organisierte ex-muslime

[petronius]

Also ist doch Ok, wenn sich einer von etwas abwenden will und gleichgesinnte dafür sucht

ich weiß nicht...

ist es gut, sich über die vergangenheit negativ zu definieren?

ok, ich bin ex-windsurfer. aber rede ich deshalb dauernd über windsurfing?

[WiTaimre]

Hi allerseits :)
Bei Ex-Muslimen ist es sicher anders als bei ex-Hobby. Es ist eher die Suche nach einer anderen Identitaet, die mitberuecksichtigt, dass man bei der mit Kand und Herkunft stark verknuepften Hochreligion Islam definierterweise gar nicht richtig "ex" sein kann,
- denn einerseits: die Umwelt ausserhalb des Kultur-Bereiches weist einem irgendwann doch unweigerlich wieder zu, man sei "doch" einer
- und andererseits steht eine Drohung dahinter, falls jemand sich abwenden wollte
a) religioes-gedanklich gibt man ja keine Freizeit-Beschaeftigung auf, sondern aus Sicht der Gruender das Leben in dieser und in jener Welt
b) zum andern wird soziologisch damit das hiesige Leben fuer "verwirkt" erklaert, sowie man aeusserlich fassbar austraete - was ja eigentlich im historischen Widerspruch zu den Epochen der Zwangsbekehrungen, die sich auch einfach eroberte Monotheisten desselben G0TTES eingemeindet haben, eigentlich wissend, dass die so Hineingepressten Untertanen damit deren ebensolche Konsequenz, ihr Leben im Jenseits damit "verwirkt" zu haben, dort nicht mehr dazuzugehoeren, wo sie ihr Leben in dieser und jener Welt mit de Selben G0TT erstrebten.

Besonders denk ich da an die Mameluken-Zeit, als jene sich allzu normalerweise ins katholische Nachbarland begaben, deren Kinder raubten und sie verschleppten, zum Islam noetigten, um eine Armee zu haben, die nur mangels Familie, Sippe und Heimat als unbestechlicher und unkorruptbarer betrachtet wurde.
Diese galten dann zwar lebenslaenglich zugleich als Sklaven, aber ihnen vertraute man Regierungs-Aemter eher zu als "eigenen" sozial gut vernetzten Leuten. Es ist ja weniger die Frage, ob man von anderen als deren Eigentum mit Leib und Leben angesehn wird, sondern, wessen Dienst man tut.
Der formulierte Gedanke, sich als ex-Muslim exakt aufzustellen, deutet ja zugleich an, dass man nicht etwa auch ex-Perser oder ex-Syrer oder ex-Jemenite etc.zu sein wuenscht.

Uns Europaeern der Sakular-Staaten ist das vielleicht nicht einfuehlbar.
Bei uns nimmt es mancher halt hin, dass wir spiegelbildlich als Europaeer unserer Staaten einfach "die Christen" genannt werden, auch wenn so viele doch a) nicht unbedingt Christen waren und b) Glauben zu einer Privatsache ernannt haben.

Wir wiederum ignorieren ja auch in den "islamischen Laendern", wie viele es mit atheistischem Sozialismus versucht haben. Das sind dann doch eigentlich Laender geworden, in denen Islam nicht mehr selbstverstaendlich vorliegt.

mfG WiT :)

[petronius]

Hi allerseits :)
Bei Ex-Muslimen ist es sicher anders als bei ex-Hobby. Es ist eher die Suche nach einer anderen Identitaet, die mitberuecksichtigt, dass man bei der mit Kand und Herkunft stark verknuepften Hochreligion Islam definierterweise gar nicht richtig "ex" sein kann,
- denn einerseits: die Umwelt ausserhalb des Kultur-Bereiches weist einem irgendwann doch unweigerlich wieder zu, man sei "doch" einer

kann ich nicht nachvollziehen. gehst du denn bei jedem, "dem man die herkunft ansieht" (wie es ein österreichischer rechtspopulist so schön ausgedrückt hat) davon aus, einen muslim vor dir zu haben?

das ist dann wohl eher dein persönlöiches problem

zum andern wird soziologisch damit das hiesige Leben fuer "verwirkt" erklaert

von wem bitte?

vom ex-muslim?

Der formulierte Gedanke, sich als ex-Muslim exakt aufzustellen, deutet ja zugleich an, dass man nicht etwa auch ex-Perser oder ex-Syrer oder ex-Jemenite etc.zu sein wuenscht

:question:

wer kein experser (wasndasübahaupt?) sein will, der nennt sich exmuslim?

kann ich nicht nachvollziehen

[elTopo]

Hi allerseits :)
Bei Ex-Muslimen ist es sicher anders als bei ex-Hobby. Es ist eher die Suche nach einer anderen Identitaet, die mitberuecksichtigt, dass man bei der mit Kand und Herkunft stark verknuepften Hochreligion Islam definierterweise gar nicht richtig "ex" sein kann,
- denn einerseits: die Umwelt ausserhalb des Kultur-Bereiches weist einem irgendwann doch unweigerlich wieder zu, man sei "doch" einer

kann ich nicht nachvollziehen. gehst du denn bei jedem, "dem man die herkunft ansieht" (wie es ein österreichischer rechtspopulist so schön ausgedrückt hat) davon aus, einen muslim vor dir zu haben?

das ist dann wohl eher dein persönlöiches problem

dieses problem haben leider sehr viele (fast alle nach meiner erfahrung) sogenannte "weisse".
man hält mich fast grundsätzlich für einen türken/araber wenn man mich sieht. und damit auch fast immer für einen muslim.
leider höre ich auch sehr oft, wenn ich dann sage das ich deutsch bin: "...aber kein richtiger".

[WiTaimre]

Hallo, Petronius :)

WiTaimre: zum andern wird soziologisch damit das hiesige Leben fuer "verwirkt" erklaert

von wem bitte?
vom ex-muslim?

- es gibt im Qur'an eine Stelle, die man so deuten kann, aber nicht anwenden muss, falls kein Klaeger das will, dass jemand, der einmal als Muslim gilt, der dann religioes etwas Anderes sein will, zum Tod verurteilt wird. Das ist das "hiesige" Leben betreffend.

Letztes oder vorletzttes Jahr war so ein Fall in der Presse, da hatte sich ein Pakistani oder Afghane christlich taufen lassen, das hat mitunter mit einer geplanten Heirat zu tun - und jemand aus seiner Verwandtschaft zeigte ihn an. Weil der Islam ja nun auch seine 1400 Jahre Rechtsprechung und Historie der Auslegungen hat, waere bei einem Sunniten wohl die Anklage nicht erhoben worden.

- aber es gibt auch manchmal Richter, die ein Exempel statuieren wollen oder nicht wirklich die Moeglichkeiten, andere Qur'an-Stellen hinzuzuziehn, die den Einzelfall genauer analysieren - z.B.dass ein Christ ja nicht G0TT ablehnt, weil dies gemeinsam das Wichtigste an beiden Konfessionen ist, zu Wem man da betet und Dieser G0TT ist Qur'an-beglaubigt Derselbe - also wie bei allen Rechts-Systemen gibt es da Spielraum.

Dennoch bedeutet es im Sharia-Recht, dass
a) Qur'an-Text dem Urteil die Richtung und das Strafmass angibt,
b) das oertlich vorhandene ausser-islamische Rechtssystem,
c) der Ermessens-Spieraum des Gerichts und dessen Gelehrsamkeit
- und da steht auf jeden Fall eine Bestimmung im Qur'an-Text oben und muss angewendet werden. Keine andere Rechtstradition darf direkt etwas dem Qur'an-Entscheid Widersprechendes vorziehn, um haerter oder weniger hart zu urteilen.

Das gilt aber fuer den gesamten Text des Qur'an, nicht etwa nur 1 Vers, in dem das ausgesagt zu sein scheint, was ein Klage-einreichender Qur'an- Leser zu lesen "vermeint" - der ganze Text muss den Einzelvers naeher bestimmen und relativieren, denn der Qur'an ist ein Offenbarungs-Buch anlaesslich zu Einzel-Situationen, warum das zu dem Zeitpunkt je einzeln ausgesprochen wurde, und erst das Gesamt ergibt das geltende Recht "vor Allah".

Dass diese Offenbarten Worte eine Rechts-Grundlage wurden, war die Entscheidung der ersten Koerperschaft aus Muslimen, denn man haette es auch einfach als muendliches oder schriftliches Buch oder Lied nehmen koennen, halt interessant, was dieser Kaufmann zu seiner Zeit berichtet habe, was seiner Ansicht und Erkenntnis nach ein Engelbote ihm ausgerichtet habe, wie G0TT die Dinge sehe, die in seinen Tagen geschahen - nachdenkenswert vielleicht - mahnend, ok, aber nicht alltags-relevant.

Jede Sure war aber schon zu Lebzeiten Mohammeds saekular-gemeint ein Rechts-Spruch, das haben er und seine Gefaehrten so entschieden, und die Klienten haben es akzeptiert, weil so etwas wohl fuer sie und die Leute in ihrem Erlebnisfeld fehlte. Sie wollten Rechts-Sicherheit bekommen und sahen diese als wichtiger an als die je einzelne Entscheidung. Daher wurde der Qur'an kanonisiert, festgelegt als nun gueltig - und sie wuerden das auch machtmaessig durchsetzen koennen.

- Dazu studiert man das doch, den genauen Original-Wortlaut und die "Literatur" der gesamten Tradition dieses Rechts-Codices, und hat mehrere oberste Rechtsschulen, die verschiedene Ergebnisse zur selben Situation herausfinden, sowie auch gegenwaertige oberste Gerichtshoefe "Hohe Pforte" genannt, wie die in Kairo Al-Azhar, die Neues mit Autoritaet (Fatwa) festsetzen koennen.

Fuer Sunniten kann man 4 Rechtsschulen anfragen - als Richter, fuer Schiiten 2, wieviele fuer Wahabiten (Saudi Arabien, Taliban in Pakistan und Afghanistan u.a.) oder Aleviten (Syriens Islam-Besonderheit, der aber nicht alle Syrer zugehoeren, jedoch auch ein Teil der Buerger in Irak und Tuerkei), weiss ich nicht genau. Die 4 sunnitischen Hohen Pforten untereinander sind gleichrangig, weil es keinen Kalifen mehr gibt, der das letzte Wort dazu sagen konnte - und fuer Shiiten sind die 2 gleichrangig. Der anfragende Richter hat selbst die Wahl, sich alle 4 bzw.2 Befunde einzuholen und vor Ort zu sagen, was er urteilt. Da er angefragt hat, muss er allerdings wohl eine davon dann auch annehmen.

Dass eine Hohe Pforte sich irren kann, weil man ihr gefaelschte Beweise vorgelegt hat, wie es im "Karikaturen-Streit" der Fall war, und weil die Anfrage sich auf das vorgetragene Material begrenzt bezieht, gibt immer die Moeglichkeit, dass die befragte Pforte selbst nachrecherchiert oder dass eine der parallelen Lehr-Koerperschaften es anders beantwortet, eh dass sie "aus einer Muecke einen Elefanten macht", dem eignen Staat massiv schadet und den obersten Glaubens-Gerichtshof in der Respekt-Wuerdigkeit mindert. Konkret gesagt: die "danischen Karikaturen" waren keine offizielle Herausgabe des daen.Staates, hatten also keine Beziehung zu haben zum Stuermen der Botschaften und was noch - schon gar der Ermordung eines Kirchen-Angehoerigen in noch ganz anderen Laendern und ganz anderer Herkunft. (1 Priester in der Tuerkei nahe des Schwarzen Meers und 1 Nonne in Afrika wurden angeblich unter Bezug auf diese Karikaturen eigenmaechtig umgebracht. Eigenmachtigkeit ist erst recht kein erlaubtes Rechts-Prinzip und sollte dessen Strafe erhoehen, der sich damit herausreden will.)

- Das muss m.E. noch religions-juristisch nachbearbeitet werden, was daraus folgt, wenn Anfragen aus der "Diaspora" kommen - denn das ist historisch und geistes-geschichtlich doch relativ neu fuer den Islam im Ganzen, wo er nicht die Staats-Religion ist. Es scheint, als lege man noch zu oft Masstaebe zugrunde, die in einem alt-islamischen Umfeld angemessen sein koennten, aber im Aussen-Bereich ihrer Regierungen nichtmal logisch anwendbar sind, jedenfalls nicht im Wohnbereich der aus dem Christentum oder Judentum her juristisch korrekt entwickelten Saekular-Staaten mit Trennung von Konfessionen und Staat als Gesetzgeber je fuer sich. Die Kritik des Qur'an an beiden Konfessionen war, falls sie als Glaeubige auf ihre Mahner (Propheten) nicht hoerten. Diese forderten aber unverdrossen immer wieder Recht-zu-achten ein. Also wenn sie sich darum kuemmern, Recht zu erstellen und auf die Beachtung zu achten, ist es gleichen Ranges und es gilt, wo jemand lebt und Buerger ist.

Waere weder dies als Kritik formuliert, noch Der Eine G0TT der Juden und Christen ab Moses und Jesus gleich nicht anerkannt worden, waere der Qur'an um rund 1/3 kuerzer - und gewissermassen nicht der Rede wert, nur eine Meinung vor irgendwo in den Hedschas vor ueber 1400 Jahren. Aber sie wollten im Gefuege eines Rechtsstaates als auch so etwas leben.

Ich beziehe die Selbst-Bezeichnung "Ex-Muslime" darauf, dass es eine Absage an diesen Geltungs-Bereich regional-islamischer Staats-Konfessionen ausdrueckt, nicht unbedingt an G0TT Selbst (den Glauben). Sie kennen die Stllen im Qur'an, denn gewiss hat irgendwer sie darauf besorgt hingewiesen, spaetestens nachdem ueber die Medien die Empoerung ueber jenes Todesurteil dessen, der Christ wurde, bekannt war. Jenes Urteil sprach dem Verurteilten doch jede Form von Gewissens-Freiheit ab, behauptet also einen ganz aeusserlichen Islam, zu dem gar keine Ueberzeugung relevant sei, sondern nur die zufaellige Abstammung und der Wohnort. So etwas waere aber den Islam und einen ueberzeugten Eintritt in den Islam als Konfession ganz abwertend, auf den Wettbewerb der Religions-Philosophien bezogen.

Die Sippe und der Wohnort, Sitten, wuerden hoeher gestellt als irgendeine Wahrheit und Erkenntnis, Recht und Gesetz, und die Milliarde Muslime zerfiele in sogar von einander entbundene Sippen bis hin zum Staedter mit 1 Frau und Kind, der keine Beziehung sozial dauerhafter Art einhalten muesse, wenn darueber nichts mehr "tradiert" ist, wie sie ihr Leben ausrichten muessten.

Es gibt solche Phaenomene durchaus, leider, und gerade auch in den Diaspora-Familien, aber auch ueberall dort, wo z.B.einzelne Familien-Mitglieder sich der Taliban-Kampfschule anschliessen, oder durch Religions- Anwerbung in Nicht-Persien (oder unter Staatspolizeidruck im Iran selbst) zum Khomeini'schen Neo-Shiitismus uebergehn - und andere nicht.

Petronius:

WiTaimre:Der formulierte Gedanke, sich als ex-Muslim exakt aufzustellen, deutet ja zugleich an, dass man nicht etwa auch ex-Perser oder ex-Syrer oder ex-Jemenite etc.zu sein wuenscht

Question: wer kein experser (wasndasübahaupt?) sein will, der nennt sich exmuslim? - kann ich nicht nachvollziehen

Diese Vereinigung der "Ex-Muslime" wendet sich ja nicht an die, die das nicht betrifft und die es nicht nachvollziehn koennen muessen.

Wir reden doch relativ undifferenziert von "dem" Islam, wo wir ihm nicht angehoer(t)en, doch von innen sieht das anders aus - nicht anders als umgekehrt europaeisch gepraegte Staaten gleich Christen heissen, egal wie sie sind - sogar Stalins ausdruecklich a_theistisches Reich haetten sie aus dem islamischen Welt-Bereich generell als "Christen" wahrgenommen, d.h. als in Beziehung auf ihre Beruehrungspunkte damit ja gar nicht veraendert.
- Da haetten sich sowohl Stalin einerseits als auch der Papst andererseits noch soviel anstrengen koennen, hier etwas sehr Wesentliches "klarzustellen", was "Christ" sei - das Volk im orientalisch-islamischen Raum haette es gar nicht erfahren koennen.

Es gibt da innerliche und staat-umgrenzte Zugehoerigkeiten mit oder ohne Praktizieren der Gebote des Islam, und zusaetzlich die, welche sie als Mehrheiten intern als "Sekten" definieren und pauschal ablehnen, oder dem beitreten - aber dennoch bemerkt man den Anspruch einer gemeinsamen "Umma" aller, die Mohammed-ueberhaupt Massgeber und den Qur'an-Text als solchen als letztlichen Masstab gelten lassen, und der ermahnt doch eindeutig zu "bruederlichem" Verhalten nach aussen hin, ganz unbesehn erstmal vom Glaubens-"Bruder" zu unterstellen, ein solcher tue einem nach aussen hin nie etwas an, was ALLAH nicht billige und auf den Islam einen verfinsternden Schatten werfen koenne.

- Folglich funktionierte es ja auch, sich auf Bruederliche Deckung zu berufen, Versteck zu gewaehren, und Kritik an ihrem Tun zu blockieren, wenn Anarchisten oder Terroristen sich aus egal-welchen Motiven heraus menschen-und staats-beschaedigend betaetigten (- und die Angegriffenen wehrten sich privat oder staatlich -) es nur zu erwaehnen, der nun zurueck-Angegriffene stamme aus einem muslimischen Elternhaus - ja nichtmal das (hochrangige Palis stamm(t)en teils einfach aus orientalischen Christen-Familien ab, allerdings aus solchen, die sich dem frueheren osmanischen Staat als Sonder-Laendle integriert hatten - Pan-Arabismus also ersetzte hier fuer entschiedene sozialistische Atheisten wie George Habasch komplett das eigene Glaubensbekenntnis zum Islam - was ihm nie eingefallen waere, abzulegen!)

Also - ich versuche hier nur, es auseinander-zu-analysieren, was alles einen Unterschied hergibt, zwischen einem Ex-Surfer, einem Ex-Perser und einem Ex-Muslim - ich bin das alles nicht selbst, aber mir leuchtet ein, was sie damit ausdruecken. - Meine Mutter z.B.war keine geborene Deutsche, aber ich schon. Das hindert uns doch nicht, unsere nahen Verwandten zu lieben, die ihrer Heimat zugehoeren, und uns weiterhin mehr fuer dieses andere Land zu interessieren als z.B.fuer das daneben. Dann wurden wir auch noch komplett vertrieben von da, wohin sie heiratete - was wiederum noch etwas darstellt, sich fuer die Belange dieser Vertriebenen-Region zu interessieren als fuer das daneben. Ich war als Kind jedenfalls irgedwie sehr irritiert, als wir ein Schul-Preis-Ausschreiben mitmachten "Was meine Mutter und Grossmutter von der Heimat erzaehlten" und ich gewann fuer meinen illustrierten Aufsatz als Preis ein nettes Buch ueber die Heimat einer ganz anderen Landsmannschaft, worin ich nichts erhoffen konnte, was mir ueber meine abhanden gekommene Heimat irgendetwas mehr mitteilen konnte, darin konnte auch niemand drin zufaellig vorkommen, den meine eigene Familie noch schmerzlich vermisste...
- unsereins war auch noch viel zu arm, um Buecher aus der eignen Heimat zu kaufen, falls es neue gab. Ebenso irritiert muss das schlesische Kind gewesen sein, falls es ein Heimatbuch ueber Ostpreussen oder Sudetenland bekommen haette. Man haette zum Lohn doch wahrhaftig erwartet, etwas der eignen Recherche Foerderliches als Buchpreis zu bekommen.

Der paedagogische Ansatz - denke ich heute - war vielleicht der, uns zu vermitteln, als Vertriebenen-Kind zu vermerken, dass da etwas Schweres nicht nur uns passiert war, sondern auch andern. Oj je - als wenn uns das wohl nicht schon aufgefallen waere! - Man war ja in bunter Mischung in neue Quartiere zugewiesen worden und Leute aus meinen Gebieten (das waren 2-3 mittlerweile) gab es zufaellig, durch diesen Krieg, dort nur sehr selten. Und wo unsere eigenen naechsten Verwandten abgeblieben waren, die man zur Selbsthilfe im Ausland doch auch wenigstens fuer vertrauliche Fragen und praktische Auskuenfte (gibt es bei Euch noch Wohnungen /Lehrstellen /Schulen mehr als hier oder sucht Ihr auch noch und wir wuessten es hier?) brauchen wuerde, das suchten wir noch - und die waren rein sachlich nicht in Vergangenheiten anderer schoener Heimaten zu suchen moeglich.

Das geht doch vielen aus anderen Laendern auch heute noch nicht sehr viel anders. Unsere Anlauf-Adresse im "neuen Heimatland" war also als naechst-liegendes die Konfession. Sollte es (in unserer Region aus 27 Doerfern) ueberhaupt wen aus unserer einst gross-vernetzten "Sippschaft" geben, dann traefen wir die am ehesten im Bereich der eigenen Kirche, dazu muss man ja nicht frueher schon extrem fromm gewesen sein. Es ist einfach wahrscheinlicher.

Davon gab es allenfalls nun 5 v.H. und jedenfalls fast nur neu Hingezogene, es war eine seit 400 Jahren komplett andersglaeubige Gegend, sogar diese Pfarrei hiess erstal noch "Mission". ersetze ich mich nun mal in die Situation, dass meine wiedergefundene Familie und Landsmannschafts-Art im neuen Land religioes ganz getrennte Wege eingeschlagen haette, aber familiaer noch Interesse haette, Bekanntschaft und Verwandtschaft noch was gelten zu lassen, und deren gemeinsame Vergangenheit war eben im Rahmen unserer Konfession gewesen, die Konfession aber in vielen Heimat-Laendern auch anderer die uebliche, dann waere es sinnvoller und politisch von einiger Aussage-Kraft, die generell groessere Integrations-Zuversicht zu signalisieren, wenn man sich dann als "Ex" der Religion bekanntmacht.

Diesen Vergleich hab ich gewaehlt, weil es ja kuerzlich die Debatte war, hinsichtlich der deutschen Vertriebenen (sich gerade erweiternd auf auch Nicht-deutsche Vertriebene und die gemeinsamen Phaenomene) und der Bundesregierung, was man tun soll, wenn eins der Laender, mit denen man sich wieder vertragen will, eine bestimmte Person als Vorsitzende des gesamten Projektes ausdruecklich ablehnt - mit dem Hintergrund aktivierter Aengste, dass diese Person einen muehsam vereinbarten politischen und staats-rechtlichen Status-quo - wer nun wo wohnen bleiben koennen sollte - nicht wirklich anerkennt.

Derselbe Verband hatte schon kurz nach 1949 unterschrieben, dass wir nicht damit rechnen sollen, je wieder "nachhause" zu kommen, denn "Krieg ist Krieg und halt auch eine Art juristisch anerkannten Erwerbs, und da haben "wir" die Gebiete ganz realistisch besehen verloren" - und die Neu-Inhaber mochten halt die bis damalige Bevoelkerung - uns - nicht behalten (na, und bezueglich Stalins war das ja auch eine Frage, ob es wuenschenswert war unter dem). Wir wurden so informiert, nur nach vorn zu sehn und zu sehn, wie wir zukuenftig anderswo klarkommen und zwar in nicht minderer Intention als der eines freiwilligen Auswanderers, der sein Glueck woanders ja auch nur erstmal versucht und nicht gleich fand. Es gab die dazu geeigneten staatlichen Start-Hilfen, und mehr konnte man auf Anhieb doch auch wirklich nicht verlangen.

Das liegt qualitativ gar nicht so weit auseinander zu der Thematik der "Vereinigung zu Ex-Muslimen", solange andere sich ausdruecklich willentlich und drohend mies benehmen und dabei immer drauf rumreiten, es sei "der Islam", der sie zu diesem Missverhalten motiviere (eben mit dem Anspruch, dass "alle Muslime" dann stillhalten muessten, egal was die da anrichten, behauptet in allerlei Medien).

Diese "Ex-Muslime" (Personen - Kreise - Familien) unterscheiden sich von anderen ihrer Herkunftslaender, die aus religioesen Vorwaenden vertrieben wurden oder aus Not, ihre Konfession behalten und ausueben zu koennen, geflohen sind und von sonstwie motivierten Leuten, die von irgendwoher umgezogen sind. Sie wollen nicht von der "Umma" beschlagnahmt werden, solange diese es nicht aendert - es vielleicht nicht aendern kann - dass aggressive und moerderische Banden sich islamisch dekoriert darstellen und im "Westen" auch die Wiedergabe in den Medien beherrschen duerfen, was fuer Leute "Muslime" seien.

Ganz anders geartete Sendungen im Fernsehn gehn hin, verfilmen im Sinne von Voelkerkunde Muslime in ihren "Heimaten" als farbige, vielfaeltige, sich folkloristisch doch ganz gut ordnende Gemeinschaften diverser Art, weil in ganz unterschiedlichen Heimaten - interessant, aber nicht potentiell hier.

- Aber Nachrichten und Welt-"Spiegel" mit mehr politischem Anspruch melden eben lieber aufregende Scheusslichkeiten, und erwaegen deren Relevanz fuer unsere eigene Sicherheit als Volk von hier - z.B.etwa wie die gerade im Irak wieder aufbrandende Welle von Bomben-Angriffen im Vorfeld der naechsten Wahl (ist etwa ein Deutscher unter den Opfern? - kaemen so Typen etwa auch noch nach hier?). Um das zu verbrechen genuegt eine Truppe (oder mehrere) von zusammen vielleicht 10'000 Leuten, die mobil erarbeitet, wo sie jeweils "medien-effizient" zuschlagen und die sich als "Waffe" der Menschen-Opfer, die ein Suicid-Bombing "verbraucht", bedienen - ja immer nur fuer die paar Wochen und Tage bis zu deren Tod anlockt.

- Also was soll nun jemand tun, der zufaellig eben hier bei uns lebt, vor Jahrzehnten oder auch schon 3 Generationen aus irgendeinem Grund hierher gekommen - nie hat sich die Religions-Institution seiner Heimat darum gekuemmert, ob er /sie seinen Islam "auf Reisen" praktiziert - und, man beachte, was ich dauernd wieder sage: "zuhause" sind da sehr wohl grosse Unterschiede, welche Richtung Islam es dann waere - von jeder eigenen Richtung konnte es doch in keinem Ausland nennenswerte Zentren flaechendeckend geben, wohin der Beruf oder ein anderer Anlass einen trieb. Dies hier waren Laender, in denen das "Privatsache mit staatlichen Foerder-Moeglichkeiten im Sinne von subsidiaer sich moralisch selbst ordnenden Gemeinschaften" ist, per Gesetz.

Das ging doch einwandfrei seit dem Toleranz-Edikt der Preussenkoenige - seit der frz.Revolution und der US-Menschenrechts-Erklaerung - es ging sogar vorher schon vereinzelt.
Die Wissenschaften, die Armeen, der regierende Adel, auch die diversen Handwerkerschaften, neuerdings auch der Sport - das sind /waren eigene und nicht national-religioes-fixierte Welten.

Erst mit groesserem Einwandern aus vorher islamisch dominierten Heimaten und einer Art Insel-Bildung schon zuhause fast entwurzelter Mengen von Einwanderern stellen sie sich als "Fremd-Unkultur" der Aufmerksamkeit in der Oeffentlichkeit, und bei den Einen heisst man das dann "der Islam", bei andern "die Russen", bei andern vielleicht auch parallel.
Da wird evtl.offen getobt, Autos angezuendet, gewalttaetig protestiert, Banden-Kampf profiliert, Landes-Polizei ignoriert oder angegriffen, als haetten die eigentlichen Buerger hier gar nichts zu suchen.

Und es stimmt weder "Islam" noch "Russe" dabei zu dem, wo sie zuhause lebten, wo es, geordnet durch Sitten und aufmerkende Sippen, zu so einem Verhalten gar keine Gelegenheiten gab. Man bezeichnete das frueher al als eins der Phaenomene des "homo sowjeticus", dass sie Waisenhaeuser hatten, in denen so gut wie nur "zurueck-zu-Natur" des Faustrechts entstand, kollektive Aufbewahrung und Verpflegung, beraten nur durch fast gleichaltrige verlorene Kinder. Rotten von diesen waren gefuerchtet in und ausserhalb aller Gefaengnisse. Nur immer Einzelne schafften die Integration durch Heiraten und Eingliedern in eine der angebotenen Staats-Situationen.

Auf besserem Bildungs-Niveau war jemand auch ein "homo sowjeticus", wenn er /sie ein Zuhause hatte oder nach so einem Heim zu gruenden schaffte - und sich dann im gesamten Riesenreich allein um seine Karriere und die naechsten Kollegen kuemmerte und um sonst niemanden, einfach um den praktizierten Sippenhaften zwecks Familienzerreissung in Einzelne in "Sibirien" zu entgehen.
Diese erwischte es hart nach Zusammenfallen der Sowjet-Union, denn nun waren sie zu keiner Nation als dieser zugehoerig und konnten fast ueberall damit rechnen, nun durch Einheimischere verdraengt zu werden - oder es passierte sofort erstmal der gegenseitige Voelkermord wie im aufloesenden Jugoslavien.

Auch da waren teils Muslime die Opfer oder Taeter, sogar da, wo sie den Islam gar nicht mehr hatten realisieren duerfen (Sued-Sowjet-Union, Nord- und Kuesten-Rot-China) ausser ein bisschen folkloristisch. Damals hatte ihnen doch die Lehre, sich einfach zu ergeben in das, was ALLAH geschehen laesst, sogar ein Vorteil, vom Diktatur-Sozialismus weniger hart angefasst zu werden.

Sogar hier im NS-Reich war der damalige Ex-Gross-Mufti von Jerusalem (theologisch wirklich nicht besonders wissensreich, aber materiell gerne reich), ein gern gesehener Verbuendeter, der "seinem" Volk (Muslime generell) schoen-predigen sollte, was sie im Namen des "allerdeutschesten" NS-Reichs andern Boeses anzutun haben wuerden, mit eigener SS mit Fez und Halbmond auf dem Kopf, und einer niedlichen (hier gedruckten) Mini-Ausgabe des Qur'an fuer die Panzer.
- Spaeter erst waere die Frage aktuell geworden, was ihnen passiert waere, wenn sie dem NS-Reich die gewuenschten Gebiete (Oel-Quellen und Haefen) besorgt haetten. Der toerichte Ex-Mufti traeumte offenbar davon, dann nachher Kalif zu werden und die "Sachen" des Islam wieder zu einem Grossreich zusammenzufuegen (welches das Oel doch nicht verschenkt haette, wenn es Geld wert ist) - womit er garantiert nicht die Traeume der NS-Bonzen erfuellt haette. Um Rasse kann es da ja wirklich nicht gegangen sein.
Darum sag ich dazu "Diktatur-Sozialismus" - zusammenfassend. Es hielt sich auch nach 1945 im vorderen Orient mithilfe etlicher hier weggelaufener, im Vorderen Orient untergetauchter "NS-Groessen", die dort - teils unter Annahme islamischer Schale - als Berater fungierten, wie das geht, Diktatur auf Basis von Psychotechnik, wie man Massen einschuechtert, vereinzelt und dann konsequent aussagt - auf jeden Fall aber ohne G0TT zurate zu ziehen. In dieselbe Richtung wanderten auch eifrige Alt-Stalinisten in mehreren Wellen ab, z.B.1936-38, 1953-55, und zuletzt 1991. -

Aus alledem laesst sich eben religions-bezogen nichts ueber den Islam und dessen Wert als Glaubens-oder Regierungs-Gesamt lernen, da kann es noch so sehr behauptet werden.
- Man kann nur vermerken, dass es immer Menschen geben wird, denen nichts heilig ist, sowie es um Macht geht. Obwohl es auch Menschen gibt, denen es auch um Macht geht, sogar gehn muss, und denen wirklich etwas heilig ist: Recht auf Leben aller. Man kann das Feld /Volk doch nicht einfach den Menschen-Feinden ueberlassen.

Vor diesem Hintergrund formuliert sich ein "Ex-Muslim" als Gegensatz zu einem Phantom-"Muslim" der das westlich oeffentliche Bild zunehmend beeindruckt hat und als Rueckwirkung auf deren Heimatlaender speziell in den Staedten einen "homo islamicus" erzeugt hat, der den Buergern dort nicht weniger befremdlich und unangenehm ist als uns Voelkern hier. Das richtet sich ja auch gar nicht gegen Nicht-Muslime - sehn wir zum Sudan rueber, rottet die Sharia-Partei dort auch Ur-Alt Muslime in Darfur, im Gebiet der einst spaeter zwangs-islamisierten Nubier und islamischen Nuba-Gebiete aus, nichtmal mehr nur die Animisten und Christen des Sued-Sudan. Auch den Bedja (Karl May's Hadschi Halef Omar wird als Bedja-Beduine und Muslim vorgestellt) wird ihre Lebensweise als Muslime von der "Sharia-Partei" veruebelt und beschraenkt und einer normenden Ideologie, die gerade hier dem Islam ganz fremd war, unterworfen. Und was da Recht sein soll: wird ein Dorf ueberfallen, gebrandscatzt und teils ermordet, und zeigt der Ort es an, wird einfach deren Ortsvorsteher in Haft genommen: "warum hat er nicht selbst aufgepasst" - Punkt. Niemand kuemmert sich ernstlich drum, die Taeter zu suchen oder zu identifizieren, ob etwa deren angehabte Uniformen echt waren oder gerade erst ermordeten Truppen der Regierung ausgezogen worden waren. Den Eindruck hat man jedenfalls bei den menschenrechtlichen Beobachtern der Szene. manchmal werden sie auch gleich aus einem Gebiet ausgesperrt, wo Bevoelkerung systematisch vernichtet wird.

Wenn Menschen aus irgendeinem islamischen Land herkamen, und sich so als "Moslems" verdaechtigt sehen, ihre Herkunft sei ein so unakzeptables Unrechts-Gebilde, woran sie keinen Anteil hatten und nichtmal haben konnten - man sehe sich die Ausdehnung der osmanisch beherrschten Laender doch an - und es hat keinen Sinn mehr, einzeln zu rechtfertigen, dass all das nicht "der Islam" ist, aus dessen Sinn fuer Bildung, Kultur und Recht man abstammte, dann ist es naheliegend, sich selbst als "Ex" zu deinieren.
Sehn wir auf geschiedene Ehepaare, spricht jede "Partei" doch auch hinterher noch fast lebenslaenglich vom andern als "mein" Ex, oder auch "mein" 1,. 2. und 3."Ex".

Das ist noch in der Negation eine Beziehung, aber eine eindeutig dazu konkretisierte Distanzierung, fuer nichts mehr mit verantwortlich gemacht werden zu wollen, was sich so bezeichnet, als gehoere man auch dazu - dann eben auch im Guten wie im Boesen eindeutig NICHT-mehr.
Das haben die Terroristen der letzten Jahre jedenfalls geschafft, Muslime aus der Konfession und der "Umma" zu vertreiben, die es nicht aushalten, deren "Brueder" genannt zu werden. - Auch sind jetzt schon mehrere hundert Millionen Muslime nun lieber zur Ahmadiyya-Richtung abgewandert, um religioes noch ihren alten Glauben zu praktizieren, aber unter eindeutiger Absage an bewaffnete Konflikte.

Das wird man sicher nicht bei Sport oder Hobby, Golf oder Tauchen oder Surfen so handhaben, wenn man das eine Zeitlang mal mitgemacht hatte.

3.Version: wenn ich ein Ex-Schueler einer Schule war und bin inzwischen 50 J alt, dann ist klar, dass ich doch nicht mehr Schueler bin - und hier ist es keine Absage, sondern eine Bindung, die noch gewahrt bleiben kann.
- Erst gestern bekam ich eine Nachricht ueber ein Mitglied meines ersten Gymnasiums aus "stayfriends", an die ich mich tatsaechlich erinnere, ohne dass wir etwa damals naeher befreundet waren - wir begannen mit etwa 52 Leuten die Sexta - ich sass in der letzten Reihe, wusste noch gar nicht, dass ich kurzsichtig war und wunderte mich allenfalls, warum immerzu etwas auf die Tafel geschrieben wurde, wenns doch niemand lesen koennte, was. - Oder an der Uni - mein Semester begann mit va 700 Mann/Frau Neulingen, damals, wir standen teils bis auf die Strasse vorm Hoersaal und schrieben mit auf dem Knie. Da wuesste man ueberhaupt von den wenigstens auch nur die Namen, und trotzdem waere es irgendwie spassig und sozial ausbaufaehig, einen zu finden, der damals auch zu dem Haufen gehoerte.

So kann es auch Muslime oder Buerger islamisch dominierter Laender geben, die wegen gehabter erinnerter Bedingungen ihr Leben lang denken.
Es waere auch eine Idee, eine Vereinigung der Ex-Perser zu gruenden, insofern, dass Persien multikultureller war und mehrere Konfessionen beherbergte, andererseits eine lange eigene Kultur-Praegung und interessante Geschichte hat. Auch das beinhaltet wiederum eine Distanz zu diesen Pauschal-Beschlagnahmen durch unbarmherzige Psycho-Techniker und dem gemeinsamen Verdacht, unter den man durch die gesetzt wurde, damit man etwas nur fuer diese Guenstiges tue oder lasse. Man stellt sich zu etwas, was staerker ist als Ideologien: die Biologie, woher man stammt.
- Oder Ex-Aegypter. Ex-Roemer. - Landsmannschaftlich eben.

mfG WiT :)

[WiTaimre]

El Topo, gruess Dich :)
genau, das gibt es auch.
Da war ein Mord passiert - es hiess, der Taeter sei aus dem Irak - schon wurde es als "Aktion eines typischen Muslim" beurteilt, gefuerchtet, ausgeschrien und fehlgedeutet - jedoch war der ein Christ und ausserdem kurdisch (da gibt es mehrere Konfessionen), zum Beispiel.
Aber alle Schwarzhaarigen aus dem Ort werden noch monatelang darauf angeredet und evtl.sogar unfreundlich bedroht, ob Portugiese, Spanier, Italiener, Aramäeer etc. oder dunkelhaarigerer Deutscher.
"Seinerzeit" war einer meiner (deutsch-christlichen) Onkel im Sommer besonders dunkel in der Hautfarbe, und ganz schwarzhaarig - in der NS-Zeit konnte der ohne Pass ueberhaupt nicht mehr aus dem Haus, man erklaerte ihn zum "Zigeuner" des Aussehns wegen. Denen war soviel verboten, schliesslich wurden sie noch hierzulande und in eroberten Gebieten ja auch noch mit ausgerottet.

Soweit ich ihm aehnlich ausgefallen bin, glaubte man mir ohne weiteres die "juedische" Abstammung anzusehn, in einem Ort, wo ich mal wohnte. Das haette mir damals auch Probleme beschafft.

- Geflohene Juden in Argentinein waren wiederum eher auffaellig als "die Blonden" - anderswo als "die Rothaarigen", was man evtl.auch noch auf ihre politische Gesinnung hin deutete....

Es liegt nicht an einem selbst, sich dem entziehen zuu koennen, was Leute pauschal ueber einen vermuten, erst recht nicht, wenn kein Grund besteht, einander naeher kennenzulernen.

Wenn Petronius immer praeziser vorgeht - das gibt es auch - wenn es ihm nie so aehnlich passiert ist, kann er es sich vielleicht auch nicht vorstellen, warum es andere beschaeftigt.

- Aber denen, die sowas betrifft, kann man nicht unterstellen, dass sie etwas wahrnehmen, das "gar nicht vorhanden" sei, weil es wenige (wie er) so nicht sehen
- und zumal, wenn so ein Phaenomen des Voraus-Urteils sie evtl. zeitweise sogar wirklich im Alltag gefaehrdet und jemand koennte einen ohne Vorwarnung gleich schlagen wollen.

Ein Voraus-Urteil ist inhaltlich noch kein ausgebautes starres Vorurteil, auf was man natuerlich auch treffen kann. Es regelt unterschwellig unser Kontakt-Verhalten im oeffentlichen Raum, da, wo man noch ohne Affront einfach links statt rechtsrum weitergehen oder wieder umwenden kann, um zurueckzugehen - oder wohin man sich im Restaurant setzt. Man lernt da manches noch vor Erwerb der Sprache, als Kleinkind, zu kategorisieren.

Meine Mutter, die das Fuerchten gelernt hatte vor betrunkenen Maennern, hat mich als Kind einfach fester an die Hand genommen, fluchtbereit, wenn sie einen erspaehte
- ich lernte a) ebenfalls so etwas sehr frueh zu bemerken, aber b) dass ich damit kein Problem habe und normalerweise mit sowas wie sehr Betrunkenen umgehen kann, ohne als Wichtigstes an Flucht zu denken. Ich musste das beruflich lernen. Es hilft dabei aber auch, es frueh zu wissen.

Anderes Beispiel:
Hier kam mal der "Nikolaus" mit schwarzem "Knecht Ruprecht" in ein Haus mit u.a. Afrikanern. Einem dieser Kinder war der Gute Mann als "Riese in Rot" nicht geheuer - er rannte sicherheitshalber daraufhin zum Knecht Ruprecht, nicht etwa zur eigenen Mutter - einheimische Kleine im selben Alter haetten umgekehrt erstmal beim "Nikolaus" Deckung gesucht. Der kleine Afrikaner konnte einfach schwarze Gesichter viel einfacher deuten, ob sie wohlwollend sind. Das spielt auch eine Rolle, wie Voraus-Urteile sich auswirken.

mfG WiT :)

[petronius]

zum andern wird soziologisch damit das hiesige Leben fuer "verwirkt" erklaert

von wem bitte?
vom ex-muslim?

- es gibt im Qur'an eine Stelle, die man so deuten kann

das war nicht die frage

wer kein experser (wasndasübahaupt?) sein will, der nennt sich exmuslim? - kann ich nicht nachvollziehen

Diese Vereinigung der "Ex-Muslime" wendet sich ja nicht an die, die das nicht betrifft und die es nicht nachvollziehn koennen muessen

auch das war nicht die frage

Sie wollen nicht von der "Umma" beschlagnahmt werden

und dann ist es ihnen so wichtig, herauszustellen, daß sie dieser gruppe angehört haben?

sorry, ich bin auch "ex-christ" und vielleicht "beschlagnahmen" mich irgendwelche christen, weil ich ja getauft und konfirmiert bin

aber klebe ich mir deshalb ein etikett "ex-christ"auf die stirn, definiere mich also negativ über das, was ich nicht (mehr) bin und will dennoch in sachen christentum mitreden, ja es sogar bessen wissen als alle anderen?

[petronius]

äh, wit: mir fällt da grade eine religiöse gruppe ein, die in der "beschlagnahme" noch viel weiter geht

wie würdest du denn die gründung eines "zentralrats der ex-juden" bewerten?

[WiTaimre]

Hi Petronius
- gelegentlich lies meinen zugegeben langen Artikel mal weiter, das, was Du hier ansprichst, erhellt sich aus dem, was ich dann als 3.Version eines "Ex" beschrieb. Und aus dem, was ich - ungefaehr in der Mitte - ueber Vertriebene erzaehlte.

mfG WiT :)

[petronius]

- gelegentlich lies meinen zugegeben langen Artikel mal weiter, das, was Du hier ansprichst, erhellt sich aus dem, was ich dann als 3.Version eines "Ex" beschrieb. Und aus dem, was ich - ungefaehr in der Mitte - ueber Vertriebene erzaehlte

beantworte doch einfach meine fragen

und damit du siehst, daß deine "3.Version eines "Ex"" auch wieder meilenweit am thema vorbeigeht, ergänze ich die letzte noch etwas:

wie würdest du also die gründung eines "zentralrats der ex-juden" bewerten, aus dem heraus das judentum schlechtgeredet wird?

[WiTaimre]

Hi Petronius
- in dem Punkt wuerd ich sagen, ist die "3.Version" meiner Eroerterung nicht gegeben, denn die wuerden nicht schlechtreden, was sie mal waren, dann schon eher der Fall des "Ex", des Geschiedenen von einem Partner, dem man vorher mal generell vertraute und von dem man nachher aggressiv Abstand zu nehmen wuenscht.
- wie ich es finden wuerde im Falle meiner Konfession?
- och, wir hatten auch schon alles, nur hiess es nicht so.
- In alten Zeiten trat jemand mit dieser Denkrichtung einfach zu den regierenden Christen ueber, verleumdete sein "Ex" und zettelte eine militante Judenvertreibung oder Buecherverbrennung an und das tat ziemlich weh. Das kann aber aber sicher nicht mit dieser Vereinigung der Ex-Muslime vergleichen, "Zentralrat" heisst auch ein gegenwaertiger Verband, der zum Dachverband aller Muslime-Gruppierungen in der BRD werden will, mit keinerlei Wunsch, etwas schlechtzureden. Auch Katholiken und Juden haben so eine politische Vertretung
- Es ist kein geschuetzter Titel - warum also nicht auch fuer Leute, deren Religion, die sie nicht mehr teilen moegen, dennoch ein nicht-saekulares Faktum war und sich das in ihren Alltag hinein auswirkt, sich immerzu Fundsachen anhoeren zu sollen, die irgendwo in der Welt oder hier um die Ecke noch Leute, die unter anderm Muslime sind und bleiben wollen, fuer mit dieser Religion verknuepft halten und zu rechtfertigen versuchen - wohingegen es dort, wo sie (sie selbst oder andere Muslime, die jetzt dort oder hier leben) zuhause waren, ein Brauchtum von wer weiss wann ist (wie der Shadur, diese Ganz-Koerper-Verhuellung, die vor den Seldschuken den aelteren Muslimen unbekannt war, also evtl.ein Brauch nur der Turkmenen Sued-Russlands, lange Zeit bevor jene erstmals vom Islam hoerten)

Ein Brauchtum, das man in unseren Staaten menschenrechtlich nicht billigen kann, das keineswegs alle Muslime geboten bekamen oder auch praktizieren, braucht kein Muslim zu befolgen, sondern kann seine Gelehrten dran setzen, nachzupruefen, ob es nicht sogar vom Qur'an her so abzulehnen ist, dass man es den entlegenen Voelkern, die es fuer Islam-Ausuebung halten, ernstlich mitteilen sollte, es zu unterlassen.
Vergleiche es z.B.mit dem Fuesse-Bimnden in chinesischen Frauen-Haeusern, eine grausame dauernde Koerperverletzung jedes Maedchens ab dem 10.Lebensjahr - es so haben zu wollen, lag aber an den Frauen, und ihre Maenner und mehrmals der Kaiser von China versuchten ja, es abzuschaffen und sogar gesetzlich zu verbieten - sie kamen nicht dagegen an - den Grund weiss ich auch nicht, warum diese Frauen so stur drauf beharrten, es einander anzutun - die, die es wollten, taten es sich ja auch selbst an und dann wieder ihren Toechtern. Es war eine Sache "besserer" Buerger, die Schicht der Armen, Diener, betraf es nicht. Irgendwer musste ja laufen, die Dame zur Nachbarin tragen, und mit den Haenden etwas tun koennen (es gehoerten noch endlos lange Fingernaegel und gerupfte Vorderkopf-Glatzen zum Ideal, was eine gute Dame sich antun musste, um vom Frauenhaus her als heiratbar zu gelten - sie entschieden das intern).

- Es koennte sein, dass auch in manchen Gegenden mit muslimischer Konfession Frauenhaeuser hinter einer nicht vertretbaren Schikane stecken, z.B.der Maedchen-Beschneidung, und hinter dem grossen Schadur, es gab da Bestrebungen, dies Gewand einfach sehr chic zu gestalten, in Aegypten machte man Modenschauen mit durchaus sehr attraktiven Modellen - das wurde wieder von Humorloseren unterbunden, von Ideologen instrumentalisiert und dann von der "Religions-Polizei" auch bestraft.

Um sich darueber abwertend zu aeussern, koennte man sogar Muslim(a) bleiben, und einfach die anderen aufklaeren, und das geschieht ja auch in deren Laendern und auch hier in westlichen Laendern, wird aber von unsern Medien sehr selten erwaehnt und mischt sich auch mit Emanzipations-Gruppen unreligioeser Zielrichtung, und leider auch stellenweise mit auch nicht humaneren Bestrebungen krimineller Kreise, die in solchen Braeuchen eine Minderung der "Marktware" Maedchen / Frau sehen und es deshalb weghaben wollen. Auch Letztere darf man zu keiner Religion zaehlen, denn sie tun Menschen so Boeses an, dass damit gar keine Gesellschaft machbar waere, sie verlassen sich drauf, dass es "Nachschub genug" gibt.

- Es geht um einen riesigen Bereich unseres Globus und verhaelt sich immer sehr vielschichtig, das Gute und auch das nicht-Gute.
Wer nun einen persoenlichen Hintergrund aus einer Ecke dort oder hier hat, wird es natuerlich hier leichter haben, wenn er sich ausdruecklich "davon" distanziert, und wenn es zudem auch nie seine eigene Sitte war.

Wenn es aber zunehmend schwieriger zu vertreten ist, zu Andersglaeubigen hin - und in einer Gesellschaft zunehmender oeffentlicher a_Religiositaet - weil die einen es fuer "ihren" Islam halten oder als solchen aufgedraengt bekamen, die sich auf deren geringe Kenntnis der eigenen Lehre verliessen
- kann ich es verstehen, dass manche sich dann auch gezielt und oeffentlich anbieten, dass alle, die dann lieber "irgendwas" (andersglaeubig geworden, oder a_gnostisch, nur an anderem interressiert) sind, aber "auf keinen Fall mehr" auch-Muslime, zusammen zu stellen, und sich oeffentlich sogar agressiv jeder denkbaren Drohung aus jeder Ebene, die sich islamisch nennen koennte, aussetzen, indem sie auch sagen, dass man kein Muslim mehr sein sollte, wenn es darunter "so welche" gibt, egal wo und egal wieviele.

Das naehert sich allerdings der Idee, einen Verein fuer "Ex-Mensch" zu entwerfen, der ausschliesslich selbstgerechte Einzelgaenger sammelt, die mit nacktem Finger auf angezogene Leute zeigen - was diese aber auf keinen Fall vorhaben duerften, soweit ich deren Aeusserungen bisher hoerte oder las. Eher ist es doch nur ein Reflex auf verbohrte staendige leise oder laute Angriffe, die sie satt haben, dazu Stellung nehmen zu sollen.

Ein Reflex, der soziologisch bei jedem Fall mit einem "Stigma" zu einigen Prozenten "Natur-Verhalten" darstellt (also egal welcher Konfession) wird von Erving Goffman in "Stigmata" beschrieben (auf deutsch, Suhrkamp, etwa 1960er Jahre - ist schon laenger her), dass jemand, der nicht entkommen kann, irgendwas in seiner Biografie, im Aussehn oder Sprechen zu haben, das ihn nur gelegentlich einer schon unbefangener werdenden Anfreundung ploetzlich "anders" macht, irgendwann lieber gleich vorprescht und sagt es fast aggressiv: "DAS muessen Freunde von mir aber auch mit akzeptieren, ich hab das / bin das auch"
- noch bevor der Tag kommen kann und man sitzt gemuetlich zusammen und einer erzaehlt einen "Such"-Witz, der jeden, der darin pauschal mit auf's Korn genommen wird, in die Zwickmuehle bringt, darueber wirklich nicht lachen zu koennen, denn es beleidigt ihn selber und wuerde ihn vor den andern als veraechtlich oder un_vertrauenswuerdig, oder gar als potentiell gefaehrlich abstempeln. Es genuegen 3-4 solche Erlebnisse, wie ploetzlich eine Peinlichkeit diesen Kreis laehmt, der eben noch so menschlich nett war, wenn dann bekannt wird, dass dieser eine "das" Stigma hat unter ihnen - die einen haetten so sowieso nicht geredet und nur angedeutet mitgelacht, andere waren schon der festen Ansicht, "so einen" niemals zu moegen, wenn sie einen traefen - und hatten einen "solchen" nun bis eben nicht bemerkt - andere liegen mental irgendwo dazwischen - und der eine "andere" ist damit raus aus dem Kreis.

Die einen "Stigmatisierten" gehn ab dann gar nicht erst so nahe Bekanntschaften zu ueberhaupt jemandem ein, andere versuchen es mit Mit-Lachen, andere versuchen, schneller selbst Witze zu erzaehlen, die er /sie lieber selber dosiert, gegen wen und sei es die eigne Gruppe
- und zwar grad genauso auch abwertenden (Trifft ein XY einen zweiten XY und fragt: "Hast Du genommen ein Bad?" - "Nee - fehlt eins?" - der Wortwechsel selbst ist kein Angriff, aber der Vorspann als eine Haeme gegen Leute, die nicht gewaschen wirken, auch wenn es z.B.durch eine Krankheit bedingt waere) - und die nochmal Anderen wuerden sich versuchen, menschlich unterzubringen unter Angehoerigen einer Mehrheit, die nicht dieses Stigma hat und auch mehrere andere nicht, und wuerde deren lautester Schreihals gegen "all die sooo anderen" Stigmata-Traeger.

Es ist nicht nur bei Witzen so, aber dem Menschen ist menschliche Naehe zu moegen und suchen eben wirklich angeboren - andererseits, wollte man untersuchen, wieviele Menschen es unter z.B.1000 ueberhaupt gibt, die garantiert in keinem Punkt irgendwann zu einer Minderheit zaehlbar sind, sind es sicher kaum 3 von denen, und auch das nie lebenslaenglich.

Was Goffman kaum selbst vorher vermutet haben kann, war, dass er nur 5 Verhaltens-Muster fand, eins davon wuerde man annehmen.
Veranlagung, Temperament und Charakter wuerde ein Soziologe nicht mit in die Untersuchung genommen haben, damals, denn erstmal gimg es nur um das Sammeln und wert-neutrale Beobachten, was ueberhaupt vorkommt.

Das seh ich immer noch als richtig an, um vermeintlich Beobachtetes erstmal abzutrennen von dem, was tatsaechlich beobachtbar ist. Wie gesagt, 5 Verhaltensweisen, und die findet man unabhaengig von Kultur, Konfession, Heimatland oder Erziehung, was man finden kann, wenn eine Menschengruppe durch irgendetwas als "nicht normal da, wo sie leben" ausgegrenzt wird.

Dieser "Zentralrat fuer Ex-Muslime" zeigt eine davon als Start-Idee, kann sich aber noch weiter-verwandeln und dann auch anders nutzen lassen, bei groesserer Mitgliederzahl und Dauer - wie fast jede Vereinigung.

So saehe ich es auch bei einem "Zentral-Rat fuer Ex-Juden". Es wuerde auch nur einen Bruchteil der angepeilten Menschen erreichen, weil die andern eben nie gleich womit rausplatzen wuerden, um die Entfremdung schnell hinter sich zu bringen. Andere wuerden es lieber abwarten, ob es ueberhaupt soweit kaeme.

mfG WiT :)

[petronius]

- wie ich es finden wuerde im Falle meiner Konfession?
- och, wir hatten auch schon alles, nur hiess es nicht so.
- In alten Zeiten trat jemand mit dieser Denkrichtung einfach zu den regierenden Christen ueber, verleumdete sein "Ex" und zettelte eine militante Judenvertreibung oder Buecherverbrennung an und das tat ziemlich weh. Das kann aber aber sicher nicht mit dieser Vereinigung der Ex-Muslime vergleichen

und warum nicht?

"Zentralrat" heisst auch ein gegenwaertiger Verband, der zum Dachverband aller Muslime-Gruppierungen in der BRD werden will, mit keinerlei Wunsch, etwas schlechtzureden

welchen meinst du?

und sollte ein "zentralrat" nicht irgendwie demokratisch legitimiert sein?

jener der ex-muslime ist das wohl kaum

Auch Katholiken und Juden haben so eine politische Vertretung

na, endlich scheinst du es begriffen zu haben!

ist doch logisch und gut so, daß gesellschaftliche gruppen verbände zu ihrer interessenvertretung gründen, um so im geselschaftlich/politischen diskurs mitzureden. aber welche gesellschaftliche gruppe soll eigentlich ein "zentralrat der ex-irgendwas" vertreten? und mit welcher demokratischen legitimation?

Das naehert sich allerdings der Idee, einen Verein fuer "Ex-Mensch" zu entwerfen, der ausschliesslich selbstgerechte Einzelgaenger sammelt, die mit nacktem Finger auf angezogene Leute zeigen - was diese aber auf keinen Fall vorhaben duerften, soweit ich deren Aeusserungen bisher hoerte oder las

wozu zitiere ich eigentlich fr. ahadi bzw. weise auf ihr interview hin, wenn du das sowieso nicht liest oder zur kenntnis nimmst?

hast du dich eigentlich überhaupt schon mal mit diesem zentralrat der ex-muslime und seinen debattenbeiträgen beschäftigt?

Es koennte sein, dass auch in manchen Gegenden mit muslimischer Konfession Frauenhaeuser hinter einer nicht vertretbaren Schikane stecken, z.B.der Maedchen-Beschneidung

wovon redest du?

wo stehen frauenhäuser, in denen genitalverstümmelung vorgenommen wird?

und hinter dem grossen Schadur, es gab da Bestrebungen, dies Gewand einfach sehr chic zu gestalten

ja und?

So saehe ich es auch bei einem "Zentral-Rat fuer Ex-Juden". Es wuerde auch nur einen Bruchteil der angepeilten Menschen erreichen

da das natürlich erst recht für den zentralrat der ex-muslime gilt - hältst du ihn nun also auch für kontraproduktiv?

[Artist]

Also ist doch Ok, wenn sich einer von etwas abwenden will und gleichgesinnte dafür sucht

ich weiß nicht...

ist es gut, sich über die vergangenheit negativ zu definieren?

ok, ich bin ex-windsurfer. aber rede ich deshalb dauernd über windsurfing?

das ist ein guter einwand.
hab ich mir auch schon gedacht.
aber letzendes kann man doch die bildung so einer organisation nicht
absprechen oder? liegt doch auch in einer freiheitlichen grundordnung,
sich zu äussern wie man möchte.. solange es keine hetzen oder politische ziele verfolgt wie z.b
alle moslems das leben in der gesellschaft schwer zu machen.

[petronius]

aber letzendes kann man doch die bildung so einer organisation nicht
absprechen oder?

nein, sicher nicht. und das wäre auch in keiner weise mein anliegen. ich frage mich nur, wie dieser zentralrat sich legitimiert, welche zwecke er verfolgt und inwiefern sein agieren diese auch befördert

es geht nicht darum, jemandem den mund verbieten zu wollen

[WiTaimre]

Hi allerseits :)

Artist: aber letzten (en)des kann man doch die bildung so einer organisation nicht absprechen oder?

Petronius: nein, sicher nicht. und das wäre auch in keiner weise mein anliegen.
ich frage mich nur, wie dieser zentralrat sich legitimiert, welche zwecke er verfolgt und inwiefern sein agieren diese auch befördert

- es ist kein juristisch geschuetzter Titel, sich "Zentralrat" zu nennen. Gewiss, als ich die Nachricht hoerte von einem Zentralrat der Ex-Muslime, war ich auch etwas erstaunt.
Der "Zentralrat der Muslime in Deutschland" ist im Internet www.islam.de und war mir schon laenger bekannt, hin und wieder kamen sie auch mal im Fernsehn zu Wort. Das sind am ehesten Sunniten mit Tuerkei-Hitergrund, was ich in 2001 als erstes feststellte, aber willens, ein Dachverband fuer alle Muslime in Deutschland zu werden, wovon eben die meisten Tuerkei-Hintergrund haben. Es sind auch Deutsche darin, die zum Islam schon vor langer Zeit konvertierten, z.B.Ayyub Koehler, ein aelterer Ministerialrat a.D. im Vorstand.

Sie haben damals eine "Charta" online vorgestellt, die die Mitglieder dieser "Dachorganisation aller Muslime in Deutschland" zu akzeptieren erhofft wurden, worin man sich als Buerger (bzw.auch als Gast zwecks Arbeit u.a.) in der Demokratie Deutschland verpflichtete, die dt.Gesetze auf jeden Fall zu respektieren und zu halten, und auch ein Bestreben, islamischen Religions-Unterricht in Schulen abzuhalten, wie Christen und Juden ihrerseits das auch haben.

Die Website damals war noch nicht auf andere Muslime als die tuerkischen Sunniten und deren dt.Konvertiten ausgerichtet. An Mitgliedern hatten sie noch nicht bedeutend viele, ich meine, die Rede war von 2-3'000 (Stand war 2001: ca.3 Mio Muslime, zumeist aus der Tuerkei her, in Deutschland, seit ca.1995 sprunghaft von vorher ca.1 Mio angewachsen).

Beim parallelen Ueberlegen schien mir dies recht lobens-wert, aber wenig aussichtsreich, denn a) sind im Land doch viele Derivationen des Islam und b) wollen nicht alle Menschen muslim.Herkunft das als Religion sonderlich intensiv ausueben. In den Heimaten gehoerte es zur Umgebungs-Kultur und hier in der Fremde ("Diapora") mischt es sich mit Folklore, die zu jenen Regionen "gehoert", teils war man ja eben auch weggezogen nach hier, wo der Islam mehr schon neo-shiitisch unterwandert und beunruhigt wurde, politisch "nutzbar" gemacht zu werden (Iran unterhaelt in der Hinsicht starke Missionierungs-Bestrebungen fuer die "Revolutionaeren Garden nach Khomeini")
- also (soweit ich es wahrnahm) man wollte eben nicht militant-islamisch, nicht-Qur'an-belesen und "theologischer" werden, und schon gar nicht, vorrangig als Muslim statt als Herr, Frau oder Kind Soundso angesprochen und betrachtet werden, sondern sein Leben mit Arbeit, Schule und Alltag individuell gestalten wie andere hierzulande auch und traf sich eher landsmannschaftlich mal mit anderen Muslimen, z.B.zum Zucker-Fest-Tag oder Bairam (Ende des Ramadan-Fastenmonats).

Nicht wenige "Tuerken" in Deutschland waren ja Armenier, die eigentlich Christen waren, als die Verfolgung sie (1905 ungefaehr) noetigte, sich aeusserlich dem "tuerkisch-irakischen" Islam anzuschliessen, die hofften, in der BRD einfach wieder frei zu sein, wie sie es halten wollen, wurden aber bald grad hier auch von den radikalen "Grauen Woelfen" als "Tuerken" "entdeckt" und unter Druck gesetzt und trauten sich nun auch nicht hier,
ihren Glauben frei zu waehlen.

Nicht wenige Perser, Iraker, Syrer, Libanesen, Jordanier, Marokkaner etc. hierzulande gehoerten ja frueher auch nie zu den Shiiten, und flohen nach der Khomeini-Revolution vor der Zwangs-Normierung als Muslime.
Sie konnten ja von Haus aus Baha'i oder Sunniten oder verweltlicht, agnostisch, atheistisch oder auch juedisch oder christlich sein und hofften, hier frei zu sein. Einige kamen wegen ihrer qualifizierten Berufe schon lange vorher ins Land, fuer eine Zeit lang oder fuer immer, und dann kam eine Welle Geflohene und Vertriebene zusaetzlich.

Was sollte diese an einem Dachverband fuer Muslime tuerkischer Genese interessieren?
Dann passierte der Intifada-Aufstand, das WTC-Attentat, Bomben in London und Madrid, Einwanderer-Aufruhr ganzer Stadtteile in Frankreich und Schweiz, und dann das Karikaturen-Debakel und die Medien widmeten sich so stark den Aktivitaeten moerderischer Gruppen, die es "Islam" nennen, wenn sie mit Attentaten und "Suicid-Bombern" prunken, dass es nicht mehr so einfach unbeachtet blieb, falls man auch nur besonders schwarzhaarig war und aus einem "dieser" Laender stammte.

Ich meine, mit "Tag der offenen Moschee" war auch nicht grad diesen allen geholfen, auch nicht mit einem Dachverband und seiner geplanten Charta, auch ist es unvermeidlich, dass die einen "Integration" brauchen, die andern aber laengst erledigt zu haben meinten - nun aber sich mit aufgefordert sehen, sich zu integrieren ("politisch korrekt") - oder, wie auch immer man seinen Weg bisher gegangen war, grob mit "geh dahin wo du herkommst" angepoebelt zu werden.

Nicht anders wie Uebergewichtige und Raucher neuerdings von irgendwem, der schlechte Laune hat, einfach-so angemotzt werden, kann ein Bosnier oder ex-Jugoslave, Spanier oder Sizilianer, ob arbeitslos, Sportler, Musiker, Stipendiat, Architekt, Journalist, Politiker oder Facharzt hierzulande ganz ohne sein Zutun inzwischen irgendwo "Nigger" geschimpft werden - oder Schlimmeres (kann passieren und passiert auch, nicht dass es etwa kann =duerfte) - Kurden werden neuerdings auch als "Zionisten" beschimpft - ich fuerchte, da steckt keine Art Wissen oder auch nur Wissenswunsch hinter, sondern einfach nur die vage Idee, irgendwem, den man nicht sonderlich kennt, grad mal eben "irgendwie" mit etwas weh zu tun.

Unter den Moeglichkeiten, sich hierauf "irgendwie" reagierend zu verhalten, gibt es eben nun auch die Idee, sich als "Zentral-Verband fuer Ex-Muslime" ganz vom selbst gelebten Islam zu distanzieren.

Ob effizient oder nicht - das ist eher die Frage dieser, die es so waehlen, sich zusammenzutun, ich denke, einfach um ihre Meinungs-und Glaubens-Freiheit politisch-publizistisch in einer Demokratie-Palette anzubieten. Es spricht vermutlich nur eine gewisse Schicht der Betreffenden an. Aber gerdezu schaden wird es auch nicht, denn da seh ich keine "gemeinsame Sache" all derer, die ich erwaehnte.

mfG WiT :)