Konflikt endlich austragen

[Dornbusch]

Hallo Petronius!

...hast also in der schule nichts und später nichts mehr dazu gelernt. (Glaube...#145)

Stimmt das denn nicht?


Gruß Dornbusch

[petronius]

Wieso nehmen eigentlich die mit Abstand meisten Gläubigen (nicht nur Christen) das kritische Hinterfragen ihrer Überzeugungen immer nur als Belästigung, Beleidigung oder gar Bedrohung wahr, anstatt dies als eine willkomme "Überprüfung" im Sinne des Paulinischen "Prüfet aber alles und das Gute behaltet." anzusehen? Aber das ist natürlich bloß wieder eine rhetorische Frage...

Das ist aus meiner Sicht leicht zu beantworten: Die Hinterfragungen eines prinzipiell Nichtglaubenden sind in der Regel unpraktisch, Theorietiger... Mir persönlich wird da viel zu viel von logischen Ansprüchen geredet

tja, das ist halt das problem von gläubigen wie dir: wenns logisch hergeht, dann ist euch das zu viel...

ihr wollt halt lieber völlig logik- und argumentfrei euer ding predigen und dafür gebauchpinselt werden. nun, wünschen darf man sich so was natürlich - aber es doch bitte nicht ernsthaft von einem diskussionsforum erwarten :icon_rolleyes:

Falls du unfähig sein solltest, einen Glauben nur auf der Basis einer Logik begreifen zu können, ist da kein Diskussionsplatz mehr. Ganzheit eines Glaubens erfordert mehr als nur logische Beweisführungen

es geht hier aber nicht darum, persönlichen glauben "begreifen" oder "in seiner Ganzheit erfassen" zu wollen. das geht doch soweiso nicht - dafür ist glaube etwas viel zu persönliches und gründet sich eben nicht auf rationale überlegung. wenn es aber darum geht, glaubensinhalte zu diskutieren, dann geht das nicht ohe logik und argumentation

[petronius]

Das, was der oder die Andere "eigentlich" wollte, geht in einem Wust von - ich nenne es mal so - Hickhack unter

erste regel für internetdiskussionen:

man sollte schreiben, was man meint - und sich nicht darauf hinausreden, daß man ja "eigentlich" was ganz anderes gemeint haben will.

Es ist eine Tendenz erkennbar, den herkömmlichen Glauben lächerlich zu machen

imho ist eher eine tendenz zu erkennen, daß sich herkömmlich gläubige durch ihre glaubensinhalte und diskussionsweisen selber lächerlich machen

Es gibt sehr viel Wissen über Religion und ihre Ausübung, ihre Wirkung und Funktion. Doch dorthin kommt man gar nicht erst, weil simplifizierende Anschauungen vorgetragen werden, um die es im Grunde nicht geht

na, dann tragt doch ihr gläubigen ganz einfach eure anschauungen nicht derart simplifizierend vor, daß man darüber lachen muß...

Es ist nicht damit getan, die naturwissenschaftliche Methodenlehre auf das anzuwenden, was an Konsensvorstellungen über Gerechtigkeit, Achtsamkeit, Höflichkeit, das Gute, das Böse, Interessenausgleich, Konfliktbewältigung usw. und deren Überbau in unseren Gesellschaften kursiert

wer soll das auch tun?

nur hat all das, was du hier zum widerholten male aufzählst, ja nichts mit religiösem glauben zu tun, dessen vorstellungen hier hinterfragt und kritisiert werden. auch atheisten machen sich gedanken zu und haben vorstellungen von "Gerechtigkeit, Achtsamkeit, Höflichkeit, das Gute, das Böse, Interessenausgleich, Konfliktbewältigung usw. und deren Überbau in unseren Gesellschaften"

[petronius]

...hast also in der schule nichts und später nichts mehr dazu gelernt. (Glaube...#145)

Stimmt das denn nicht?

obs stimmt, daß du in der schule nichts und später nichts mehr dazu gelernt hast?

dazu ganz allgemein solltest vielleicht eher du was sagen. ich hab dazu in einem ganz konkreten zusammenhang was gesagt

[Jakow]

Ist das Problem des ganzen Konfliktes hier nicht eine völlig unterschiedliche Erwartung an das Forum und seine Diskussionen?

Mir erscheint es so, als wollten einige hier einfach über Religionen diskutieren und sich austauschen, Frage stellen, Antworten geben usw.

Und die andere Gruppe will alles Religiöse und damit auch Religiöse selbst kritisieren dürfen.

Beides passt eben nicht zusammen und darum wird hier eben auch so oft völlig aneinander vorbei geredet und kommt es zu Wahrnehmungen wie die von Ekkard (in Beitrag #81) und der Antwort von DureeTotale (u.a. in #86).

Hier kann ich nur den Vorschlag von Ekkard dort aufgreifen, welcher vorgeschlagen hat, Sachtthemen von individueller Kritik zu trennen. Wenn also jemand seine Meinung zu einem Sachthema äussern will, sollte er hierzu ein neues Thema eröffnen und nicht die Diskussion das Sachthemas selbst stören.

Was spricht für/was gegen diesen Vorschlag?

[Romero]

Dass wir dann ne riesige Thread-Flut haben, und das ganze unübersichtlich wird, das würde dagegen sprechen.

Übrigens ist auch die Unterteilung in 2 Gruppen, wie du das machst, nicht ganz korrekt. Erstere Gruppe schiesst nämlich auch ganz gern mal persönlich gegen die andere Gruppe, und nicht nur umgekehrt

[Jakow]

Übrigens ist auch die Unterteilung in 2 Gruppen, wie du das machst, nicht ganz korrekt. Erstere Gruppe schiesst nämlich auch ganz gern mal persönlich gegen die andere Gruppe, und nicht nur umgekehrt

Nur habe ich darüber überhaupt nichts gesagt.

Und das es dann hierzu eine Threadflut gibt, mag sein, sehe ich aber nicht als Hindernis an, wenn es zu einem angemessenerem Diskussionsstil führt und das man überhaupt bei einigen Threads beim Thema bleibt und bleiben kann. Ansonsten könnten wir ja auch alle Threads schliessen und einen riesigen "Freisprech" Thread aufmachen.

[Dornbusch]

Hallo Petronius

imho ist eher eine tendenz zu erkennen, daß sich herkömmlich gläubige durch ihre glaubensinhalte und diskussionsweisen selber lächerlich machen

Du spiegelst hier eine Aussage wider, die ich so gemeint über Atheisten (hier im Forum) postete.

Das ist nur fair!

Ich finde die Rede über den Urknall albern, ebenso die Herbeibehauptung einer Logik oder die von Unkenntnis zeugenden Aussagen zum Religionsunterricht einiger User hier.

Dir geht es so mit Aussagen von Gläubigen. Mir geht es mitunter mit solchen Aussagen auch nicht gut.

Atheisten kratzen mit ihrer Religionskritik oft nur an der Oberfläche und verzetteln sich in Scheingefechte umd scheinbar relevante Glaubensthemen. Wirkliche und ernstzunehmende Religionskritik kommt aber eher aus den Reihen der Theisten, von Theologen.

Der Satansthread könnte auch deswegen interessant werden.

Wegen deiner Tendenz jeden Thread zu stören, nenne ich dich einen *******.wegen der Bezeichnung bist du verwarnt worden, unerlasse sie also bitte in zukunft gegenüber anderen, d.n. Diese Rolle hast du dir selbst ausgesucht, sie macht dir Spaß. Vertägst du denn keine Kritik?

Gruß Dornbusch

[Romero]

Übrigens ist auch die Unterteilung in 2 Gruppen, wie du das machst, nicht ganz korrekt. Erstere Gruppe schiesst nämlich auch ganz gern mal persönlich gegen die andere Gruppe, und nicht nur umgekehrt

Nur habe ich darüber überhaupt nichts gesagt.

Und das es dann hierzu eine Threadflut gibt, mag sein, sehe ich aber nicht als Hindernis an, wenn es zu einem angemessenerem Diskussionsstil führt und das man überhaupt bei einigen Threads beim Thema bleibt und bleiben kann. Ansonsten könnten wir ja auch alle Threads schliessen und einen riesigen "Freisprech" Thread aufmachen.

*G*, eine interessante Idee, aber warum von einem Extrem ins andere flutschen?


@ Dornbusch: Ist denn "EINE" Logik lächerlich? Wieso? Ist es nicht unlogisch, dass es mehrere "Logiken" gibt? Oder habe ich dich da falsch verstanden?

[petronius]

Ist das Problem des ganzen Konfliktes hier nicht eine völlig unterschiedliche Erwartung an das Forum und seine Diskussionen?

Mir erscheint es so, als wollten einige hier einfach über Religionen diskutieren und sich austauschen, Frage stellen, Antworten geben usw.

Und die andere Gruppe will alles Religiöse und damit auch Religiöse selbst kritisieren dürfen.

Beides passt eben nicht zusammen

im gegenteil: beides bedingt einander. wie stellst du dir denn ein fragen stellen und antworten geben vor, ohne daß sich jemand kritisiert und damit beleidigt fühlen könnte?

Wenn also jemand seine Meinung zu einem Sachthema äussern will, sollte er hierzu ein neues Thema eröffnen und nicht die Diskussion das Sachthemas selbst stören.

Was spricht für/was gegen diesen Vorschlag?

was dagegen spricht, sich zu einem sachthema dort zu äußern, wo das sachthema diskutiert wird?

versteh ich jetzt nicht. denn daß wir in aller regel selbstverständlich nur meinungen äußern, nicht aber apodiktisch die "einzig gültige wahrheit" predigen, bedarf doch wohl keiner weiteren erwähnung...

[petronius]

imho ist eher eine tendenz zu erkennen, daß sich herkömmlich gläubige durch ihre glaubensinhalte und diskussionsweisen selber lächerlich machen

Du spiegelst hier eine Aussage wider, die ich so gemeint über Atheisten (hier im Forum) postete

kann ich jetzt nicht erkennen

Atheisten kratzen mit ihrer Religionskritik oft nur an der Oberfläche und verzetteln sich in Scheingefechte umd scheinbar relevante Glaubensthemen. Wirkliche und ernstzunehmende Religionskritik kommt aber eher aus den Reihen der Theisten, von Theologen

das seh ich anders

Der Satansthread könnte auch deswegen interessant werden

leider diskutieren ja gläubige (bis auf einen einzigen, übrigens sehr konstruktiven beitrag deinerseits) dort nicht mit

Vertägst du denn keine Kritik?

warum sollte ich keine kritik vertragen?

ich stecke bloß nicht jede kritik unwidersprochen einfach ein, schon gar nicht, wenn ich sie für unberechtigt halte

[Jakow]

im gegenteil: beides bedingt einander.

Das sehe ich überhaupt nicht so, da hinter beidem völlig unterschiedliche Zielrichtungen stehen.

wie stellst du dir denn ein fragen stellen und antworten geben vor, ohne daß sich jemand kritisiert und damit beleidigt fühlen könnte?

Da ich diese Ansicht nicht teile, habe ich auch keine Probleme mit Ableitungen hieraus. So verlaufen die Diskussionen hier sehr wohl angemessen und respektvoll, obwohl kritisiert wird.

was dagegen spricht, sich zu einem sachthema dort zu äußern, wo das sachthema diskutiert wird?

Nein, sich beim Sachtheme nur sachlich hierzu zu äussern und alles andere in einem neuen Thema zu besprechen.

versteh ich jetzt nicht. denn daß wir in aller regel selbstverständlich nur meinungen äußern, nicht aber apodiktisch die "einzig gültige wahrheit" predigen, bedarf doch wohl keiner weiteren erwähnung...

Nu, wenn dir zu einem Sachthema nur "Meinungen" einfallen, könnte vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass du dir hier Diskussione etwas anders vorstellst als ich.

So gebe ich bei Sachthemen oft auch(!) meine Meinung hierzu zum besten, aber eben nicht nur und oft auch garnicht. Das unterscheidete eben die beiden Gruppen welche ich im Beitrag 95 gekennzeichnet habe.

[petronius]

So verlaufen die Diskussionen hier sehr wohl angemessen und respektvoll, obwohl kritisiert wird

na, dann ist doch alles paletti

ich versteh die aufregung ja auch nicht, und habe kritik noch immer vertragen, ohne heulend zum mod zu laufen

was dagegen spricht, sich zu einem sachthema dort zu äußern, wo das sachthema diskutiert wird?

Nein, sich beim Sachtheme nur sachlich hierzu zu äussern und alles andere in einem neuen Thema zu besprechen

das problem ist halt, daß auch sachliche äußerungen, so sie denn kritisch sind, gern als unsachlich oder gar beleidigung gewertet werden. wie kommt etwa jemand darauf, daß äußerungen von nichtgläubigen zu glaubensdingen von vornherein unsachlich sein müßten? was ja zumindest mittelbar durchaus auch schon unterstellt wurde

versteh ich jetzt nicht. denn daß wir in aller regel selbstverständlich nur meinungen äußern, nicht aber apodiktisch die "einzig gültige wahrheit" predigen, bedarf doch wohl keiner weiteren erwähnung...

Nu, wenn dir zu einem Sachthema nur "Meinungen" einfallen, könnte vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass du dir hier Diskussione etwas anders vorstellst als ich

du scheinst mir schon wieder mutwillig zu verzerren, was ich gesagt habe. also noch mal: von absoluten tatsachen kann man in der regel bloß in naturwissenschaftlichen fachsiskussionen sprechen (wer die gültigkeit der evolutonstheorie leugnet, der disqualifizieret sich ganz einfach als sachlicher egsprächspartner). wenns aber um geistes- und sozialwissenschaftliche themen geht, oder gar um religion, so existiert diese ebene des absolut sachlichen gar nicht mehr und es können nur meinungen, auffassungen gegeneinander gestellt werden

So gebe ich bei Sachthemen oft auch(!) meine Meinung hierzu zum besten, aber eben nicht nur und oft auch garnicht

beim sachthema "religion" oder "glaube" kannst du gar nichts anderes als eben bloß deine meinung zum besten geben

daß deine meinung zur person eines diskutanten dabei für die sachdiskussion unerheblich ist, versteht sich. was aber auch dich noch nie daran gehindert hat, sie trotzdem zu veröffentlichen, und sei es in derart drastischen worten, daß dies bei jedem anderen konsequenzen gehabt hätte

[Jakow]

So verlaufen die Diskussionen hier sehr wohl angemessen und respektvoll, obwohl kritisiert wird

na, dann ist doch alles paletti

... wenn es eben nicht auf die Art und Weise der Kritik ankäme und ob diese sich noch wirklich auf das Thema bezieht und mehr ist als nur eine Meinung.

ich versteh die aufregung ja auch nicht, und habe kritik noch immer vertragen, ohne heulend zum mod zu laufen

Warum nun gleich wieder unter die Gürtellinie gehen? Wenn du kein Problem hast, dann brauchst du ja nicht mitzudiskutieren. So einfach wäre das.

das problem ist halt, daß auch sachliche äußerungen, so sie denn kritisch sind, gern als unsachlich oder gar beleidigung gewertet werden.

Mh, hierzu will mir erst einmal kein Beispiel einfallen. Allerdings fällt mir eine lange Liste von Anmerkungen ein, welche nichts zur Sache beitragen, aber den anderen abwerten (siehe oben).

wie kommt etwa jemand darauf, daß äußerungen von nichtgläubigen zu glaubensdingen von vornherein unsachlich sein müßten? was ja zumindest mittelbar durchaus auch schon unterstellt wurde

Mh, hierzu fällt mir nur eine Aussage aus der letzten Zeit ein, welche aber damit etwas ganz anderes aussagen wollte. Somit kann ich hierzu keinen Bezugspunkt finden, um dazu etwas zu sagen.

Ansonsten vertrete ich hier nur mich und meine Beiträge und dabei ist völlig offen, wie ich nun andere Beiträge dabei bewerten und einschätze. So kann es durchaus sein, dass der Beitrag, welchen du oben ansprichst, von mir ebenso als unsachlich eingeschätzt wird.

du scheinst mir schon wieder mutwillig zu verzerren, was ich gesagt habe. also noch mal: von absoluten tatsachen kann man in der regel bloß in naturwissenschaftlichen fachsiskussionen sprechen (wer die gültigkeit der evolutonstheorie leugnet, der disqualifizieret sich ganz einfach als sachlicher egsprächspartner). wenns aber um geistes- und sozialwissenschaftliche themen geht, oder gar um religion, so existiert diese ebene des absolut sachlichen gar nicht mehr und es können nur meinungen, auffassungen gegeneinander gestellt werden

Mh, das wäre nun ein völlig neues Thema und ich kann dazu nur anmerken, dass du offensichtlich ein völlig trivials Verständnis von diesen Themen hast, welche sehr wohl sachlich und auch wissenschaftlich behandelt werden können und sich dabei alleine auf Tatsache begründen.

beim sachthema "religion" oder "glaube" kannst du gar nichts anderes als eben bloß deine meinung zum besten geben

Sicherlich nicht. So kann man sehr sachlich auf Fragen antworten, wie fromme Juden am Schabbat kochen und worauf sich dieses begründet. Weniger sachlich sind dann solche Einwände wie: "Das ist doch völlig bescheuert".

was aber auch dich noch nie daran gehindert hat, sie trotzdem zu veröffentlichen, und sei es in derart drastischen worten, daß dies bei jedem anderen konsequenzen gehabt hätte

LOL, sind wir etwa nachtragend? Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass man nun hier wieder einmal meine Fehlverhalten besprechen muss, wovon jeder weiss, dass es sie gibt. Nur sind diese eben wieder einmal kein Thema.

[petronius]

jakow, so recht verstehe ich schon wieder mal nicht, worüber wir jetzt eigentlich noch streiten (geht mir in der diskussion mit dir häufig so)

was du z.b. damit meinst, daß "die Diskussionen hier sehr wohl angemessen und respektvoll verlaufen, obwohl kritisiert wird", "wenn es eben nicht auf die Art und Weise der Kritik ankäme und ob diese sich noch wirklich auf das Thema bezieht und mehr ist als nur eine Meinung" - das erschließt sich mir ganz einfach nicht

oder anders formuliert: was zum geier willst du jetzt eigentlich sagen?

und wenn ich von mir sage, daß ich bei kritik nicht heulend zum mod laufe - wo habe ich da wen unter die gürtelinie gehauen?

doch höchstens den, der sich sogar durch eine ich-botschaft meinerseits partout beleidigt sehen will

ob dir nun ein beispiel dafür einfallen will, daß auch sachliche äußerungen, so sie denn kritisch sind, gern als unsachlich oder gar beleidigung gewertet werden, ist völlig unerheblich. nimm doch einfach zur kenntnis, daß ich das so sehe, und ausweislich der debatte hier damit durchaus nicht allein stehe

wenn du zu irgendwas "keinen Bezugspunkt findest, um dazu etwas zu sagen", dann laß es eben. niemand hat ein problem damit, wenn du nicht zu allem etwas zu sagen hast

es ist übrigens eben nicht völlig offen, wie du nun "andere Beiträge bewertest und einschätzst". ich kann mich an sehr deutliche verbalinjurien deinerseits erinnern

schon beinahe lustig finde ich es, wenn ich ausführlich erkläre, warum bestimmte themen gar nicht anders als anhand von meinungen (und ncht fakten) diskutiert werden können, und du das abschmetterst mit einem trotzigen "Mh, das wäre nun ein völlig neues Thema"

ob ich nun z.b. "ein völlig trivials Verständnis von diesen Themen" habe, wie du meinst, das sollen doch gefälligst andere bewerten. ich sehe keinen anlaß deinerseits, hier schon wieder persönlich abwertend zu werden

es hat nichts damit zu tun, nachtragend zu sein, wenn man immer wieder darauf hinweist, daß du gerne andere an den pranger stellst, aber dein eigenes "Fehlverhalten" nicht nur nicht bedauerst, sondern anscheinend sogar immer noch stolz darauf bist

es ist sehr wohl thema in der debatte um eine gute diskussionsführung, wenn sich einzelne das recht herausnehmen, andere ungestraft und nach belieben beleidigen zu dürfen, selber aber lauthals die angeblich so miese diskussionskultur beklagen