katholisches naturgesetz

[petronius]

Papst Benedikt XVI. hat in Großbritannien mit offensichtlicher Kritik an einem Gleichstellungsgesetz Empörung ausgelöst. In einer Ansprache an katholische Bischöfe aus England und Wales hatte der Papst am Montag nahegelegt, dass Teile der britischen Gesetzgebung zur Gleichstellung "gegen das Naturgesetz" verstoßen. Derzeit geht ein Gesetz durch das Parlament, das der Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen am Arbeitsplatz entgegenwirken soll. Katholische Kirchenvertreter befürchteten, dass sie dadurch auch Homosexuellen oder Transsexuellen Zugang zu hohen Ämtern gewähren müssen.

Der Papst sagte am Montag nach Angaben von Radio Vatikan, die Gesetzgebung könnte zu "ungerechten Einschränkungen" für Religionsgemeinschaften führen, nach ihrem Glauben zu handeln. "Euer Land ist bekannt für sein festes Bekenntnis zur Chancengleichheit für alle Mitglieder der Gesellschaft", sagte Benedikt XVI. demnach zu den Bischöfen. Doch Teile der Gesetzgebung, um dies zu erreichen, verletzten "in mancher Hinsicht das Naturgesetz, auf dem die Gleichstellung aller Menschen basiert und nach dem sie garantiert ist".

http diestandard.at/1263706583819/Papst-Ansprache-Gleichstellung-sei-gegen-das-Naturgesetz

wenn ich den alten mann richtig verstehe, dann wird also "das Naturgesetz, ... nach dem die Gleichstellung aller Menschen garantiert ist", dadurch verletzt, daß man allen menschen tatsächlich gleiche rechte und chancen einräumt

nun, als nicht gläubiger, dem die universalausrede mit gottes unerforschlichkeit nicht zur verfügung steht, kann man da zwar nur mit dem kopf schütteln, ist aber zum glück auch nicht gezwungen, das irgendwie verstehen zu sollen

mich als naturwissenschaftler aber interessiert folgendes: was versteht die rkk unter (dem) "naturgesetz"?

[Hikikomori]

Ich vermute er spielt mal wieder auf den "natürlichen" Zustand Mann und Frau, beide heterosexuell an. Was ihm dringend mal jemand beibringen sollte ist daß Homosexualität, Transsexualität und alles andere was Menschen sein können per Definition genauso wenig "unnatürlich" sein kann wie unsere Fähigkeit technische Geräte zu konstruieren. Dieses Naturbild das dieser ignoranten Sichtweise des Papstes zugrundeliegt ist eigentlich eines ohne den Menschen, denn oft genug meinen wir mit "unnatürlich" daß etwas ohne uns auf dieser Welt nicht existieren würde. Wobei hier nicht einmal das stimmen würde da meines Wissens auch Tiere homosexuelle Tendenzen aufweisen können.

Im Prinzip sagt er also nichts anderes als "Homosexualität" und "Transsexualität" seien widernatürliche menschliche Abnormitäten und er will unter dem Deckmantel des Gleichheitsgesetzes sein Recht solche Menschen auszuschließen und abzuwerten bewahren. Was eine bemerkenswerte Auffassung über die idealen Absichten hinter einem Gesetz verrät das allen Menschen unabhängig von sexueller Orientierung, religiösem Bekenntnis usw. gleiche Rechte einräumen soll. Sein Recht solche Menschen abzulehnen und zu entwerten(unnatürlich) sei nämlich höher zu stellen als das Recht dieser Menschen in ihrem Leben zu erreichen was sie möchten, sein Recht zu behindern und auszuschließen höher einzustufen als deren Recht ihrem, ja seinem, Glauben nach Funktionen auszufüllen oder gar der Gemeinde vorzustehen.

Ich frage mich manchmal ob er wirklich weiß wovon er da eigentlich schwafelt.

[petronius]

Ich vermute er spielt mal wieder auf den "natürlichen" Zustand Mann und Frau, beide heterosexuell an

jein

natürlich hast du recht damit, daß immer wieder in völliger verkennung der tatsachen heterosex als "natürlich" und alles andere als "unnatürlich" gesehen wird. aber hier geht es ja um ein "naturgesetz", aus dem gleichberechtigung abzuleiten sei

und ein solches kann ich beim besten willen nicht erkennen. "gleichberechtigung" ist ein der natur völlig fremdes konzept, sie ist ein "kulturgesetz", welches wir menschen uns aus guten gründen (die hier wohl nicht weiter referiert zu werden brauchen) gegeben haben

der begriff des "naturrechts" aber geistert immer wieder durch die debatten und soll wohl sagen, daß bestimmte soziale ordnungsprinzipien des menschen nicht einer menschlichen festlegung (die hoffentlich im konsens der betroffenen gefunden wurde) entspringen, sondern "von natur" vorgegeben seien (was nur wenig besser klingt als "von gott gegeben")

was genau also versteht die kirche unter "naturrecht", und wozu braucht sie eigentlich ein solches zu postulieren - genügt nicht "göttliches recht", wenn man schon etwas behaupten will, das vom menschen und dessen entscheidungen unabhängig sein soll?

[Romero]

Ich glaube der Papst verwechselt da was. "dass Teile der britischen Gesetzgebung zur Gleichstellung "gegen das Naturgesetz" verstoßen" ist eher was er meint. "das Naturgesetz, auf dem die Gleichstellung aller Menschen basiert" ist doch so ziemlich das Gegenteil von ersterem, oder was verstehe ich daran falsch?

[Hikikomori]

Selbstverständlich hast Du recht damit daß man, wenn man wirklich darüber nachdenkt Gleichberechtigung, Säkularismus, Freiheit und soviele andere abstrakte menschliche Konstrukte unmöglich der Natur zurechnen kann, es sind wie Du völlig richtig bemerkt hast kulturelle Konzepte die gewisse Ideale, hier zum maximalen Wohle aller, verfolgen oder anstreben.

Daß hier von Naturgesetzen anstatt von Gottesgesetzen gesprochen wird ist meines Erachtens auf etwas bestimmtes zurückzuführen, und ich vermute durchaus mit Absicht, schließlich ist der Papst zwar borniert, aber kein Idiot.

Er weiß natürlich auch er daß es sowas wie ein Gottesgesetz nicht geben kann, oder daß zumindest Regierungen und Angehörige anderer Glaubensrichtungen und deren Obere sein persönliches, durch die röm.-kath. Kirche entstandenes und wieder auf diese projeziertes, Gottesbild keine bindende Funktion haben kann. Er ist sich der Tatsache bewußt daß unsere säkuläre Gesellschaft und vor allem das einer anderen Staatskirche teilweise oder zumindest offiziell untergeordnete Großbritannien dieses röm.-kath. Postulat alleine schon aufgrund seiner Herkunft "aus der Fremde" zurückweisen oder zumindest als weniger wert errachten würde.

Deshalb versteigt er sich auf den Strohmann "Natur", in dem er einem viel neutraleren und kulturübergreifenden Begriff seine Absichten unterjubelt.

Sehr clever, aber zu seinem Unglück hören immer weniger Menschen auf diesen Strohmann. Zu seinem Glück gehört die zuständige Ministerin nicht dazu, die unter seinem und auch unter dem Druck anderer Kirchenoberen zusammengebrochen zu sein scheint. Und da sage noch einer Kirchen wären nicht fähig für gemeinsame Interessen zusammenzuarbeiten.

[petronius]

Ich glaube der Papst verwechselt da was. "dass Teile der britischen Gesetzgebung zur Gleichstellung "gegen das Naturgesetz" verstoßen" ist eher was er meint. "das Naturgesetz, auf dem die Gleichstellung aller Menschen basiert" ist doch so ziemlich das Gegenteil von ersterem, oder was verstehe ich daran falsch?

nein, ich versteh das genau so wie

und verstehe es daher nicht :icon_cheesygrin:

[petronius]

Daß hier von Naturgesetzen anstatt von Gottesgesetzen gesprochen wird ist meines Erachtens auf etwas bestimmtes zurückzuführen, und ich vermute durchaus mit Absicht, schließlich ist der Papst zwar borniert, aber kein Idiot.

Er weiß natürlich auch er daß es sowas wie ein Gottesgesetz nicht geben kann, oder daß zumindest Regierungen und Angehörige anderer Glaubensrichtungen und deren Obere sein persönliches, durch die röm.-kath. Kirche entstandenes und wieder auf diese projeziertes, Gottesbild keine bindende Funktion haben kann. Er ist sich der Tatsache bewußt daß unsere säkuläre Gesellschaft und vor allem das einer anderen Staatskirche teilweise oder zumindest offiziell untergeordnete Großbritannien dieses röm.-kath. Postulat alleine schon aufgrund seiner Herkunft "aus der Fremde" zurückweisen oder zumindest als weniger wert errachten würde.

Deshalb versteigt er sich auf den Strohmann "Natur", in dem er einem viel neutraleren und kulturübergreifenden Begriff seine Absichten unterjubelt

ich wollte es ja nicht so deutlich sagen - aber das war auch mein gedanke

[Hikikomori]

Also was ich nicht begreife ist wieso die anglikanische Kirche dieses Vorhaben, also die Verbesserung des Gleichstellungsgesetzes, ebenfalls ablehnt.

Schließlich erlauben sie Frauen und Homosexuellen sogar Priester zu sein. Da scheinen zwei Herzen in der anglikanischen Brust zu schlagen. Oder zumindest wollen sie sich nicht vorschreiben lassen daß sie mehr als nur ein paar davon aufnehmen müssen wenn sie nicht wollen weil sie ihre "Quote" als erfüllt ansehen.

Da könnte man, wenn man gemein sein möchte, ein diffuses Gefühl bei anglikanischen Oberen postulieren daß man den armen Homosexuellen einen gnädigen Gefallen tut den einzufordern sie aber kein Recht hätten.

[K - G - B]

Also was ich nicht begreife ist wieso die anglikanische Kirche dieses Vorhaben, also die Verbesserung des Gleichstellungsgesetzes, ebenfalls ablehnt.

Falls sie es erst seit der Papstrede ablehnt, dann möglicherweise nur deshalb weil sie nicht will, dass der Katholik in ihren Gewässern fischt; sie sieht sich also gezwungen, Stellung zu beziehen, weil sie vor ihren Gläubigen nicht als zu passiv der Katholischen Kirche gegenüber dastehen will.

Falls die Erklärung gemeinsam herauskam könnte es sein, dass die Kirchenoberen gemeinsam ihre sogenannten Rechte gegen die Säkularisten verteidigen wollen (glaube ich persönlich aber eher nicht).

[alwin]

Nach r.k. kirchlichem Verständnis muß der Papst gegen Gleichgeschlechtigkeit reden. Die über jahrelang gewachsene Tradition in dieser Denkart und -weise läßt sich nicht von heute auf morgen reformieren.

Gruß

[Jakow]

nein, ich versteh das genau so wie
und verstehe es daher nicht :icon_cheesygrin:

Das Problem, welches auch ich bei dem Artikel habe, liegt doch wahrscheinlich in dem Artikel des Standard selbst begründet. So hat der Papst sich ja sicherlich nicht in Deutsch an die Bischöfe gewahndt, wobei auch hier schon die Frage ist, ob es wirklich der Papst oder nur der Vatikan war.

Auch "Law of nature" kann den Begriff "Naturgesetz" meinen, aber eben auch das "Gesetz der Natur", was im Deutschen eben zu unterscheiden ist. Und welche Auffassung die katholische Kirche von der "menschlichen Natur" haben, ist uns wohl allen bekannt.

Somit würde ich davon ausgehen, dass hier die bekannte Haltung vertreten wurde und der Artikel einfach schlecht forumiert ist und die Quellen nicht ordentlich übersetzt hat.

PS. Hier die "orginal" Quelle (2. Abschnitt):
.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20100201_bishops-england-wales_en.html

Hier ist dann von "the natural law" die Rede, welches man zwar auch als Naturgesetz übersetzen kann, aber in dem Abschnitt geht es eher um "natürliche Rechte".

[Romero]

"Gesetz der Natur" und "Naturgesetz" oder "natürliche Rechte" machen hier in diesem Fall, deiner Meinung nach, welchen Unterschied aus?

[petronius]

nein, ich versteh das genau so wie
und verstehe es daher nicht :icon_cheesygrin:

Das Problem, welches auch ich bei dem Artikel habe, liegt doch wahrscheinlich in dem Artikel des Standard selbst begründet. So hat der Papst sich ja sicherlich nicht in Deutsch an die Bischöfe gewahndt, wobei auch hier schon die Frage ist, ob es wirklich der Papst oder nur der Vatikan war

"Ansprache an katholische Bischöfe aus England und Wales" ist eigentlich schon eindeutig - meinst du nicht?

Auch "Law of nature" kann den Begriff "Naturgesetz" meinen, aber eben auch das "Gesetz der Natur", was im Deutschen eben zu unterscheiden ist

daß nicht vom gravitationsgesetz die rede war, haben eigentlich auch alle verstanden

Und welche Auffassung die katholische Kirche von der "menschlichen Natur" haben, ist uns wohl allen bekannt

mir nicht

was versteht denn die rkk jetzt unter dem "naturrecht"?

Somit würde ich davon ausgehen, dass hier die bekannte Haltung vertreten wurde

das ist wohl offensichtlich und wird von niemand bestritten

und der Artikel einfach schlecht forumiert ist

???

PS. Hier die "orginal" Quelle (2. Abschnitt):
.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20100201_bishops-england-wales_en.html

Hier ist dann von "the natural law" die Rede, welches man zwar auch als Naturgesetz übersetzen kann, aber in dem Abschnitt geht es eher um "natürliche Rechte".

das kann ich jetzt so nicht herauslesen:

Your country is well known for its firm commitment to equality of opportunity for all members of society. Yet as you have rightly pointed out, the effect of some of the legislation designed to achieve this goal has been to impose unjust limitations on the freedom of religious communities to act in accordance with their beliefs. In some respects it actually violates the natural law upon which the equality of all human beings is grounded and by which it is guaranteed.

es ist die rede von einem "naturrecht" ("natural law"), auf dem die gleicheit der menschen beruht, und welches angeblich durch die britische gesetzgebung zur gleichstellung bzw. chancengleichheit ("legislation designed to achieve equality of opportunity") verletzt wird

also so ziemlich das, wie es auch im standard übersetzt wurde

bleibt immer noch die frage offen: was versteht die rkk unter dem naturrecht?

[petronius]

PS. Hier die "orginal" Quelle (2. Abschnitt):
.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20100201_bishops-england-wales_en.html

auf jeden fall danke für den link

[Jakow]

das kann ich jetzt so nicht herauslesen: [...] es ist die rede von einem "naturrecht" ("natural law"), auf dem die gleicheit der menschen beruht, und welches angeblich durch die britische gesetzgebung zur gleichstellung bzw. chancengleichheit ("legislation designed to achieve equality of opportunity") verletzt wird

Es geht hier auch nicht darum etwas herauszulesen, sondern einen Text aus dem Englischen angemessen zu übersetzen.

also so ziemlich das, wie es auch im standard übersetzt wurde

Ja, wenn man hier "natural law" einfach wörtlich als "Naturrecht" übersetzt.

bleibt immer noch die frage offen: was versteht die rkk unter dem naturrecht?

Meiner Meinung nach geht es hier eben um kein "Naturrecht", welches der Papst verteidigt, sondern um die Natur des Menschen, eben dass er als Frau und Mann erschaffen wurde usw. usw. und dass es nach ihrer Ansicht eben "unnatürlich" ist, wenn diese Trennung aufgehoben oder vermischt wird, bspw. durch Homosexualität.

Wundert mich schon, dass du meinst die Haltung der Katholischen Kirche hierzu nicht zu kennen.