichwort - steht nicht in der Bibel "...du sollst dir kein Bild von deinem Gott machen..." (das bezog sich zwar eher auf die alttestamentarische Zeit, in der die Menschen alle möglichen Statuen anbeteten - ist aber heute auch noch treffend)
warum aber tust du es dann?
weil es gar nicht anders geht. jeder, der an gott glaubt, macht sich ein bild von gott. an was sonst soll er denn glauben?
auch du schreibst doch deinem gott bestimmte eigenschaften zu (machst dir ein bild von ihm). daß er sich in jeder religion offenbare, daß er ein gott der liebe sei usw.
(29-12-2009, 19:55)t.logemann schrieb: Ich sag Dir mein "Gottesbild": Gott ist eine Wesenseinheit eines für meinen beschränkten Geist nicht fassbaren und erkennbaren n-dimensionalen Kontinuum. Die Tatsache das mein beschränkter Verstand nicht ausreich Ihn zu erkennen, ich lediglich Seine Eigenschaften intelektuell (und emmotional) erfassen kann, führt nicht zwangsläufig zu dem Schluss, Er würde nicht existieren. Existenz kann ich nur an meiner beschränkten Existenzebene erkennen, nicht aber in Existenzebenen die weit höher angesiedelt sind als die meinige.
soll das jetzt eine antwort auf die frage gewesen sein, anhand welcher kriterien "gott" denn beweisbar wäre?
dann versuchs noch mal
und wenn du es nicht kannst, gib zu, daß die "Theorie, dass Gott nicht beweisbar ist", zutrifft
das reden über existenzebenen oder sonst was, das zu erkennen wir a priori nicht in der lage sind, ist als reine spekulation überflüssiges geschwätz bzw. allenfalls von belletristischem wert
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(29-12-2009, 20:02)t.logemann schrieb: ...dazu müsstes Du erstmal definieren was "Notwendigkeit" ist....
mathematisch ist das völlig klar definiert. und um mathematik gehts doch, oder nicht?
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Das Problem der Mathematik ist - sie ist genausowenig objektiv wie andere Wissenschaften (inklusive der Geisteswissenschaften) auch. Die Mathematik setzt einen theoretischen Ausgangspunkt willkürlich (subjektiv) fest, von dem an dann völlig logisch und folgerichtig sie sich weiter entwickelt. Somit definiert sie auch subjektiv, willkürlich, die Notwendigkeit - diese Definition ist notwendig um die logische Struktur weiter auszuarbeiten. Ob diese Definition in ihrer Subjektivität aber "richtig" ist...... darf bezweifelt werden.
Ich bin nun absolut nicht "Mathematikfeindlich" - im Gegenteil: Einige Ansätze der Mathematik führen geradezu den "Beweis" das es mehr geben muss als wir uns so vorstellen. Aber ich sehe die Mathematik genauso als "relativ" an, wie andere Wissenschaften auch - innerhalb ihres Wirkungsbereiches logisch und strukturiert, jedoch nicht fähig einen universell gültigen und übergreifenden Wirkungsbereich zu definieren, weil dafür im geschlossenen internen System die Voraussetzungen fehlen. Mathematisch konnte man mal beweisen, das es unmöglich sei die Schallmauer zu durchbrechen.... Heute wird das gleiche von der "Lichtmauer" behauptet - logisch und nachvollziehbar... bis in ein paar hundert Jahren es einer schafft schneller als das Licht zu reisen....
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