Gottesvorstellungen

[Romero]

Lasst uns erstmal so viele Millionen Jahre wie die Dinos auf der Erde verweilen, bevor wir hier jemanden als Fehlkonstruktion bezeichnen

[Schmettermotte]

Ich glaube das kriegen wir sowieso nicht hin. Aber hey, vielleicht werden wir die erste Art dieses Planeten, die sich in so kurzer Zeit selbst ausrottet, das wär doch zumindest ein Rekord :-P

[Romero]

Ich glaube nicht, wir wären ja eine schlechte Planetenkrankheit, wenn wir uns nicht zumindest auf einen anderen Planeten ausbreiten, bevor wir den ersten Wirtsplaneten vollends zerstört haben. Bin gespannt wie ansteckend "Homo Sapiens" ist. *G*

Ne im ernst, ich glaube nicht, dass wir so leicht auszurotten sind. Unsere Kultur vielleicht, das was wir heute unter Lebensqualität verstehen - aber die Spezies an sich? Nojo...

[elwaps]

Stimmt... erstmal ein paar Millionen Jahre überleben, dann kann man anfangen, von
"Fehlkonstruktionen" zu sprechen. Wie unfreiwillig komisch wären wir, wenn wir
rückblickend Neandertaler (die einige 100000 Jahre mehr als wir existiert haben)
oder Dinosaurier (die ein paar hundert Millionen Jahre auf dem Buckel hatten)
herabwerten, uns selbst als gute "Konstruktion" betrachten und am Ende nicht einmal
eine halbe Million Jahre überstanden hätten... :icon_cheesygrin:

Naja, immerhin haben wir es in unserer kurzen Existenz zum komplexesten
Lebewesen, das wir kennen, geschafft. Das ist wohl auch der Punkt,
der zur exponentiellen Ausbreitung und Vermehrung sowie allen Problemen,
die wir für uns und unser Ökosystem (das nunmal den ganzen Planeten
beinhaltet) erzeugen, geführt hat. Trotzdem eine ordentliche Leistung. Auch wenn
der Begriff "Leistung" auf eine selbst herbeigeführte und gewollte Entwicklung
schließen lässt... was so wohl nicht ganz richtig ist.

[VolkersList]

[quote]
[quote='zahira' pid='81331' dateline='1273435116']
Merhaba,
ich hofffe es stört euch beide nicht allzu sehr wenn ich an dieser Stelle einen Einwand wage?

Auch meiner Meinung nach sind Schöpfer und Schöpfung untrennbar verbunden, auch glaube ich dass eine Verbindung zum Schöpfer/Gott in allem was ist besteht und dadurch auch alles mit allem verbunden ist, aber Gott deshalb Unfähigkeit vorzuwerfen würde mir nie in den Sinn kommen. Ich denke, dass dem ganzen ein Art "Funktions- /Aktionsplan" zugrunde liegt mit genau festgelegten Gesetzmäßigkeiten.
Meiner Vorstellung dazu: Gott ist nicht Raum und Zeit unterworfen, weil er die Einheit ist in der alles enthalten ist. Das Erdenleben wurde in der Dualität geschaffen, damit die unterschiedlichen Aspekte (gut/böse, warm /kalt, etc) erfahrbar werden. Innerhalb der göttlichen Einheit ist das ja nicht möglich. In der Dualität herrschen gewisse Gesetzmäßigkeiten und der Mensch hat einen freien Willen in dem Gott ihn unterstützt wenn der tiefe innere Wunsch/eine Vision vorhanden ist, egal ob es eine liebevolle oder eine mörderische Vision ist, egal ob es ein Adolf Hitler, ein George W. Busch, ein Albert Schweizer oder eine Mutter Theresa ist. Auf Handlungen und Geschehnisse entstehen Reaktionen und Resultate, die wiederum weitere Reaktionen und Resultate hervorrufen, alles innerhalb gewisser Gesetzmäßigkeiten, und für das was man verursacht muss man irgendwann, irgendwo (nicht unbedingt in diesem Erdenleben) irgendwie die Wirkung aushalten, "die Rechnung bezahlen".
Vielleicht ist ja alles nur eine Art Studie oder vielleicht ist alles nur ein Spiel?
Vielleicht liege ich oder wir alle völlig falsch, weil wir ja eigentlich alle keine Ahnung haben, nur spekulieren können....

Ich entschuldige ich mich nochmal für die Einmischung, ihr könnt mich ja einfach ignorieren, aber ich musste das loswerden ;o)
[/quote]

Lieber zahira,
herzlich willkommen, nein, Du kannst gar nicht stören, weil jeder Beitrag, der nicht herabsetzend oder beleidigend ist, unser Forum reich beschenkt.
Du schreibst, daß es Dir nie in den Sinn kommen würde, Gott Unfähigkeit vorzuwerfen.
Aber das tue ich ja gar nicht mit meiner Feststellung, daß ich ihm so unendlich dankbar bin, daß vielleicht 95 Prozent seiner Versuche gelungen und erfolgreich sind und nur vielleicht 5 Prozent als Verbrecher Gottes Irrtum sind.
Deine Interpretation von dem Gegensatz von Gut und Böse, die sich ja erst durch ihren Gegensatz erfahrbar machen, finde ich sehr klug und nehme sie als Anstoß, weiter über diesen zentralen Zusammenhang nachzudenken und , nicht zu vergessen, nachzufühlen.

Du schreibst, daß in der göttlichen Einheit es nicht möglich ist, die Dualität von Gut und Böse zu erfahren. Warum nicht ?
Das sehe ich ganz anders.
Wenn ich glaube, daß Gott in einer kleinen Notunterkunft in uns wohnt, dann meine ich damit, daß sein Einfluß aus unserem Gewissen heraus sehr beschränkt sein kann.
Viel größer ist sein Einfluß nach meinem Glauben durch seine Geschenke, wie Zuversicht, Grundvertrauen zu sich selbst,Ehrlichkeit, Höflichkeit, Fleiß, gute Selbsteinschätzung, Voraussicht, Vorsicht und Mut, etc.

Selbstverständlich erfordert die mir von ihm geschenke Ehrlichkeit zu erkennen, daß Gott sich irren kann, so wie er sich bei der Geburt eines Verbrechers irrt.
Aber er ertränkt seine Fehler in einer überwältigenden Mehrzahl von Menschen wie Du und ich, die die Verbrecher fangen und hinter Gitter bringen und wo wir von ihnen Wiedergutmachnung als Buße fordern.

Du sagst, daß der Mensch einen freien Willen hat. Das sehe ich anders.
Der freie Wille des Menschen wird positiv eingeschränkt durch sein Gewissen und durch die 1000 Gottesgeschenke, die ihn erfolgreich durch sein Leben führen.

Nicht einmal Gott hat einen freien Willen, denn wenn er ihn hätte, dann hätte er Auschwitz verhindern müssen.

Du sagst, daß man irgendwie die Wirkung von Gut und Böse aushalten muß. Das sehe ich etwas anders. Mich stört das Wort "irgendwie".
Irgendwie die Wirklichkeit aushalten ist mir zu wenig, sondern ich sehe den Sinn meines Lebens in dem Suchen und Finden und in der Anwendung von 1000 Gottesgeschenken, wie z.B. alles, was ich an entdeckten oder unentdeckten Fähigkeiten und Talenten habe und last not least zählt auch mein gesunder Körper zu diesen Geschenken.

Du sagst, daß man bezahlen muß, wofür auch immer und nicht unbedingt in diesem Erdenleben.
Das sehe ich ganz anders.
Das Überleben nach meinem Tod dokumentiere ich in dieser Minute ganz konkret in diesen Zeilen an Dich, wenn Du mich überlebst oder in meinen Büchern, ich meinen Tagebüchern, in meinen Menschenkontakten, in meiner Frau und last not least in meinen Erwachsenen Kindern, in deren DNA das Buch des Lebens als Fortschreiten der Evolution weiter veschenkt wird.

Müssen wir überheblichen Menschen unbedingt an ein Leben nach dem Tode glauben ?
Ja, gewiß, aber nur bescheiden in den nach uns Lebenden, die nach uns unser Feuer wie in einem olympischen Fackellauf in der Evolution verankern.
Danke, lieber zahira, für Deine Denkanstöße.
Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[zahira]

Das ist ein Diskussionsforum, kein Grund sich fürs Mitdiskutieren zu entschuldigen :icon_rolleyes:

Bist du sicher, dass alles dual erschaffen wurde? Es gibt nicht nur schwarz/weiss, sonder auch hellgrau, feingoldstaubfarben, mangoorange, grasgrün und wellensittichblau. Es gibt auch nicht nur warm oder kalt, sondern auch heiss.

Ich denke auch feingoldstaubfarben und mangoorange hat ein jeweiliges gegenüber, jede noch so feine Nuance von allem hat ein Gegenüber, deshalb beantworte ich deine Frage mit ja, ich das glaube ich. ;o)

[miriam]

Wann wird dem menschenzentrierten Denken endlich klar, daß Schöpfer und Schöpfung ein einziges bis in die intimsten Details verflochtenes System ist?
Es gibt keinen Schöpfer, der sich auch nur an einer banalsten Stelle von seiner Schöpfung trennen ließe.
Gott und alles Existierende , also auch wir Menschen sind eine untrennbare Einheit. Deshalb auch dieses unbestimmte, aber doch so unabweisbare Gefühl, daß Gott eine kleine Notunterkunft im Menschen bewohnt, wie auch in allen anderen Lebewesen.

Unser Denken kann das nicht fühlen, deshalb ist es so schwer, diese Annahme auch nur in Worte zu fassen, denn Worte sind ja die Vertreter des Verstandes, der Gefühle nicht denken kann.
Danke Dir, lieber elwaps, daß Du mich zu dieser persönlichen Leistung antreiben kannst.

lieber Volker, diesen Gedanken find ich schön und ist meinen Gedanken sehr ähnlich
Du hast mich falsch verstanden wenn du meinst ich sehe Gott nicht in den Dingen.
Ich sehe ihn in den Dingen in seiner Schöpfung und außerhalb.Soweit ich dich verstanden hab unterscheide ich mich darin von deinem Denken, dass ich Gott auch außerhalb der Dinge sehe, vor der Zeit.
Warum hat er die Welt erschaffen?
Ich weiß keine Antwort auf diese Frage, aber er und zwar nur er, gibt mir die Fähigkeit diese Frage überhaupt zu stellen.
Die Fähigkeit und den Verstand und das Gefühl ihn, der alles gemacht hat, anzufragen.
Das finde ich gigantisch, wie unwichtig ist dagegen die Überlegung, ob Dino oder nicht, ob Neandertaler oder nicht usw.
Ich, als die die ich bin, kann mich hinstellen und mich Gott als Fragende zuwenden.
Das ist seine größte Erfindung.

Wo find ich Gott? Überall und doch nirgends.
So wie du auch schreibst in allem, aber weil alles durch ihn ist, erhält er es auch jede unserer Zeiteinheiten (Sekunde z.B. ).
Wenn er nein sagt, löst sich diese Welt sofort auf.
Aber er sagt nicht nein, sondern ständig weiter ja.
Das ist meine Frage an ihn, warum sagt er ja zu dieser Welt?
Für mich hat Gott dieses Universum sozusagen mit dem kleinen Finger angeschubst, damit es existiert, nach Bibel leben wir in dem Äon, wo Gott ruht und sozusagen das Angeschubste ruhend betrachtet?
Nein ich glaube er ist trotzdem ganz und gar dabei und gegenwärtig.
In uns Menschen handelt er auf dieser Welt, so irgendwie.

Wenn du nach der Unvollkommenheit Gottes fragst und nach seiner Allmächtigkeit, darfst du nicht erst bei den Neandertalern und bei den Dinosauriern anfangen, du muss fragen warum gibt es den Tod!
Finde ich, denn mit Tod und Vergänglichkeit beginnt die Anfrage an Gottes Allmacht.
Find ich...
.. und nur dort kannst du auch eine gefühlte Antwort bekommen.
:icon_biggrin:

Merhaba,
ich hofffe es stört euch beide nicht allzu sehr wenn ich an dieser Stelle einen Einwand wage?

Auch meiner Meinung nach sind Schöpfer und Schöpfung untrennbar verbunden, auch glaube ich dass eine Verbindung zum Schöpfer/Gott in allem was ist besteht und dadurch auch alles mit allem verbunden ist, aber Gott deshalb Unfähigkeit vorzuwerfen würde mir nie in den Sinn kommen. Ich denke, dass dem ganzen ein Art "Funktions- /Aktionsplan" zugrunde liegt mit genau festgelegten Gesetzmäßigkeiten.
Meiner Vorstellung dazu: Gott ist nicht Raum und Zeit unterworfen, weil er die Einheit ist in der alles enthalten ist. Das Erdenleben wurde in der Dualität geschaffen, damit die unterschiedlichen Aspekte (gut/böse, warm /kalt, etc) erfahrbar werden. Innerhalb der göttlichen Einheit ist das ja nicht möglich. In der Dualität herrschen gewisse Gesetzmäßigkeiten und der Mensch hat einen freien Willen in dem Gott ihn unterstützt wenn der tiefe innere Wunsch/eine Vision vorhanden ist, egal ob es eine liebevolle oder eine mörderische Vision ist, egal ob es ein Adolf Hitler, ein George W. Busch, ein Albert Schweizer oder eine Mutter Theresa ist. Auf Handlungen und Geschehnisse entstehen Reaktionen und Resultate, die wiederum weitere Reaktionen und Resultate hervorrufen, alles innerhalb gewisser Gesetzmäßigkeiten, und für das was man verursacht muss man irgendwann, irgendwo (nicht unbedingt in diesem Erdenleben) irgendwie die Wirkung aushalten, "die Rechnung bezahlen".
Vielleicht ist ja alles nur eine Art Studie oder vielleicht ist alles nur ein Spiel?
Vielleicht liege ich oder wir alle völlig falsch, weil wir ja eigentlich alle keine Ahnung haben, nur spekulieren können....

Ich entschuldige ich mich nochmal für die Einmischung, ihr könnt mich ja einfach ignorieren, aber ich musste das loswerden ;o)

find ich schön, wie du denkst.
Ich verstehe das so, dass du Gott außerhalb der Dinge stellst und in ihn die Dualität der Dinge?
Hab ich das richtig verstanden.
Wenn, dann gefällt mir der Gedanke sehr gut.
:icon_biggrin:

[zahira]

Ich verstehe das so, dass du Gott außerhalb der Dinge stellst und in ihn die Dualität der Dinge?
Hab ich das richtig verstanden.
Wenn, dann gefällt mir der Gedanke sehr gut.
:icon_biggrin:

Nicht ganz, Gott ist für mich nicht außerhalb der Dinge, sondern in allem enthalten und umgibt auch alles, ist quasi die Quelle alles Seins und deshalb ist Gott ist nicht in der Dualität begrenzt.

[miriam]

Ich verstehe das so, dass du Gott außerhalb der Dinge stellst und in ihn die Dualität der Dinge?
Hab ich das richtig verstanden.
Wenn, dann gefällt mir der Gedanke sehr gut.
:icon_biggrin:

Nicht ganz, Gott ist für mich nicht außerhalb der Dinge, sondern in allem enthalten und umgibt auch alles, ist quasi die Quelle alles Seins und deshalb ist Gott ist nicht in der Dualität begrenzt.

ja so meinte ich das auch
Gott kann auch ohne die Dinge bestehen, er braucht sie nicht, sie brauchen ihn?
So?

[zahira]

Du schreibst, daß in der göttlichen Einheit es nicht möglich ist, die Dualität von Gut und Böse zu erfahren. Warum nicht ?
Das sehe ich ganz anders.
Wenn ich glaube, daß Gott in einer kleinen Notunterkunft in uns wohnt, dann meine ich damit, daß sein Einfluß aus unserem Gewissen heraus sehr beschränkt sein kann.
Viel größer ist sein Einfluß nach meinem Glauben durch seine Geschenke, wie Zuversicht, Grundvertrauen zu sich selbst,Ehrlichkeit, Höflichkeit, Fleiß, gute Selbsteinschätzung, Voraussicht, Vorsicht und Mut, etc.

Die göttliche Einheit bedeutet für mich das "Nichts" in dem alles als "Ursuppe" enthalten ist, in dem alles seinen Ursprung hat. Hier gibt es keine Unterscheidungen, nur ein großes ganzes. Deshalb keine Dualität.

Warum hat Gott es deiner Meinung nach nötig eine Notunterkunft, im Menschen zu nutzen? In welcher Not steckt Gott dass er das braucht?

Die Trennung des göttlichen Einflusses auf Gewissen und Grundvertrauen, Ehrlichkeit und Selbsteinschätzung erschließt sich mir nicht. Kannst du das näher erklären?

Selbstverständlich erfordert die mir von ihm geschenke Ehrlichkeit zu erkennen, daß Gott sich irren kann, so wie er sich bei der Geburt eines Verbrechers irrt.

Du sagst, daß der Mensch einen freien Willen hat. Das sehe ich anders.
Der freie Wille des Menschen wird positiv eingeschränkt durch sein Gewissen und durch die 1000 Gottesgeschenke, die ihn erfolgreich durch sein Leben führen.

Oben schreibst du dass Gott in seinem Einfluß auf unser Gewissen begrenzt ist, hier schreibst du dass wir Menschen durch das Gewissen eingeschränkt sind.... widerspricht sich das nicht? Da kommen meine Hirnwindungen leider nicht ganz mit. Darüber muss ich nochmal nachdenken.

Du sagst, daß man irgendwie die Wirkung von Gut und Böse aushalten muß. Das sehe ich etwas anders. Mich stört das Wort "irgendwie".
Irgendwie die Wirklichkeit aushalten ist mir zu wenig, sondern ich sehe den Sinn meines Lebens in dem Suchen und Finden und in der Anwendung von 1000 Gottesgeschenken, wie z.B. alles, was ich an entdeckten oder unentdeckten Fähigkeiten und Talenten habe und last not least zählt auch mein gesunder Körper zu diesen Geschenken.

Mit irgendwie meine ich -auf eine Art und Weise die nicht vorhersehbar ist, und die sich uns auch oft nicht erschließt.

Du sagst, daß man bezahlen muß, wofür auch immer und nicht unbedingt in diesem Erdenleben.
Das sehe ich ganz anders.
Das Überleben nach meinem Tod dokumentiere ich in dieser Minute ganz konkret in diesen Zeilen an Dich, wenn Du mich überlebst oder in meinen Büchern, ich meinen Tagebüchern, in meinen Menschenkontakten, in meiner Frau und last not least in meinen Erwachsenen Kindern, in deren DNA das Buch des Lebens als Fortschreiten der Evolution weiter veschenkt wird.

Müssen wir überheblichen Menschen unbedingt an ein Leben nach dem Tode glauben ?
Ja, gewiß, aber nur bescheiden in den nach uns Lebenden, die nach uns unser Feuer wie in einem olympischen Fackellauf in der Evolution verankern.

Das "Leben nach dem Tod" ist sicher nicht mit dem hier auf der Erde vergleichbar und müsste anders benannt werden, aber wir sind nun mal an diese begrenzten Worte gebunden mit denen wir uns verständlich machen können. Es gibt so viel das ich nicht mit Worten ausdrücken kann.

Danke auch an dich für deine Denkanstöße

[zahira]

Gott kann auch ohne die Dinge bestehen, er braucht sie nicht, sie brauchen ihn?

Wenn Gott uns nicht "braucht" wozu gibt es die Erde und die Menschen dann überhaupt?

[miriam]

@zahira
für die Liebe?
Sie lässt sich nur mit einem Gegenüber leben.
?
Demnach braucht Gott uns schon und alles was es gibt, weil er Liebe leben will, aber es ist sein eigener Wille dazu und das geht nicht von uns aus.
Die Dinge und wir und alles was es gibt, die Zeit der Raum, alles antwortet nur.
Gott umschließt alles.
Alles Seiende mit Liebe.
So vielleicht Grüße

[zahira]

@zahira
für die Liebe?
Sie lässt sich nur mit einem Gegenüber leben.
?
Demnach braucht Gott uns schon und alles was es gibt, weil er Liebe leben will, aber es ist sein eigener Wille dazu und das geht nicht von uns aus.
Die Dinge und wir und alles was es gibt, die Zeit der Raum, alles antwortet nur.
Gott umschließt alles.
Alles Seiende mit Liebe.
So vielleicht Grüße

so kann es sein, ja, schöne Vorstellung, die meiner sehr nahe kommt
:icon_wink:

[petronius]

Das ist ein Diskussionsforum, kein Grund sich fürs Mitdiskutieren zu entschuldigen :icon_rolleyes:

Bist du sicher, dass alles dual erschaffen wurde? Es gibt nicht nur schwarz/weiss, sonder auch hellgrau, feingoldstaubfarben, mangoorange, grasgrün und wellensittichblau. Es gibt auch nicht nur warm oder kalt, sondern auch heiss.

Ich denke auch feingoldstaubfarben und mangoorange hat ein jeweiliges gegenüber, jede noch so feine Nuance von allem hat ein Gegenüber, deshalb beantworte ich deine Frage mit ja, ich das glaube ich. ;o)

und jetzt mal nicht im scherz?

was meinst du damit, daß "jede noch so feine Nuance von allem ein Gegenüber" hat?

sicher kann ich allem etwas gegenüberstellen, oder ich kann ihm zwei was-auch-immer gegenüberstellen oder drei... lustiges spiel, aber mit welcher bedeutung eigentlich?

worauf romero hinaus will, ist ja, daß es kein "entweder/oder" gibt, sondern nur abstufungen von "sowohl als auch". die alte leier halt: es gilt zu differenzieren und zu relativieren - jedes absolut setzen ist schon gelogen (dem einen sin uhl ist dem anderen sin nachtigall)

[Ekkard]

Hm, solche Deutungsmuster sind im Übrigen sehr vernünftig, weil sie uns über die Interessengegensätze hinweg helfen können. Gehen wir einen kleinen Weg gemeinsam, setzen wir uns zusammen, genießen ein Glas Wein, die Nähe und den Sonnenuntergang, so werden wir nur selten als Feinde scheiden.