Kinderbuch

[petronius]

Wenn du aber von "religiöser Abrüstung" (MSS?) sprichst und damit vor allem (so wie ich dich verstehe) religiöse Institutionen und Fundamentalismus meinst, dann kann doch ein Weg auch sein, dass die Menschen sich davon trennen, ohnen gleich ihren Glauben aufzugeben, oder?

kann - muß aber nicht

was spricht denn dagegen, den "Glauben aufzugeben"?

Meiner Meinung nach sind Glauben und Religion in Institutionen zwei paar Schuhe. Gerade in der heutigen Zeit finden sich doch immer mehr Menschen in D welche weder einer Kirche oder ähnlichem angehören und dennoch gläubig sind. Vermittelt nicht aber das Ferkelbuch die Ansicht Glaube sei nur innerhalb der Institutionen? Schließt es nicht von der Institution gleich auf jeden Gläubigen?

nein - inwiefern soll es das tun?

um gläubige gehts im ferkelbuch eigentlich überhaupt nicht, schon gar nicht um solche außerhalb der religionen

Weiterhin gibt es auch innerhalb religiöser Institutionen (vor allem auf lokaler Ebene) sehr fähige, tolerante Leute

ja sicher. aber was soll daraus folgen, daß es überall gute leute gibt, so wie es halt überall auch deppen gibt?

Bei diesem Buch trägt der Autor auch die Verantwortung wie das Buch aufgenommen wird. Eben auch dass generell Glaube und Religion gleichgesetz wird

wenn du das mit gewalt ins ferkelbuch hineindeuteln willst, kann doch der autor nichts dafür... :icon_rolleyes:

[humanist]

[...] Sollte es nötig seien, 1, 2 Generationen völlig ohne Glauben zu erziehen und damit der Religion das Fundament zu entreißen, sehe ich das gewissermaßen gerechtfertigt, da eben die Gefahr, die von diesen Denkstrukturen ausgeht nicht zu unterschätzen ist.

Wie genau meinst du das?

[Gundi]

[quote='Gundi' pid='78272' dateline='1269863380']
[quote='petronius' pid='78262' dateline='1269851023']
dann nenne doch bitte endlich wenigstens einige von diesen "vielen guten Kinderbüchern", die sich mit religion befassen, und zwar nicht "einseitig"

Da du mich anscheinend nicht verstehen willst: Ich würde meine Kinder wahrscheinlich gar nicht mit Büchern an Religion heranführen
[/quote]

da du mich anscheinend nicht verstehen willst: über dein konkretes verhalten deinen kindern gegenüber habe ich kein wort gesagt oder gemutmaßt. ich will nur, wenn du schon behauptest

Es gibt so viele gute Kinderbücher

daß du dann auch sagst, welche das sein sollen


und welche bücher würdest du ihnen vorsetzen, ohne daß sie von sich aus interesse daran haben?

Meinem Kind von vieleicht 7 Jahren würde ich andere Kinderbücher zu lesen geben

das ist dir unbenommen. aber wenn sie danach fragen?[/quote]

Möchtest du jetzt von mir wissen, welche Bücher mit oder ohne religiösem Inhalt ich ihnen geben würde?

In meinen Beiträgen sagte ich bereits dass ich außer dem Ferkelbuch noch keine Kinderbücher mit Thema Religion gelesen habe.
Ansonsten kann ich alle Bücher von Astrid Lindgren empfehlen oder Momo oder die unendliche Geschichte... um nur einige zu nenne, die mir gerade einfallen. Gibt halt viele gute Kinderbücher die die Phantasie anregen.

wie meinst du das?

daß eltern, die das ferkelbuch schenken, keine ahnung von religion haben?

aber noch mal: was sagst du eltern, die ihren kleinchen die kinderbibel schenken?

bitte nicht wieder ausweichen, das sei hier nicht thema usw.

zu ersterem: so ein Quatsch. Denke nicht dass das so rauszulesen war.

zu zweiterem: Wie ich zu einseitiger Kinderliteratur zum Thema Religion stehe habe ich, denke ich, genügend erklärt.

ich wiederhole meine frage:

wie soll denn überhaupt eine "ausführliche und möglichst allseitige Aufklärung" aussehen, die nicht irgendjemanden ausgrenzt?

Und ich wiederhole meine Antwort: Es geht nicht darum dem Kind jede Religion der Welt zu vermitteln, sondern vielmehr es in das Thema allgemein einzuführen. Vieleicht sollte hierbei mit den Weltreligionen angefangen werden.

genau darum gehts ja im ferkelbuch! die position des nicht gläubigen wird erläutert, indem die gegenpositionen vorgeführt werden

Falsch, in dem eine Gegenposition vorgeführt wird.

das habe ich so nicht gesagt. ich halte es durchaus für wichtig, kindern zu vermitteln, daß es immer auch verschiedene blickwinkel auf ein und dasselbe thema gibt. nur leite ich daraus nicht den irrealen anspruch ab, jeden möglichen blickwinkel als gleichwertig anführen und erläutern zu müssen

Auch dazu habe ich mich schon geäußert und erklärt dass ich auch nicht so denke. Du versuchst immer wieder mich auf diese Schwarz-Weiß-Schiene zu drängen. Wäre nett wenn du das lassen könntest.


[quote='petronius' pid='78276' dateline='1269864986']
dann gib mir doch endlich ein beispiel, wie du das konkret angehen willst. wenn dein kleiner kevin aus dem kindergarten nach hause kommt und fragt, ob er in die hölle kommt, weil er nicht wie der kleine luca vor dem mittagessen die hände gefaltet und gebetet hat - was antwortest du ihm ganz konkret?

Ich würde ihm sagen dass er sich keine Sorgen machen braucht, da er nicht in die Hölle kommt. Ich würde ihm versuchen zu erklären weshalb Luca so denkt und dass das nicht richtig sein muss. Das es sogar innerhalb der Religion verschiedene Meinungen dazu gibt. Das das nur die Ansicht von Luca und dessen Eltern ist, diese aber nicht allgemeingültig sein muss und Menschen ruhig an andere Sachen oder auch an gar nix glauben dürfen.
Wie würdest du es erklären?

[quote='petronius' pid='78276' dateline='1269864986']
bitte bedenke, daß du mit deiner umfassenden erklärung zu allen möglichen aspekten des glaubens an götter mit besonderer berücksichtigung des in religionen gefaßten möglichst bis zum sandmännchen fertig sein solltest...

Sorry, wenn du absichtlich alles falschverstehen oder fehlinterpretieren willst was ich schreibe, dann lohnt es sich wohl nicht auf deine immer selben Fragen noch einzugehen.
Genau so ist es nämlich nicht gemeint.

[nidschki]

[...] Sollte es nötig seien, 1, 2 Generationen völlig ohne Glauben zu erziehen und damit der Religion das Fundament zu entreißen, sehe ich das gewissermaßen gerechtfertigt, da eben die Gefahr, die von diesen Denkstrukturen ausgeht nicht zu unterschätzen ist.

Wie genau meinst du das?

Ich sehe eine nicht zu unterschätzende Gefahr, dass das 21.Jahrhundert zu einem Jahrhundert der Religionskriege werden könnte (USA christlich-fundamentalistisch, islamischer Terror...). Natürlich kann man von Glauben allein nicht einfach so auf Fundamentalismus schließen, aber ohne das Eine gäbe es das andere auch nicht. Vielleicht wäre es besser, Religiosität per se gar nicht erst schmackhaft zu machen für künftige Generationen. Das widerspricht zwar einer wirklich freien Entwicklung des Menschen, aber angesichts der bisherigen Auswirkungen von Religion sehe ich da - wie bereits geschrieben - eine Rechtfertigung.

Das mit den 1, 2 Generationen ist so gemeint, dass man Glauben nicht vollständig aus der Welt schaffen muss, aber eine strikte Trennung von Glaube und Religion als Institution ist imho nur konsequent zu erreichen, wenn erstmal beide Konzepte mehr oder minder abgelehnt werden. Nach einer "Auflösung" der Institutionen kann Glaube durchaus wieder vermittelt werden, aber unter der Voraussetzung dass keine Gemeinschaft entwickelt wird die sich global organisiert - womit das Ganze ja wieder von vorne losgehen würde.

[Gundi]

Meiner Meinung nach sind Glauben und Religion in Institutionen zwei paar Schuhe. Gerade in der heutigen Zeit finden sich doch immer mehr Menschen in D welche weder einer Kirche oder ähnlichem angehören und dennoch gläubig sind. Vermittelt nicht aber das Ferkelbuch die Ansicht Glaube sei nur innerhalb der Institutionen? Schließt es nicht von der Institution gleich auf jeden Gläubigen?

nein - inwiefern soll es das tun?

um gläubige gehts im ferkelbuch eigentlich überhaupt nicht, schon gar nicht um solche außerhalb der religionen

Das Buch kann wohl nicht vorraussetzen dass das Kind schon Unterscheidet zwischen Glauben innerhalb und außerhalb von Religion. Und erst recht nicht zwischen Unterschieden innerhalb von Institutionen.
Also anzunehmen das Buch möchte nur Institutionen (und hier eventuell auch nur bestimmte Teile) angreifen und das Kind würde das auch so verstehen, halte ich für bedenklich.

Weiterhin gibt es auch innerhalb religiöser Institutionen (vor allem auf lokaler Ebene) sehr fähige, tolerante Leute

ja sicher. aber was soll daraus folgen, daß es überall gute leute gibt, so wie es halt überall auch deppen gibt?

Dass das Buch eben nicht vermittelt dass es auch innerhalb dieser Institutionen "gute" Leute gibt, geschweige denn das Ansichten auch innerhalb der Institution verschieden betrachtet werden.

Bei diesem Buch trägt der Autor auch die Verantwortung wie das Buch aufgenommen wird. Eben auch dass generell Glaube und Religion gleichgesetz wird

wenn du das mit gewalt ins ferkelbuch hineindeuteln willst, kann doch der autor nichts dafür... :icon_rolleyes:

Du meinst also dass man ruhig davon ausgehen kann, dass Kinder den Unterschied kennen und daher solch ein Buch mit der nötigen Differenziertheit lesen?

[humanist]

[...] Sollte es nötig seien, 1, 2 Generationen völlig ohne Glauben zu erziehen und damit der Religion das Fundament zu entreißen, sehe ich das gewissermaßen gerechtfertigt, da eben die Gefahr, die von diesen Denkstrukturen ausgeht nicht zu unterschätzen ist.

Wie genau meinst du das?

Ich sehe eine nicht zu unterschätzende Gefahr, dass das 21.Jahrhundert zu einem Jahrhundert der Religionskriege werden könnte (USA christlich-fundamentalistisch, islamischer Terror...). Natürlich kann man von Glauben allein nicht einfach so auf Fundamentalismus schließen, aber ohne das Eine gäbe es das andere auch nicht. Vielleicht wäre es besser, Religiosität per se gar nicht erst schmackhaft zu machen für künftige Generationen. Das widerspricht zwar einer wirklich freien Entwicklung des Menschen, aber angesichts der bisherigen Auswirkungen von Religion sehe ich da - wie bereits geschrieben - eine Rechtfertigung.

Das mit den 1, 2 Generationen ist so gemeint, dass man Glauben nicht vollständig aus der Welt schaffen muss, aber eine strikte Trennung von Glaube und Religion als Institution ist imho nur konsequent zu erreichen, wenn erstmal beide Konzepte mehr oder minder abgelehnt werden. Nach einer "Auflösung" der Institutionen kann Glaube durchaus wieder vermittelt werden, aber unter der Voraussetzung dass keine Gemeinschaft entwickelt wird die sich global organisiert - womit das Ganze ja wieder von vorne losgehen würde.

Und wie willst du das erreichen? Staatlich verordnet?

[humanist]

Versteh mich nicht falsch, ich vertrete eine ähnliche Position wie du.
Nur kann man soetwas nicht erzwingen. Es muss sich eigenständig entwickeln. Und das tut es in einer hochentwickelten Gesellschaft.

[petronius]

In meinen Beiträgen sagte ich bereits dass ich außer dem Ferkelbuch noch keine Kinderbücher mit Thema Religion gelesen habe.
Ansonsten kann ich alle Bücher von Astrid Lindgren empfehlen

oh-oh... diese völlig einseitige verklärung des romatischen landlebens vergangener zeiten... wo wird hier objektiv und neutral dargestellt, daß auch das stadtleben in heutiger zeit seine vorzüge hat?

findest du es nicht bedenklich, deine kinder hier so einseitig zu beeinflussen?

Gibt halt viele gute Kinderbücher die die Phantasie anregen

seh ich z.b. auch beim ferkelbuch so. was würde daraus folgen, wenn ferkel und igel priester, imam oder rabbi überzeugend gefunden hätten? oder die drei "geistlichen" lieber zusammen als gegeneinander arbeiten würden? uswusf.

wie meinst du das?

daß eltern, die das ferkelbuch schenken, keine ahnung von religion haben?

aber noch mal: was sagst du eltern, die ihren kleinchen die kinderbibel schenken?

bitte nicht wieder ausweichen, das sei hier nicht thema usw.

zu ersterem: so ein Quatsch. Denke nicht dass das so rauszulesen war

und wie meinst du es jetzt?

bitte gib doch einfach mal klar antwort, was sache sein soll, anstatt uns lang und breit zu erzählen, was nicht ist

zu zweiterem: Wie ich zu einseitiger Kinderliteratur zum Thema Religion stehe habe ich, denke ich, genügend erklärt

nein, sonst würde ich doch nicht fragen:

was sagst du eltern, die ihren kleinchen die kinderbibel schenken?

kriege ich nun antwort oder nicht?

Es geht nicht darum dem Kind jede Religion der Welt zu vermitteln, sondern vielmehr es in das Thema allgemein einzuführen. Vieleicht sollte hierbei mit den Weltreligionen angefangen werden

äh - genau das geschieht doch im ferkelbuch!

die nicht gläubigen tiere werden mit drei der weltreligionen konfrontiert

genau darum gehts ja im ferkelbuch! die position des nicht gläubigen wird erläutert, indem die gegenpositionen vorgeführt werden

Falsch, in dem eine Gegenposition vorgeführt wird

ja und (es sind übrigens drei... :icon_rolleyes:)?

grade noch hast du gesagt, daß es nicht darum gehen soll, "dem Kind jede Religion der Welt zu vermitteln", also jede mögliche gegenposition zu referieren...

magst du dich vielleicht mal entscheiden, wie du es nun eigentlich gern haben würdest?

das habe ich so nicht gesagt. ich halte es durchaus für wichtig, kindern zu vermitteln, daß es immer auch verschiedene blickwinkel auf ein und dasselbe thema gibt. nur leite ich daraus nicht den irrealen anspruch ab, jeden möglichen blickwinkel als gleichwertig anführen und erläutern zu müssen

Auch dazu habe ich mich schon geäußert und erklärt dass ich auch nicht so denke

dann verstehe ich nicht, welches problem du mit dem ferkelbuch hast

Du versuchst immer wieder mich auf diese Schwarz-Weiß-Schiene zu drängen. Wäre nett wenn du das lassen könntest

ich fände es nett, wenn du dich und deine position einfach mal festlegen würdest. für mich klingt das so: ich bin auf jeden fall gegen das ferkelbuch, aber so richtige argumente dagegen hab ich eigentlich nicht - denn auf nachfrage sage ich ja doch immer nur, daß es von mir so nicht gemeint ist

Ich würde ihm sagen dass er sich keine Sorgen machen braucht, da er nicht in die Hölle kommt. Ich würde ihm versuchen zu erklären weshalb Luca so denkt und dass das nicht richtig sein muss. Das es sogar innerhalb der Religion verschiedene Meinungen dazu gibt. Das das nur die Ansicht von Luca und dessen Eltern ist, diese aber nicht allgemeingültig sein muss und Menschen ruhig an andere Sachen oder auch an gar nix glauben dürfen.
Wie würdest du es erklären?

na, da sind wir uns doch einig

und jetzt stell dir vor, nicht des kleinen luca höllenspruch ist der grund für die frage deines kevin nach religion und so, sondern das ferkelbuch

naaa, machts jetzt "klick"?

Sorry, wenn du absichtlich alles falschverstehen oder fehlinterpretieren willst was ich schreibe, dann lohnt es sich wohl nicht auf deine immer selben Fragen noch einzugehen.
Genau so ist es nämlich nicht gemeint.

ja, aber wie denn?

sorry, aber ich habe deine feine kunst des differenzierens noch immer nicht verstanden. du forderst also nicht, sobald (z.b. in einem kinderbuch) glaube/religion (und unglaube) thematisiert werden, eine "umfassenden erklärung zu allen möglichen aspekten des glaubens an götter mit besonderer berücksichtigung des in religionen gefaßten"?

find ich gut. warum aber forderst du dann eine über das im ferkelbuch hinausgehende erörterung, wie weit muß sie über das ferkelbuch hinausgehen, und warum?

warum z.b. schreiben: "aber sowohl christen. wie judentum und islam haben auch ihre guten seiten" (das ist doch in etwa deine forderung, nicht wahr?), aber verschweigen, daß z.b. der hinduismus auch seine guten wie schlechten seiten hat?

wo ziehst du die grenze, welche teilaspekte des glaubens müßten unbedingt behandelt werden, um deinem anspruch an ein kinderbuch zu glaube/religion (und unglaube) gerecht zu werden, und was darf berechtigter weise unter den tisch fallen und warum?

Das Buch kann wohl nicht vorraussetzen dass das Kind schon Unterscheidet zwischen Glauben innerhalb und außerhalb von Religion

muß oder sollte es das denn?

Also anzunehmen das Buch möchte nur Institutionen (und hier eventuell auch nur bestimmte Teile) angreifen und das Kind würde das auch so verstehen, halte ich für bedenklich

und deine interpretation, hier würde so getan, als sei glaube nur im rahmen von religion möglich (und es würde glaube und nicht religion kritisiert), hältst du nicht für bedenklich? wie kommst du darauf, "das Ferkelbuch vermittle die Ansicht Glaube sei nur innerhalb der Institutionen" und "schließe von der Institution gleich auf jeden Gläubigen?"

das ist doch nur ausdruck deines eigenen vorurteils, aber nicht aus dem buch heraus zu belegen

wer gott nicht kennt, der braucht ihn nicht ist eine aussage über den nicht gläubigen, nicht über "jeden Gläubigen"

aber was soll daraus folgen, daß es überall gute leute gibt, so wie es halt überall auch deppen gibt?

Dass das Buch eben nicht vermittelt dass es auch innerhalb dieser Institutionen "gute" Leute gibt, geschweige denn das Ansichten auch innerhalb der Institution verschieden betrachtet werden

non sequitur. du verwechselst da grade was. daraus, daß überall licht und schatten ist, folgt nicht, daß es auch beschreibungen nur des schattens gibt. daraus aber, daß nur der schatten beschrieben wird, folgt wiederum nicht, daß das licht geleugnet wird

so wie du hier eben nur das ferkelbuch diskutieren willst und nicht die kinderbibel, so will das ferkelbuch nur die für einen naiven nicht gläubigen verstörenden aspekte der religion beschreiben und eben nicht das, was gläubigen an ihrer religion gefallen mag

[quote][quote]
Bei diesem Buch trägt der Autor auch die Verantwortung wie das Buch aufgenommen wird. Eben auch dass generell Glaube und Religion gleichgesetz wird

wenn du das mit gewalt ins ferkelbuch hineindeuteln willst, kann doch der autor nichts dafür...

Du meinst also dass man ruhig davon ausgehen kann, dass Kinder den Unterschied kennen und daher solch ein Buch mit der nötigen Differenziertheit lesen?

nein - ich sage nur, daß auch im ferkelbuch nicht "generell Glaube und Religion gleichgesetz wird". sondern daß du das mit gewalt hineininterpretierst

[nidschki]

Und wie willst du das erreichen? Staatlich verordnet?

Versteh mich nicht falsch, ich vertrete eine ähnliche Position wie du.
Nur kann man soetwas nicht erzwingen. Es muss sich eigenständig entwickeln. Und das tut es in einer hochentwickelten Gesellschaft.

Dass es sich eigenständig entwickeln muss bestreite ich gar nicht. Gundi stellte die Frage was der Sinn des Buchs sein soll, und als (wenn auch nur geringfügiger) Anstoß für diese Entwicklung kann es dienen, denke ich.

Durch das Buch werden die mittlerweile zahlreichen Konfessionslosen in Deutschland vielleicht stärker angeregt sich mit dem Thema zu beschäftigen. Einige könnten Schmidt-Salomons Beispiel folgen und sich aktiv mit Dingen wie Religionskritik usw. auseinandersetzen.
Dass speziell dieses Kinderbuch so einen Prozess richtig in Schwung bringt ist wohl Wunschdenken meinerseits, aber als Anregung kann es allemal dienen.

[Gundi]

@ petronius

Langsam wird das alles ziemlich unübersichtlich, vor allem wenn du das zitieren nicht korrekt machst.

Um aber einige Punkte aufzugreifen: Du meinst meine Position sei nicht fest und ich würde selbser nicht wissen was ich genau kritisiere an dem Buch? Hier möchte ich dir empfehlen noch einmal alle Beiträge zu lesen, da ich denke, meinen Standpunkt eindeutig festgelegt zu haben.
Man kann Kindern nicht alle Religionen erklären. Wenn man aber versucht Religion (ob nun Glaube im allgemeinen oder eine Religion im speziellen) zu erklären, dann sollte dies ausgewogen sein und vor allem ehrlich. Dann sollten eben Vor- und Nachteil besprochen werden.
Weiterhin sagst du dass im Ferkelbuch Glaube und Religion nicht gleichgesetzt wird. Woran machst du das fest? Und vor allem wie kanst du sicher sein dass die Kinder das auch wirklich so verstehen? Du meinst der Autor hätte keine Verantwortung dafür dass Kinder nach der Lektüre eventuell nicht unterscheiden. Wie kommt diese Unterscheidung in dem Buch zur Sprache? Der Autor kann nicht davon ausgehen dass nach der Lektüre alle Eltern sagen: "Das musst du aber differenzieren, mein Kind. Religion kann auch ganz anders sein". Wäre wünschenswert, kann aber nicht als Vorraussetzung angenommen werden.
Weiterhin unterstellst du mir immer noch die Kinderbibel besser zu finden als das Ferkelbuch (deine aufdringliche Fragerei diesbezüglich (trotz Antwort meinerseits) lässt darauf schließen). Damit auch du es verstehst: Nein tue ich nicht. Ich würde genauso Kritik üben!!!

Du argumentierst immer wieder damit, dass das Ferkelbuch genauso wie die Kinderbibel seine Position darstellen möchte und daher nicht notwendigerweise alle Aspekte der Gegenpartei dartellen muss: "so wie du hier eben nur das ferkelbuch diskutieren willst und nicht die kinderbibel, so will das ferkelbuch nur die für einen naiven nicht gläubigen verstörenden aspekte der religion beschreiben und eben nicht das, was gläubigen an ihrer religion gefallen mag".
Das ist vieleicht richtig wenn es um Diskussionen oder Erwachsenenbücher geht (und auch hier fraglich), aber nicht wenn es um ein Kinderbuch geht. Kinder haben noch nicht die Weitsicht auf Religion wie vieleicht Erwachsene. Wenn das Ziel ist Kinder eigenständig und denkend zu erziehen (was auch Aufgabe von Kinderbüchern sein sollte) dann ist es natürlich wichtig ihnen möglichst viele Blickrichtungen auf bestimmte Sachverhalte zu geben. Wahrscheinlich wirst du jetzt sagen, dies könne man ja aufbauend auf diesem Buch. Aber warum überhaupt erst ein einseitiges Buch schenken, wenn ich doch Vor- und Nachteile auch parallel an das Kind bringen kann? Weshalb sollte ich meinem Kind ein Buch schenken, welches es auf eine Art und Weise an Religion heranfürht die meiner Meinung nach nicht Toleranz sonder eher Ablehnung fördert?
Und ich sage es noch einmal: Nicht in jedem Haushalt wird ausführlich über Religion gesprochen. Wie sich solch ein Buch auf das Kind auswirkt ist daher immer sehr unterschiedlich (da auch individuell).
Also noch einmal die Frage: Warum sollte ich (der sein Kind zu einer eigentändigen kritikfähigen aber auch interessierten Persönlichkeit erziehen möchte) meinem Kind ein Buch zu lesen geben, welches ein sehr wichtiges Thema einseitig behandelt?

[petronius]

Langsam wird das alles ziemlich unübersichtlich, vor allem wenn du das zitieren nicht korrekt machst

sorry, aber sogar ich habe auch noch anderes zu tun, als hier zu schreiben. da man nur 30 min zeit für eine korrektur hat und mir eben leider was dazwischengekommen ist, konnte ich das fehlzitat nicht mehr korrigieren

Um aber einige Punkte aufzugreifen: Du meinst meine Position sei nicht fest und ich würde selbser nicht wissen was ich genau kritisiere an dem Buch? Hier möchte ich dir empfehlen noch einmal alle Beiträge zu lesen, da ich denke, meinen Standpunkt eindeutig festgelegt zu haben.
Man kann Kindern nicht alle Religionen erklären. Wenn man aber versucht Religion (ob nun Glaube im allgemeinen oder eine Religion im speziellen) zu erklären, dann sollte dies ausgewogen sein und vor allem ehrlich

und wie kommst du überhaupt zu dem schluß, das ferkelbuch sei angetreten, "Religion (ob nun Glaube im allgemeinen oder eine Religion im speziellen) zu erklären"?

ich sagte dir doch schon, daß es den nichtglauben erklärt - durch beschreibung einer konfrontation des naiv nicht glaubenden mit religionskonstrukten

und wenn man sowieso "Kindern nicht alle Religionen erklären" kann - wie soll dann eine erklärung derart "ausgewogen" sein können, daß keiner sich benachteligt, unzureichend erklärt oder falsch verstanden fühlt?

du erhebst - ich wiederhole mich - einen irrealen, weil de facto nicht einlösbaren anspruch an "ausgewogenheit"

Dann sollten eben Vor- und Nachteil besprochen werden

schön. dann nimm mal an, im ferkelbuch wäre auch ein vorteil der religion beschrieben worden (z.b., daß die katholenmädchen zur erstkommunion so schöne weiße kleidchen tragen dürfen). ich wette, dann käme irgendein gundi daher und beschwerte sich über die nicht ausgewogene darstellung, daß ja der vorteil der religion unterschlagen wurde, daß es zur firmung eine armbanduhr gibt...

wer kritisieren will, wird immer was zu kritisieren finden

Weiterhin sagst du dass im Ferkelbuch Glaube und Religion nicht gleichgesetzt wird. Woran machst du das fest?

daran, daß nichts davon im buch steht. für das, was du dir selber zurechtfantasierst, bist alleine du verantwortlich, und nicht irgendwelche buchautoren

Und vor allem wie kanst du sicher sein dass die Kinder das auch wirklich so verstehen?

ich kann genauso wenig wie du "sicher sein, wie kinder etwas verstehen". schon mal dran gedacht, daß "die Kinder" nicht alle gleich sind?

Du meinst der Autor hätte keine Verantwortung dafür dass Kinder nach der Lektüre eventuell nicht unterscheiden. Wie kommt diese Unterscheidung in dem Buch zur Sprache?

kommt sie eben nicht! glaube abseits der religion ist nicht thema

Der Autor kann nicht davon ausgehen dass nach der Lektüre alle Eltern sagen: "Das musst du aber differenzieren, mein Kind. Religion kann auch ganz anders sein". Wäre wünschenswert, kann aber nicht als Vorraussetzung angenommen werden

ja und?

für dich mag es "wünschenswert" sein, daß religion positiv dargestellt wird. was aber geht das den autor des ferkelbuchs oder irgendwelche eltern an, was du dir wünschst?

Weiterhin unterstellst du mir immer noch die Kinderbibel besser zu finden als das Ferkelbuch

nein

ich sage nur, daß du sie nicht kritisier(t ha)st

Ich würde genauso Kritik üben!!!

und warum tust du es dann nicht?

warum hackst du einseitig auf dem ferkelbuch rum?

Du argumentierst immer wieder damit, dass das Ferkelbuch genauso wie die Kinderbibel seine Position darstellen möchte und daher nicht notwendigerweise alle Aspekte der Gegenpartei dartellen muss: "so wie du hier eben nur das ferkelbuch diskutieren willst und nicht die kinderbibel, so will das ferkelbuch nur die für einen naiven nicht gläubigen verstörenden aspekte der religion beschreiben und eben nicht das, was gläubigen an ihrer religion gefallen mag".
Das ist vieleicht richtig wenn es um Diskussionen oder Erwachsenenbücher geht (und auch hier fraglich), aber nicht wenn es um ein Kinderbuch geht

das ist deine meinung - du bist der illusorischen ansicht, kinder dürften nur mit total ausgewogen-neutraler und objektiver darstellung von egal was konfrontiert werden. obwohl so was gar nicht möglich und diese forderung daher ziemlich weltfremd ist

Kinder haben noch nicht die Weitsicht auf Religion wie vieleicht Erwachsene. Wenn das Ziel ist Kinder eigenständig und denkend zu erziehen (was auch Aufgabe von Kinderbüchern sein sollte) dann ist es natürlich wichtig ihnen möglichst viele Blickrichtungen auf bestimmte Sachverhalte zu geben. Wahrscheinlich wirst du jetzt sagen, dies könne man ja aufbauend auf diesem Buch. Aber warum überhaupt erst ein einseitiges Buch schenken, wenn ich doch Vor- und Nachteile auch parallel an das Kind bringen kann?

na, wie denn?

nenn mir doch mal das religiöse kinderbuch, das deinen hohen anforderungen entspricht

Weshalb sollte ich meinem Kind ein Buch schenken, welches es auf eine Art und Weise an Religion heranfürht die meiner Meinung nach nicht Toleranz sonder eher Ablehnung fördert?

mußt du ja nicht

so wie andere nicht deiner meinung sein müssen, daß das ferkelbuch gegen toleranz wirkt und ablehnung fördert

Und ich sage es noch einmal: Nicht in jedem Haushalt wird ausführlich über Religion gesprochen

warum sollte es das auch?

nicht in jedem haushalt wird ausführlich über heavy metal gesprochen und die vor- und nachteile des headbangings einander ausgewogen gegenüber gestellt

so what?

nur weil du auf dem relitrip bist, kannst du das doch nicht von allen anderen verlangen

Also noch einmal die Frage: Warum sollte ich (der sein Kind zu einer eigentändigen kritikfähigen aber auch interessierten Persönlichkeit erziehen möchte) meinem Kind ein Buch zu lesen geben, welches ein sehr wichtiges Thema einseitig behandelt?

weil auch das ein aufhänger für gespräche sein kann, und ein in deinem sinne "ausgewogenes" buch sowieso nicht existiert bzw. möglich ist

wie würdest du denn das thema angehen?

mit den "kindern von bullerbü"?

erzähl mir jetzt nicht schon wieder, wie du es nicht machen würdest...

[Gundi]

und wie kommst du überhaupt zu dem schluß, das ferkelbuch sei angetreten, "Religion (ob nun Glaube im allgemeinen oder eine Religion im speziellen) zu erklären"?

ich sagte dir doch schon, daß es den nichtglauben erklärt - durch beschreibung einer konfrontation des naiv nicht glaubenden mit religionskonstrukten

Stimmt. Es zeichnet gar kein Bild von Religion, wie kann ich da behaupten es erkläre Religion?
Sorry, aber das ist doch albern. Natürlich vermittelt es ein Bild von Religion. Sowohl mit dem Text als auch mit den Bildern.

du erhebst - ich wiederhole mich - einen irrealen, weil de facto nicht einlösbaren anspruch an "ausgewogenheit"

Nur weil etwas nicht hundertprozentig erfüllbar ist, bedeutet das nicht dass man es nicht versuchen sollte.

schön. dann nimm mal an, im ferkelbuch wäre auch ein vorteil der religion beschrieben worden (z.b., daß die katholenmädchen zur erstkommunion so schöne weiße kleidchen tragen dürfen). ich wette, dann käme irgendein gundi daher und beschwerte sich über die nicht ausgewogene darstellung, daß ja der vorteil der religion unterschlagen wurde, daß es zur firmung eine armbanduhr gibt...

wer kritisieren will, wird immer was zu kritisieren finden

Aus so einer -sorry- dummen Argumentation muss ich langsam schlussfolgern dass du überhaupt nicht verstehst um was es in dieser Diskussion geht.
Ist das dein Ernst was du da gerade geschrieben hast?

Weiterhin sagst du dass im Ferkelbuch Glaube und Religion nicht gleichgesetzt wird. Woran machst du das fest?

daran, daß nichts davon im buch steht. für das, was du dir selber zurechtfantasierst, bist alleine du verantwortlich, und nicht irgendwelche buchautoren

Und vor allem wie kanst du sicher sein dass die Kinder das auch wirklich so verstehen?

ich kann genauso wenig wie du "sicher sein, wie kinder etwas verstehen". schon mal dran gedacht, daß "die Kinder" nicht alle gleich sind?

Du meinst der Autor hätte keine Verantwortung dafür dass Kinder nach der Lektüre eventuell nicht unterscheiden. Wie kommt diese Unterscheidung in dem Buch zur Sprache?

kommt sie eben nicht! glaube abseits der religion ist nicht thema

Ach so, verstehe! Weil im Buch nicht drin steht Glaube und Religion sei das selbe, wird das (natürlich total glaubensinformierte) Kind natürlich auch nicht davon ausgehen.
Es wird sofort realisieren dass Religion und Glaube nicht das selbe ist, sonst würde es ja drin stehen. Es wird auch nicht allgemein denken, Religion sei negativ, weil der Autor ja nur diese Religionen zum Thema gemacht hat.
Und es wird auch nicht gleich denken, diese Religionen seien generell so, da es ja schon weiß wie komplex Religion ist. Es wird weiterhin schon vorher unterscheiden können zwischen Glauben mit und ohne Instituion.
Du hast recht, so betrachtet hat der Autor wirklich keine Verantwortung.
Was kann er dafür dass Kinder so dumm sind und die Eltern nicht schon so etwas vermittelt haben.

Der Autor kann nicht davon ausgehen dass nach der Lektüre alle Eltern sagen: "Das musst du aber differenzieren, mein Kind. Religion kann auch ganz anders sein". Wäre wünschenswert, kann aber nicht als Vorraussetzung angenommen werden

ja und?

für dich mag es "wünschenswert" sein, daß religion positiv dargestellt wird. was aber geht das den autor des ferkelbuchs oder irgendwelche eltern an, was du dir wünschst?

Deine Art und Weise geschriebene Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und sie anders hinzustellen als es ihre eigentliche Bedeutung war ist wirklich kreativ. Du weist doch genau dass das Bezug auf deine Aussagen nahm, dass Eltern mit ihren Kindern auf der Grundlage des Buches über Religion reden. Nur das dieses Rden nun mal nicht immer vorausgesetz werden kann.

Ich würde genauso Kritik üben!!!

und warum tust du es dann nicht?

warum hackst du einseitig auf dem ferkelbuch rum?

Vieleicht weil es Thema des Threads ist???

das ist deine meinung - du bist der illusorischen ansicht, kinder dürften nur mit total ausgewogen-neutraler und objektiver darstellung von egal was konfrontiert werden. obwohl so was gar nicht möglich und diese forderung daher ziemlich weltfremd ist

Und mal wieder Schwarz und Weiß :icon_rolleyes:

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass Kinder nicht total neutral erzogen werden können. Es gibt aber auch noch Farben dazwischen. Ich kann das Ferkelbuch kritisieren ohne gleich eine absolut neutrale Erklärungsweise zu propagandieren.

nenn mir doch mal das religiöse kinderbuch, das deinen hohen anforderungen entspricht

Auch hierzu habe ich schon mehrfach Stellung bezogen, du erinnerst dich?

Weshalb sollte ich meinem Kind ein Buch schenken, welches es auf eine Art und Weise an Religion heranfürht die meiner Meinung nach nicht Toleranz sonder eher Ablehnung fördert?

mußt du ja nicht

so wie andere nicht deiner meinung sein müssen, daß das ferkelbuch gegen toleranz wirkt und ablehnung fördert

Du bist ehrlich der Meinung soch ein Buch fördere die Toleranz gegenüber Religion?

Und ich sage es noch einmal: Nicht in jedem Haushalt wird ausführlich über Religion gesprochen

warum sollte es das auch?

nicht in jedem haushalt wird ausführlich über heavy metal gesprochen und die vor- und nachteile des headbangings einander ausgewogen gegenüber gestellt

so what?

nur weil du auf dem relitrip bist, kannst du das doch nicht von allen anderen verlangen

Und mal wieder ein Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen und eine Antwort drunter geschrieben die überhaupt nix mit der ursprünglichen Aussage zu tun hat.
Ich verlange nicht von allen Haushalten dass Religion dort das Hauptthema ist. Wenn Kinder aber dieses Buch lesen, brauchen sie jemanden der mit Ihnen redet (wenn ich mich erinnere hast du selber so etwas angedeutet).
Dies kann vom Autor eines Kiderbuches aber nicht vorausgesetzt werden.

weil auch das ein aufhänger für gespräche sein kann, und ein in deinem sinne "ausgewogenes" buch sowieso nicht existiert bzw. möglich ist

wie würdest du denn das thema angehen?

mit den "kindern von bullerbü"?

erzähl mir jetzt nicht schon wieder, wie du es nicht machen würdest...

Auf genau diese Frage habe ich schon geantwortet als Romero sie mir gestellt hat. Lies also bitte diesen Beitrag.

[petronius]

um es noch mal zusammenzufassen:

der anspruch an ein kinderbuch, völlig umfassend, neutral und ausgewogen über religion zu berichten, ist in dem sinne unmöglich einzulösen, als immer jemand über nicht ausreichende berücksichtigung seiner agenden wird klagen können

und imho ist dieser anspruch auch nicht angemessen. eine derart "ausgewogene" behandlung eines themas, bevor man sich ihm mit eigenen überlegungen nähert, ist im praktischen alltag schlicht weder praktikabel noch auch nur überhaupt möglich. wir reden hier ja nicht von einer wisenschaftlichen monographie, die ein wissensgebiet in üblicherweise jahrelanger kompilation umfassend aufbereitet. mit dieser sozusagen naturgegebenen begrenztheit, daß in der praxis jede information zu einem gewisen grad "einseitig" oder "nicht ausgewogen" ist (insofern sie nicht allen aspekten gerecht werden kann), muß der mensch leben - und das auch schon als kind

[petronius]

sorry, aber den kann ich mir nun doch nicht verkneifen, auch wenn es sich um einewiederholung handelt:

warum hackst du einseitig auf dem ferkelbuch rum?

Vieleicht weil es Thema des Threads ist???

tja, lieber gundi: was glaubst du wohl, daß thema des ferkelbuchs ist?

du maßt dir an, die themenwahl des ferkelbuchs (welches nun eben nicht das herausstellen der vorzüge von religion und/oder glauben ist) als die falsche abzuurteilen - und wenn ich meine, dein thema solle um der "ausgewogenheit" willen erweitert werden, tust du was?

denk mal drüber nach

[Gundi]

um es noch mal zusammenzufassen:

der anspruch an ein kinderbuch, völlig umfassend, neutral und ausgewogen über religion zu berichten, ist in dem sinne unmöglich einzulösen, als immer jemand über nicht ausreichende berücksichtigung seiner agenden wird klagen können

und imho ist dieser anspruch auch nicht angemessen. eine derart "ausgewogene" behandlung eines themas, bevor man sich ihm mit eigenen überlegungen nähert, ist im praktischen alltag schlicht weder praktikabel noch auch nur überhaupt möglich. wir reden hier ja nicht von einer wisenschaftlichen monographie, die ein wissensgebiet in üblicherweise jahrelanger kompilation umfassend aufbereitet. mit dieser sozusagen naturgegebenen begrenztheit, daß in der praxis jede information zu einem gewisen grad "einseitig" oder "nicht ausgewogen" ist (insofern sie nicht allen aspekten gerecht werden kann), muß der mensch leben - und das auch schon als kind

Schön gesagt, nur nicht wirklich neu. Ich habe doch schon geschrieben dass völlige Neutralität nicht erreicht werden kann. Natürlich ist es abhängig von der Umwelt, wie man bestimmte Sachen sieht.
Dennoch: Wieso sollte man nicht wenigstens versuchen Kinder an bestimmte Sachen offen heranzuführen? Solch einem Zwecke dient das Ferkelbuch aber eben nicht, auch wenn du das anders siehst.