Verrufter Glaube an einen Gott

[d.n.]

Konflikte entstehen erst, wenn Gläubige versuchen, anderen ihre Wertvorstellungen aufzuzwängen. Umgekehrt ist das eher selten der Fall. Ein Beispiel wäre das ganze Geschrei, das Christenfundis oft um die Abtreibung machen. Nun, wenn eine Christin wegen ihres Glaubens ein ungewolltes Kind niemals abtreiben würde, ist das nur zu respektieren, und ich kenne niemanden, der ihr das "ausreden" wollen würde.

Wenn allerdings die Frau das anders sähe, und abtreiben wollen würde, dann gäbe es doch genug Gläubige, die ihre eigenen Wertvorstellungen auf sie projizieren und auf sie einreden, wenn nicht gar drohen, sie jedenfalls scharf verurteilen und als Mörderin beschimpfen würden.


Verurteilt ein Atheist das dann, und bezeichnet er es als "ungerechtfertigt", oder gerechtfertigterweise als "dumm", dann heisst es dann gern:

Dazu kann ich nur ergänzen: Wieviele Ärzte sind durch Abtreibungsgegner getötet worden, und wieviele Abtreibungsgegner sind durch "fundamentale Atheisten" getötet worden

Ist jetzt ein heftiges Beispiel, soll aber auf die Dogmatik, die gewissen Glaubensgemeinschaften (vor allem den abrahamitischen) eigen ist hinweisen,.. Ich glaube, ein Atheist wie auch viele Pantheisten können sagen: jede Meinung ist subjektiv richtig, allerdings soll sie verallgemeinert werden, so ist sie kritisch auf Allgemeintauglichkeit zu überprüfen,..

bei vielen Gläubigen ist es aber eher so: die meinung meiner Glaubensgemeinschaft ist richtig, nicht nur subjektiv, sondern allgemein, denn es wurde uns ja so gelehrt,..Kritik daran ist Gotteslästerung,...

Hier wird dann aber projeziert: der Gläubige unterstellt dem Atheisten genauso Dogmatismus, wie vielleicht die konstruktive Hinterfragung des "allgemein gültigen Postulats" durch den Atheisten dem Gläubigen als persönlicher Angriff auf seinen Glauben vorkommt,..

[Romero]

,.. Ich glaube, ein Atheist wie auch viele Pantheisten können sagen: jede Meinung ist subjektiv richtig, allerdings soll sie verallgemeinert werden, so ist sie kritisch auf Allgemeintauglichkeit zu überprüfen,..

Ganz genau. Das könnte man als Fazit durchaus stehen lassen.

[petronius]

wenn es aber um den erklärungswert eines gottespostulats geht, dann steht dieser eben für den nicht ohnehin gläubigen auf demselben niveau wie die XXX elefanten für den gläubigen

Das ist nur der Fall, wenn der "Ungläubige" entsprechende Erklärungen zu Gottesvorstellungen ignoriert und auf seinem eigenen Gottesbild - welches sich dann wohl auf dem Niveau des FSM oder des unsichtbaren Elefanten bewegt- beharrt

warum sollte ich nicht dasselbe recht haben wie du, "auf meinem gottesbild zu beharren"?

für mich ist dein "gott" so real, glaubwürdig und als erklärung tauglich wie das fsm oder besagte elefanten. egal, ob dir das paßt oder nicht. und wenn du dich von dem, was ich denke, beleidigt fühlst - so ist das deine sache. du dagegen darfst von mir aus glauben, was du lustig bist

und wenn mit den "naturalistisch-positivistischen Maßstäben" naturwissenschaftlich/empirisches wissen gemeint ist, so beansprucht dieses zu recht eine höhere allgemeinverbindlichkeit als persönlicher glaube

Wenn das Thema "Naturwissenschaft" lautet, dann hast du recht.
Aber hier im Forum lautet das Thema meist "Religion", und da trifft es dann nicht mehr zu.

was, bitte, sollen "naturalistisch-positivistische Maßstäbe" in der religion sein?

du hast diesen begriff hier eingeführt...

jetzt beschwer dich also bitte nicht, wenn ich ihn aufgreife

aber darum gehts doch gerade: weil in der naturwissenschaft "allgemeinverbindliche maßstäbe" aufgestellt werden (und sich als solche bewähren!), bildet sich jeder hinz und kunz ein, für seinen privatglauben dasselbe beanspruchen bzw. zweifel daran als unverschämtheit und beleidigung entrüstet zurückweisen zu dürfen...

[petronius]

Der Atheist hat keine Gottesvorstellung.

Doch. Natürlich haben auch Atheisten, die sich mit solchen Themen auseinandersetzen, eine Vorstellung davon, was "Gott" sein soll.

Dies geht sogar so weit, daß Atheisten manchmal Gläubigen den Glauben absprechen wollen, weil deren Gottesvorstellung nicht dem entspricht, was sich der Atheist unter Gottglauben vorstellt.

nein - atheisten tun genau das, was du vorhin von ihnen gefordert hast. sie versuchen, zu verstehen, was gläubig sich unter "gott" vorstellen. tun sie das aber, kriegen sie das auch wieder um die ohren gehauen wie grade von dir: dann ist es natürlich allein ihre schuld und reine atheistische bösartigkeit, sich unter "gott" was anderes vorzustellen, als der jeweils angesprochene gläubige das jeweils gerne haben will

eben weil "gott" eine reine leerchiffre für was-auch-immer ist und eben nichts (definitiv und verbindlich) erklärt, kann der atheist ja nur reinfallen beim versuch, sich diesem begriff zu nähern. die antwort des gläubigen wird immer sein:

"jaaa, aber "gott" ist doch gaaaaanz anders...."

[petronius]

"Gott" ist nichts das wir aus unserer Erfahrung kennen

das sehen aber viele gläubige ganz anders

Es macht daher schon einen Unterschied ob ich von einer fliegenden Teekanne spreche (wobei ich bei einer Teekanne schon ganz genau weis was das ist) oder ob ich von Gott als abstraktem Begriff spreche, welcher lediglich das für den menschlichen Verstand nicht fassbare benennen soll. Sowohl die Begriffe als auch das was sie Benennen unterscheiden sich radikal.

welchen sinn soll es haben, von etwas zu sprechen, was "lediglich das für den menschlichen Verstand nicht fassbare benennen soll"? darüber fette bücher zu schreiben, theologische gedankengebäude zu errichten, komplizierte riten und verhaltensvorschriften zu entwerfen, um dieses "nicht fassbare" zufriedenzustellen?

ich halte es da mit wittgenstein:

wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen

und macht man trotzdem den mund auf, dann kann das daraus hervorkommende nicht sakrosankt oder über jede kritik erhaben sein mit dem finalen totschlagargument, daß es ja um "nicht faßbares" ginge

[Gundi]

Diese Gottesvorstellung ist aber nicht die, der man normalerweise das fliegende Spaghettimonster oder andere Absurditäten entgegenhält!

Welche Gottesvorstellung? Ich habe doch gar keine konkrete genannt. Auch der christliche Gott bleibt ein abstraktes Wesen, auch wenn ihm bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden. Wobei einiger dieser Eigenschaften wie z.b. absolute Barmherzigkeit doch ebenfalls für den menschlichen Verstand ungreifbar sind.
Die Differenz zwischen Dingen aus unserer Erfahrungswelt (Teekanne), bei der wir wissen was das ist und wie sie sich verhält und das sie unseren Gesetzmäßigkeiten unterliegt und Dingen die wir nur über Begriffe zugänglich machen können, da sie außerhalb unserer Erfahrung liegen und die, das für den menschlichen Verstand unbegreifliche bereits beinhalten bleibt nach wie vor.
Ich denke kaum ein Christ wird für sich den Anspruch erheben, Gott vollständig zu erfassen bzw. zu verstehen.

Diese Konstrukte dienen doch vielmehr dazu, die (psychologisch sehr leicht erklärbare) Gottesvorstellung eines personalen Gottes zu entkräften!

Ich habe bisher kaum gemerkt dass darin ein großer Unterschied im Forum gemacht wurde. Das FSM kommt doch oftmals sofort, wenn jemand schreibt er glaubt an Gott :icon_neutral:

Meinetwegen kann jeder glauben, dass es einen persönlichen Gott gibt, aber dann muss er sich die Vergleiche mit fliegenden Teekannen und Nudelmonstern gefallen lassen. Denn ein personaler Gott hat eben ganz bestimmte Eigenschaften, ist nichts Abstraktes.

Wenn jemand meint er könne Gott ganz rational mit Eigenschaften ausstatten und so hundertprozentig erklärbar machen, dann stimmt das natürlich. Nur trifft dann eigentlich der Begriff Gott nicht mehr zu, da dieser Begriff, spätestens seit Kant, nun mal etwas bezeichnet dass für den menschlichen Verstand nicht erreichbar ist. Eine Teekanne ist das aber für die meißten

[petronius]

Diese Gottesvorstellung ist aber nicht die, der man normalerweise das fliegende Spaghettimonster oder andere Absurditäten entgegenhält!

Welche Gottesvorstellung? Ich habe doch gar keine konkrete genannt. Auch der christliche Gott bleibt ein abstraktes Wesen, auch wenn ihm bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden

falsch. sobald du "gott" bestimmte eigenschaften zuweist, wird er (zumindest in dieser hinsicht) konkret. und könnte (z.b. auch hinsichtlich seiner existenz) anhand dieser eigenschaften bewertet werden

es ist imho zutiefst unaufrichtig, einerseits gott konkrete eigenschaften/handlungen zuzuschreiben, andererseits immer in gottes "unfaßbarkeit" auszuweichen, sobald sich gott zugeschriebene eigenschaften/handlungen als realitätsfern erweisen

Wobei einiger dieser Eigenschaften wie z.b. absolute Barmherzigkeit doch ebenfalls für den menschlichen Verstand ungreifbar sind

wieso das denn?

etwas wie "absolute barmherzigkeit" ist doch nichts den menschlichen verstand übersteigendes - es ist nur leider etwas völlig anderes als jene
gott zugeschriebene eigenschaften/handlungen, die "gott" ansonsten zugeschrieben werden. das aber ist nicht das problem des menschlichen verstands...

Ich denke kaum ein Christ wird für sich den Anspruch erheben, Gott vollständig zu erfassen bzw. zu verstehen

auch ein atheist wird für nichts in anspruch nehmen, es vollständig und letztgültig zu erfassen und zu verstehen. das also kann kein argument sein, um sich aus jeder argumentatorischen klemme herauszuwinden

Das FSM kommt doch oftmals sofort, wenn jemand schreibt er glaubt an Gott :icon_neutral:

beispiel?

da bin ich jetzt aber neugierig...

Wenn jemand meint er könne Gott ganz rational mit Eigenschaften ausstatten und so hundertprozentig erklärbar machen

es geht nicht um "hundertprozentige erklärbarkeit" - hier baust du einen argumenatatorischen strohmann. es geht um die zuweisung konkreter eigenschaften als solche

Nur trifft dann eigentlich der Begriff Gott nicht mehr zu, da dieser Begriff, spätestens seit Kant, nun mal etwas bezeichnet dass für den menschlichen Verstand nicht erreichbar ist

dann hat dieser kantsche begriff halt für religiöses denken keine bedeutung

denn was "für den menschlichen Verstand nicht erreichbar ist", das kann auch nicht in irgendeiner sinnvollen weise gegenstand der diskussion sein, sondern muß sich in spekulationen a la fsm erschöpfen

[alwin]

es ist imho zutiefst unaufrichtig, einerseits gott konkrete eigenschaften/handlungen zuzuschreiben, andererseits immer in gottes "unfaßbarkeit" auszuweichen, sobald sich gott zugeschriebene eigenschaften/handlungen als realitätsfern erweisen

Ist das nicht eine voreilige Bewertung bzw. ein Trugschluß Deinerseits? Mensch, insbesondere ein Gläubiger hat einerseits einen nicht erfaßbaren Gott vor sich. Aus menschlicher Sicht hindert ihn aber niemanden daran, sich seine Vorstellungen zu machen. Wie realistisch diese sein könnten, steht innerhalb dieser Vorstellung von diesem Menschen überhaupt nicht zur Debatte. Es ist seine persönliche Vorstellung aus dem geglaubten Wissen, was er hat. - Was ist also daran unaufrichtig?

Übrigens, auch unser Universum ist in vielerlei Sichtweisen recht konkret, dennoch ist es bislang für den selbigen Menschen nicht faßbar. Die menschlich erkannten Sichtweisen betreffen lediglich einen Teilaspekt des Objektes. Dies trifft um so mehr auf eine Gottesvorstellung zu: Mensch erkennt Teile, die seitens dieses Menschen erfaßbar erscheinen. Der Rest bleibt unfaßbar. Ähnlich wie bei einem Eisberg: Ca 10% über der Oberfläche, der Rest im "Verborgenen" unter der Wasseroberfläche...

Gruß

[nidschki]

Diese Gottesvorstellung ist aber nicht die, der man normalerweise das fliegende Spaghettimonster oder andere Absurditäten entgegenhält!

Welche Gottesvorstellung? Ich habe doch gar keine konkrete genannt. Auch der christliche Gott bleibt ein abstraktes Wesen, auch wenn ihm bestimmte Eigenschaften zugesprochen werden.

Das seh' ich aber ganz anders: Wie kann etwas abstrakt bleiben, wenn es fein konkretisiert wird? Im christlichen Gott (zumindest dem 08/15-Modell, also allgütiger, allwissender Papa) kann ich nichts Abstraktes, für den menschlichen Verstand nicht greifbares sehen...

Wobei einiger dieser Eigenschaften wie z.b. absolute Barmherzigkeit doch ebenfalls für den menschlichen Verstand ungreifbar sind.

Warum? Wir wissen was Barmherzigkeit ist. Dann eine absolute Barmherzigkeit zu postulieren, setzt voraus, das auch darunter etwas verstanden wird/werden kann.

Die Differenz zwischen Dingen aus unserer Erfahrungswelt (Teekanne), bei der wir wissen was das ist und wie sie sich verhält und das sie unseren Gesetzmäßigkeiten unterliegt und Dingen die wir nur über Begriffe zugänglich machen können, da sie außerhalb unserer Erfahrung liegen und die, das für den menschlichen Verstand unbegreifliche bereits beinhalten bleibt nach wie vor.
Ich denke kaum ein Christ wird für sich den Anspruch erheben, Gott vollständig zu erfassen bzw. zu verstehen.

(Kaum ist denke ich in Anbetracht des riesigen Kreationismus-Fanclubs nicht ganz richtig) Davon aber unabhängig: Ein Christ schreibt seinem Gott sehr viele konkrete Attribute zu, und lässt dann eben eine Ecke frei, die er als "unergründlich" betitelt. Nun, ob das viel mit menschlicher Bescheidenheit zu tun hat...

Diese Konstrukte dienen doch vielmehr dazu, die (psychologisch sehr leicht erklärbare) Gottesvorstellung eines personalen Gottes zu entkräften!

Ich habe bisher kaum gemerkt dass darin ein großer Unterschied im Forum gemacht wurde. Das FSM kommt doch oftmals sofort, wenn jemand schreibt er glaubt an Gott :icon_neutral:

Ist mir ehrlich noch nicht aufgefallen. Ausgenommen Al-Haitam (bei dem der Vergleich absolut legitim ist) ist mir so ein Verhalten noch bei keinem nicht aufgefallen.

[Gundi]

Das seh' ich aber ganz anders: Wie kann etwas abstrakt bleiben, wenn es fein konkretisiert wird? Im christlichen Gott (zumindest dem 08/15-Modell, also allgütiger, allwissender Papa) kann ich nichts Abstraktes, für den menschlichen Verstand nicht greifbares sehen...

Hm... würdest du sagen dass einzellne Attribute Rückschlüsse auf das Ganze erlauben? Ein Beispiel: wenn du die Attribute sehen, hören, riechen hast musst du nicht zwangsläufig auf einen Menschen schließen, oder? Es könnte auch eine Kuh sein oder eine Maus. Wenn du aber den Begriff "Mensch" benutzt, verbindest du meist, unter anderem, auch damit sehen, schmecken, riechen.
Genau das ist der Unterschied zwischen "Gott" und z.b. den unsichtbaren Elefanten auf dem Mond. Der Begriff Elefant beinhaltet schon Farbe, Form, Lebensraum etc.... Der Begriff Gott hat solche Entsprechungen aber nicht. Wenn nun jemand diesem Begriff Eigenschaften zuordnet, bedeutet das nicht dass er daher gleich das Ganze versteht, was hinter dem Begriff "Gott" steckt.
Und diese Eigenschaften sind natürlich auch kritisierbar. Der Vergleich zwischen Elefanten und Gott bleibt aber aus oben genannten Gründen falsch. Mit Elefanten verbinden wir bestimmte Eigenschaften. Erst diese Eigenschaften machen einen Elefanten zu einem Elefanten (Erfahrung). Bei dem Begriff "Gott" ist dies anders. Dieser Begriff ist frei von Erfahrung.

Wobei einiger dieser Eigenschaften wie z.b. absolute Barmherzigkeit doch ebenfalls für den menschlichen Verstand ungreifbar sind.

Warum? Wir wissen was Barmherzigkeit ist. Dann eine absolute Barmherzigkeit zu postulieren, setzt voraus, das auch darunter etwas verstanden wird/werden kann.

Ok, stimmt, das war schlecht formuliert von mir. Hast recht.

(Kaum ist denke ich in Anbetracht des riesigen Kreationismus-Fanclubs nicht ganz richtig) Davon aber unabhängig: Ein Christ schreibt seinem Gott sehr viele konkrete Attribute zu, und lässt dann eben eine Ecke frei, die er als "unergründlich" betitelt. Nun, ob das viel mit menschlicher Bescheidenheit zu tun hat...

Wie bereits gesagt. Wo der Mensch konkrete Eigenschaften mit "Gott" in Verbindung bringt, werden diese auch angreifbar. Ganz klar. Aber es ging ja darum ob der Vergleich "Gott" und unsichtbare Elefanten, fliegende Teekanne... so stimmig ist oder nicht.
Und aus meinem Verständnis ist er das eben nicht, einfach weil die verschiedenen Begriffe komplett verschiedene Bereiche des menschlichen Verstandes benennen (Erfahrung und Außerhalb dessen)

[alwin]

Genau das ist der Unterschied zwischen "Gott" und z.b. den unsichtbaren Elefanten auf dem Mond. Der Begriff Elefant beinhaltet schon Farbe, Form, Lebensraum etc.... Der Begriff Gott hat solche Entsprechungen aber nicht. Wenn nun jemand diesem Begriff Eigenschaften zuordnet, bedeutet das nicht dass er daher gleich das Ganze versteht, was hinter dem Begriff "Gott" steckt.
Und diese Eigenschaften sind natürlich auch kritisierbar. Der Vergleich zwischen Elefanten und Gott bleibt aber aus oben genannten Gründen falsch. Mit Elefanten verbinden wir bestimmte Eigenschaften. Erst diese Eigenschaften machen einen Elefanten zu einem Elefanten (Erfahrung). Bei dem Begriff "Gott" ist dies anders. Dieser Begriff ist frei von Erfahrung.

Genau dieser Unterschied wird aber offensichtlich von den Darbietern eines solchen Vergleiches/Beispieles verkannt. Selbst der von mir schon einmal zitierte Eisberg geht im Grunde genommen daneben. Wenn auch seine Beschaffenheit unter Wasser (ohne vorherige Ausmessung) nicht bekannt ist, wissen wir aber, dass es ca 90% seiner Masse ausmacht.

Gruß

[Mustafa]

warum sollte ich nicht dasselbe recht haben wie du, "auf meinem gottesbild zu beharren"?

für mich ist dein "gott" so real, glaubwürdig und als erklärung tauglich wie das fsm oder besagte elefanten. egal, ob dir das paßt oder nicht. und wenn du dich von dem, was ich denke, beleidigt fühlst - so ist das deine sache. du dagegen darfst von mir aus glauben, was du lustig bist

Soviel zu deiner Bereitschaft, dich in Religionsverständnis zu üben.

was, bitte, sollen "naturalistisch-positivistische Maßstäbe" in der religion sein?

Nichts. Deshalb haben sie bei Religionsdiskussionen auch nichts verloren.
Mathematische Wahrscheinlichkeiten von "Gott", etc. sind völlig unsinnig.

[Mustafa]

Dies geht sogar so weit, daß Atheisten manchmal Gläubigen den Glauben absprechen wollen, weil deren Gottesvorstellung nicht dem entspricht, was sich der Atheist unter Gottglauben vorstellt.

nein - atheisten tun genau das, was du vorhin von ihnen gefordert hast. sie versuchen, zu verstehen, was gläubig sich unter "gott" vorstellen.

Das passiert viel zu wenig, und du versuchst es m.E. so gut wie garnicht.

eben weil "gott" eine reine leerchiffre für was-auch-immer ist und eben nichts (definitiv und verbindlich) erklärt, kann der atheist ja nur reinfallen beim versuch, sich diesem begriff zu nähern. die antwort des gläubigen wird immer sein:

"jaaa, aber "gott" ist doch gaaaaanz anders...."

Quatsch. Nur wenn Gott mit unsichtbaren Elefanten o.ä. verglichen wird, kommt die Aussage, daß Gott ganz anders ist.

[alwin]

@melek
Ein solches Gottes- bzw. Glaubensverständnis kann im Grunde genommen nicht auftreten, da die Grundlage verfehlt wird. Das scheinbar auf Logik aufgebaute Verständnis eines Atheisten geht an der Grundlage eines Theisten völlig vorbei, da hier die persönlichen Eindrücke, Eigenerfahrungen, Dialoge mit Anderen (auch Nichtgläubigen) usw. nicht implementiert sein können.

Insofern betrachte ich persönlich den Versuch eines überzeugten Atheisten, die Glaubenswelt eines Theisten nachvollziehen zu können, mittlerweile als nicht möglich an. Das Schubladendenken (möglicherweise auf beiden Seiten) schafft m.E. (mathematisch ausdrückt) keinerlei "Gemeinsame Menge", da keine mögliche Schnittmenge vorhanden ist, also eine "Leere Menge".

Aus meiner Sicht eine ganz normale Konsequenz (vermutlich sogar eine klare Logik): Letztendlich wird in eine Art von Sticheleien ausgewichen, wie in diesem Thread bereits beobachtbar.

Ein (subjektiv begründeter) Glaube ist nun mal objektiv nicht fassbar bzw. erst gar nicht bewertbar. Erinnert mich an unterschiedlich darstellbare Symphatiewerte für einen Menschen, wo eben auch unterschiedliche Unterscheidungs- bzw. Wertungsmerkmale zu Grunde liegen!

Gruß

[humanist]

@alwin
Wie schon in diesem Thread dargelegt, sind Atheisten durchaus in der Lage, die emotionale Stütze, die Glaube bietet, anzuerkennen - und können dies sogar emotional nachempfinden.
Sie können es nachempfinden, da sie alternative Modelle für die Lebensbewältigung haben.
Die Schnittmenge ist also nicht leer!