Das Gesetz erfüllen bzw. Zusammenhänge AT und NT

[Maik]

Maik schrieb:

Er hat erwähnt das er nicht gekommen sei aufzulösen sondern um zu erfüllen um seine Änderungen als gesetzeskonform zu rechtfertigen.
Und eben nicht weil er so weitergemacht hätte wie seine Vorgänger.

Petronius schrieb:

und was heißt das jetzt?

das at gilt, außer wo jesus es ausdrücklich äh... per änderung erfüllt hat?

dann ist die frage, was jesus denn nun konkret "gesetzeskonform geändert" hat. mit dem gebot der nächsten- und feindesliebe ist imho so gut wie das komplette at inkompatibel

[Maik]

Der Unterschied zwischen erfüllen und auflösen besteht meiner Meinung nach in folgendem:

auflösen- Schluss jetzt, ich mach einfach mal was ganz Anderes

erfüllen- Ich mache das Gesetz zwecklos, überflüssig.Dazu muss ich es aber achten.Während ich beim Auflösen einfach drauf pfeife.

Ausgehend von dieser Überlegung stellt sich die Frage was denn der Zweck des Gesetzes war.

Und wie Jesus meinte ihn zu erfüllen bzw. erfüllt hat, ist ja schliesslich
Vergangenheit.

Das stell ich einfach mal zur Diskussion inklusive Unterschiede AT und NT.

[petronius]

Der Unterschied zwischen erfüllen und auflösen besteht meiner Meinung nach in folgendem:

auflösen- Schluss jetzt, ich mach einfach mal was ganz Anderes

erfüllen- Ich mache das Gesetz zwecklos, überflüssig.Dazu muss ich es aber achten.Während ich beim Auflösen einfach drauf pfeife

aber was ist de facto der unterschied?

in jedem fall gilt das (aufgelöste oder erfüllte) gesetz nicht mehr - und diese tatsache wird nur unterschiedlich verbrämt?

Ausgehend von dieser Überlegung stellt sich die Frage was denn der Zweck des Gesetzes war

ja, und warum er jetzt ein anderer sein sollte

Und wie Jesus meinte ihn zu erfüllen bzw. erfüllt hat, ist ja schliesslich Vergangenheit

was nichts an der frage ändert, was denn nun diese "erfüllung" konkret bedeutet. gilt nun, was im at steht, noch, oder nicht?

[Maik]

Galater3:24 bezeichnet das Gesetz als den Zuchtmeister der uns zu Christus führte.
Ein Haufen straffer vor allem zeremonieller und kultischer Regelungen bei denen es nur darauf ankam sie zu befolgen.Die folgenden Kapitel beschäftigen sich mit der Gnade und dem Glauben die das Gesetz abgelöst hätten. Die vom Gesetz frei sind werden als mündig und eben frei bezeichnet. Man kann hier wohl von einer angedeuten Reifung ausgehen.
Wer an Christus glaubt, der glaubt auch das es richtig ist was er sagt(e).Der muss sich also nicht mehr züchtigen lassen sondern tut es aus Verständnis und weil er den Zweck der Vorschriften kennt. Und wenn man um nur mal ein Beispiel zu nennen, weiss warum Gott den Ruhetag geschaffen hat, dann kann man auch am Ruhetag einem Menschen helfen und ist nicht schuldig.
Das heisst nicht das dieser Tag nicht geehrt werden soll, sondern das Vorschriften für den Menschen da sind und nicht Menschen für die Vorschriften.

Jesus war also das Ziel des Gesetzes, deshalb hatte er auch das Recht es ABzulösen.
Wenn man weiss wofür die Vorschriften waren , dann weiss man ob es zeitliche Gebote waren oder zeitlose. Als Beispiel sollte das Tieropfer wohl erst einmal ausreichen.
Kennst du die Begründung warum es keine Tieropfer mehr gibt?

[petronius]

die interpretation des gesetzes liegt also in händen des qua glauben an jesus mündigen individuums

find ich einen sympathischen ansatz

[Maik]

Römer3 sagt : Denn es ist hier kein Unterschied: Sie sind allesamt Sünder.... (Vers22-24)
Das kann nicht bedeuten das Gott nicht den Unterschied kennt zwischen einer Lüge und einem Mord, sondern das ihm beides nicht gefällt.
Anders ausgedrückt: Wir sind alle nicht perfekt.
Und das können wir auch nicht ändern, weshalb wir die Gnade Gottes überhaupt nötig haben.
Das wir durch das Halten von Vorschriften leben sollen (3Mose18:5), das konnte also nicht alles sein.Das konnte nicht die vollkommene Lösung sein.Das konnte nicht die Erettung sein. Denn es gibt immer noch etwas das wir nicht beherrschen, egal wie wir uns abmühen.
Heisst das das wir uns nicht mehr abmühen sollen? Nein.(Mtt5:48)
Aber wer an Christus glaubt, der ist dabei nicht mehr auf sich allein gestellt. (Gal2:16)




(Anmerkung: Das ist meine Auslegung der Bibel.Wer eine Andere hat, der möge sich durch meine nicht davon abhalten lassen, seine aufzuschreiben.)

[Dornbusch]

Maik

mag sein daß ich dich falsch verstehe! Du sagst, Jesu hätte in seinen Predigten und Sprüchen etwas am Inhalt oder an der Aussage des jüdischen Gesetzes geändert.

Wie kommst du auf diese Idee? Alles, was vom jüdischen Rebbe Jeshua im NT überliefert ist, entsprach der Kenntnis und dem Glauben seiner Kollegen.
Die Distanzierung oder gar ein Widerspruch zum Judentum ist bei Jesus noch nicht erkennbar. Sehr wohl aber in der Redaktion durch die Evangelisten.

Gruß Dornbusch

[Witch of Hope]

Ich verstehe denTitel folgendermaßen:

Im AT gab es Regeln, an die sich jeder Jude zu halten hatte. Viele davon stehen z.B. in Levitikus. Unterteilt wurden sie wie folgt:

* Moralische Gesetze wie z.B. die 10 Gebote

* Zivile Gesetze, die das Zusammenleben regeln sollten

* Gesundheitsgesetze (z.B. über Aussatz)

* Zeremonialgesetze, wie z.B. alle Opfergesetze

Alles bei den Zeremoniealgesetzen drehte sich um den Messias, den die Juden erwarteten. Diese Gesetze besagten, welches Opfer bezahlt werden mußte, um von Sünden rein zu sein, wozu oft ein Lamm als Sinnbild des Messias als „Lamm Gottes“ genommen wurde, welches die Sünden der Welt aus dieser entfernen sollte. Mit dem Tod Jesu, so die christliche Auffassung, würde seine Bedeutung verschwinden, da Jesus dieses Gesetz erfüllen würde.
Weitere Regeln damals waren:

§ 3. Mose 18:6ff; 20:11ff: Nicht die Geschlechtsmerkmale eines nahen Verwandten aufdecken

§ 3.Mose 18:9: Kein Sex während der Mens

§ 3. Mose 18:21; 20:1: Kinder keinem heidnischen Gott opfern (Moloch)

§ 3. Mose 20:9: Eltern nicht verfluchen

§ 3. Mose 19:19: Kein Mischgewebe tragen (wie Polyester oder Baumwolle)

§ 3. Mose 19: 28: Keine Tatoos machen lassen

Manche dieser Regeln machten damals Sinn, und machen es auch heute. Einige fanden sogar ihren Weg in staatliche Gesetze. Anderehingegen haben sich überholt.
In Galatien predigten jüdische Christen etwas anderes, als Paulus predigte. Sie forderten nämlich von den Heidenchristen, dass diese, damit Gott sie akzeptierte, die jüdischen Gesetze halten sollten. Paulus Reaktion ist ein Brief, indem er klar macht, das man nur durch den glauben an Christus gerechtfertigt wird, und berichtet von dem Konzil der Apostel in Jerusalem, diesen Grundsatz verteidigte, und das auch gegen seinen Kollegen Petrus, der sich zunächst auch nicht an die jüdischen Gesetze gehalten hatte, dann aber wegen der Judenchristen wieder umgeschwenkt war (ein antiker Wendehals sozusagen), und deswegen von Paulus gemaßregelt wurde.

Kernaussagen dieses Briefes sind:

1. Durch den Glauben an Jesus ist man gerechtfertigt (Galater 2:16)

2. Käme Gerechtigkeit durch das Gesetz, wäre Christus umsonst gestorben (Galater 2:21)

3. Jesus hat durch seinen Tod die Menschen vom Gesetz freigekauft (Galater 3: 10-13)

4. Nur Glauben an Jesus bringt Leben (Galater 3: 21 und 22)

5. Will man durch das Gesetz gerechtfertigt werden, wird man von Jesus abgetrennt und fällt aus der Gnade Gottes (Galater 5:4)

Paulus geht im Galaterbrief noch weiter. Er spricht vom GANZEN Gesetz, also nicht nur das Zeremonialgesetz, sondern auch vom Zivil-, Gesundheits- und Moralgesetz.
Das Moralgesetz gilt also nicht für Christen, um gerecht vor Gott zu sein. Ist es etwa nicht mehr der Wille und das Gesetz Gottes?
Nur teilweise.
Gesetze wie „Du sollst nicht stehlen“, müssen hinter dem Grundsatz zurückstecken „Not kennt kein Gebot“, denn nur durch Diebstahl konnten im frierenden und hungernden Nachkriegsdeutschland Menschen überleben, wenn es nötig ist, aber sonst sind sie immer noch gültig, und sei es „nur" im Strafgesetzbuch.
Oder was ist mit „Du sollst nicht töten“, wenn ein Tyrannenmord viele unschuldige Leben retten kann?
In den Moralgesetzen der antiken Juden ging es vor allem um eine persönliche Beziehung mit Gott, und nicht darum, sklavisch Gesetzen zu folgen. Es ging darum, vom Gesetz frei zu sein.
Das „neue“ Gesetz, das Jesus den Christen gab, wird in diesem Satz zusammengefasst:

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Daran hängt alles! Jesus selbst redete davon, als er das sagte:

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt. (Johannes 13:34und 35)

Dies ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe (Johannes 15:12))

Und Paulus schrieb an die Römer:

Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben! Denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren", und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefasst: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Die Liebe tut demNächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. (Römer 13:8-10)

Alle diese Stellen zeigen Christen, dass für sie das Gesetz nicht gilt, ist es durch das Sühnopfer doch erfüllt Aber es sagt noch mehr: Gott liebt alle seine Kinder, und, wie Römer 2: 1 zeigt, ist es die Aufgabe von
Christen, einander zu lieben und nicht zu verurteilen.

[petronius]

Heisst das das wir uns nicht mehr abmühen sollen?

aber abmühen mit welchem ziel?

welches sind "zeitliche Gebote", welche "zeitlose"?

deinen beitrag 4 hatte ich so verstanden, daß das der einzelne gläubige entscheidet - "weil er den Zweck der Vorschriften kennt"

das verbot der homosexualität z.b. erscheint im lichte der nächstenliebe eindeutig als veraltet, also "zeitlich". stimmst du, stimmt deine kirche also einem aktiv homosexuellen leben, bis hin zu ehe und kindern, zu?

[Maik]

aber abmühen mit welchem ziel?

Mehr wie Gott zu werden.

Mehr wie deutet an es gebe Annäherungspotential, es deutet nicht an komplett wie Gott werden zu können.

deinen beitrag 4 hatte ich so verstanden, daß das der einzelne gläubige entscheidet - "weil er den Zweck der Vorschriften kennt"

So in etwa habe ich das auch gemeint. Selbst in unserer Kirche verbringen zum Beispiel den Sonntag nicht alle gleich.
Die einen liegen im Bett, die anderen gehen Verwandte besuchen, wieder andere sehen fern, also nach dem Gottesdienst meine ich.
Nach dem Gesetz würde vorgeschrieben was zu tun oder zu lassen ist.
Aber die mündigen Gotteskinder klagt nicht das Gesetz an sondern das Gewissen. Der Eine möchte im Kreise der Familie zur Ruhe finden , der Andere im Bett, der Andere vorm Fernseher. Und um Ruhe geht es in diesem Fall.

das verbot der homosexualität z.b. erscheint im lichte der nächstenliebe eindeutig als veraltet, also "zeitlich". stimmst du, stimmt deine kirche also einem aktiv homosexuellen leben, bis hin zu ehe und kindern, zu?

Das Verbot der Homosexualität , das erscheint dir im Lichte der Nächstenliebe als eindeutig veraltet. Es gibt Leute die beurteilen das anders. Wärst du bereit das zu akzeptieren anstatt dich zu beschweren das ich deine Frage nicht einfach mit Ja oder Nein beantworte ?
Denn die Erklärung das andere Leute das anders beurteilen, ist zeitgleich die Erklärung warum manche Leute so ein Leben eben nicht gut finden.

Aber um die Brücke zu schlagen zum Absatz darüber:
Jeder muss das selbst wissen. Es gibt schwule Christen und sie allein wissen wie sie den Glauben verstehen.Sie allein stehen einmal vor Gott.
Sie allein müssen wissen wie sie das vereinbaren.

[petronius]

Das Verbot der Homosexualität , das erscheint dir im Lichte der Nächstenliebe als eindeutig veraltet. Es gibt Leute die beurteilen das anders. Wärst du bereit das zu akzeptieren anstatt dich zu beschweren das ich deine Frage nicht einfach mit Ja oder Nein beantworte ?

jeder soll nach seiner facon selig werden. meine frage war aber, ob du, ob deine kirche das akzeptieren

also direkt gefragt: kriegt ein mormone ärger, der sich als praktizierender schwuler outet?

an anderer stelle hast du ja mal gesagt, scheidung wäre für mormonen tabu. das klingt nicht so, als würde dem einzelnen gläubigen überlassen, was er für richtig hält, sondern so, als würde ihm sehr wohl vorgeschrieben, was er zu tun und lassen, wie er leben solle

oder noch mal anders: wenn der eine gläubige christ eben homosexualität, scheidung, sex vor der ehe für mit den zeitlichen und zeitlosen geboten vereinbar hält, und der andere nicht, folgt daraus für einen der beiden das recht, dem anderen vorzuschreiben, was er zu tun hat?

oder hat jeder zu respektieren, daß und wenn der andere für sich es eben anders sieht als man selber?

[Maik]

Petronius, das Gewissen ist und bleibt frei.
Aber eine Kirche hat sozusagen eine "Hausordnung".
Jeder ist frei zu sagen :
Diese Kirche ist falsch und ihre Regeln sind nicht gottgefällig.
Aber wäre es nicht sehr unverständlich, wenn du diese Menschen innerhalb der Kirche findest statt ausserhalb?
Wer sich nicht damit identifizieren kann (eben wegen seines Gewissens), der wird ihr auch nicht beitreten.

Kinder sind da natürlich ein Sonderfall, aber es ist leider generell das Schicksal der Kinder die Verrücktheiten der Eltern mitmachen zu müssen.
Ob die Eltern nun Mormonen sind, ob die Eltern Christen hassen oder sonst irgendwas.

Ich hoffe ich habe dir verständlich machen können wie es meiner Ansicht nach zusammenpasst das eine Organisation Strukturen hat und das Individuum dennoch frei ist.

[petronius]

Ich hoffe ich habe dir verständlich machen können wie es meiner Ansicht nach zusammenpasst das eine Organisation Strukturen hat und das Individuum dennoch frei ist.

du hast mir verständlich gemacht, wie das individuum frei ist, sich der bevormundung durch eine organisation zu unterwerfen

[Maik]

Gut! -

[alwin]

Ist über Zusammenhang AT und NT nicht schon in einem anderen Thread geschrieben worden? Warum wird daran nicht angeknüpft, zumal dort bereits Beispiele genannt wurden...

Gruß