Gandhis Gleichheit

[Der-Einsiedler]

Vielleicht hinke ich ja hinterher, aber meiner Meinung nach weist Gandhi doch selbst auf die sprachliche Unklarheit seiner Aussage hin, indem er schreibt (zitiert nach Ausgangsthread):

"„Ja“, sagte Gandhi. „Alle Propheten sind gleich. Diese Ebene ist horizontal.“
„Wenn wir in Einsteins Kategorien von Relativität denken, sind alle gleich. Aber ich kann diese Gleichheit nicht richtig ausdrücken.“"

Davon abgesehen, dass eine Aussage wie "Alle Propheten sind gleich" linguistischer und existentialer Nonsens ist (bestenfalls können ihre Prophetien "gleich" sein), so zeigt der zweite Teil des Zitates meiner Meinung nach deutlich, dass Gandhi sich der Ungenauigkeit seiner Aussagen bewusst gewesen ist (Was das Ganze auch nur andenkensweise mit Einstein zu tun haben könnte, sehe ich allerdings nicht, aber das nur nebenbei...) ich schliesse daraus für mich, dass er "gleichwertig" gedacht hat oder die Übersetzung einen Fehler enthält.

Gruss

DE

[zahira]

Wenn man sich ein wenig mit Ghandi und seinem Leben beschäftigt erkennt man sehr schnell dass sein Glaube und sein Vertrauen zu und in das Göttliche ebenso wie in die göttliche Führung ihm überhaupt erst die Kraft und den Mut gab seinen Weg des gewaltlosen Widerstandes zu gehen, auch wenn es Ihn das Leben kosten sollte.
Ich denke sein Verständnis für die Gleichheit der einzelnen Religionen kann man schwer mit dem rationalen Verstand erfassen.
Er beschreibt es ja selber so wie eben "in gewissem Sinn" jeder Mensch gleich ist, eben weil er ein Mensch ist, so wie ein Tier ein Tier ist, eine Pflanze eine Pflanze. Also Merkmale hat an denen erkennbar ist zu welcher "Art" etwas gehört, wie etwas ist, was nicht ausschließt, dass ein Mensch der einer Religion angehört außerdem noch zu vielen verschiedenen"Schubladengruppen" gehören kann.
Es geht um den Kern der einzelnen Religionen, nicht um die Menschen die diese Religion leben (nach ihrem eigenem Verständnis auslegen)

[petronius]

Vieleicht mal einfach in den Raum gestellt ein paar Zitat Gandhis (hoffe ich zumindest):

"Religion besteht nicht darin, dies zu essen oder dessen sich zu enthalten, sondern allein in der Erkenntnis Gottes in einem selbst."

ah, ein christiane vor seiner zeit! :icon_cheesygrin:

"Es gibt in der Tat so viele Religionen, wie es Menschen gibt. Aber wenn man der Religion jedes einzelnen auf den Grund geht, findet man, daß in Wirklichkeit die Religion eine ist."

siehe meine ausführungen zu "alle religionen sind gleich"

"Für die Religion zu sterben ist eine gute Sache; für den Fanatismus aber darf man weder sterben noch leben."

für etwas zu sterben ist immer schlecht. besser für etwas leben

"Wir sollen anderen Religionen dieselbe Ehrfurcht entgegenbringen wie unserer eigenen: Toleranz allein ist zuwenig."

ich kann keine ehrfurcht empfinden vor etwas, das ich ablehne

hast du ehrfurcht vor scientology?

[Gundi]

Religiös-philosophische Darlegungen müssen es sich gefallen lassen, überprüft zu werden. Entweder ist etwas (Religions-)Philosophie, dann darf den Regeln entsprechend hinterfragt werden, oder es ist Glaube, dann muss es zu sagen gestattet sein: Ich glaube das nicht!

Hallo Bion,

was du schreibst stimmt. Ich denke das Hauptproblem ist, dass wir verschiedenes aus dem Text herauslesen.
Aber angenommen sein Gleichniss mit dem Baum würde doch die Gleichheit in Bezug auf gleiche Wahrheit/Unwahrheit der Religionen ausdrücken wollen.
Würdest du mir hier zustimmen dass dies einzig eine Sache des Glaubens statt der Überprüfbarkeit ist?
Da ja die Vorraussetzung Gandhis bereits die Tatsache der Existenz eines Göttlichen ist. Etwas das, meiner Meinung nach, ausschließlich glaubensbasiert ist.

[Gundi]

Es geht um den Kern der einzelnen Religionen, nicht um die Menschen die diese Religion leben (nach ihrem eigenem Verständnis auslegen)

So sehe ich das auch.

[Bion]

Hallo Gundi,

der Versuch einer Antwort auf Deine Fragen:

Religiös-philosophische Darlegungen müssen es sich gefallen lassen, überprüft zu werden. Entweder ist etwas (Religions-)Philosophie, dann darf den Regeln entsprechend hinterfragt werden, oder es ist Glaube, dann muss es zu sagen gestattet sein: Ich glaube das nicht!

was du schreibst stimmt. Ich denke das Hauptproblem ist, dass wir verschiedenes aus dem Text herauslesen.

Das mag sein.

Ich will an dem großen Menschen Gandhi auch nicht weiter herumnörgeln.

Möglicherweise ist bei dem Bericht über das von Dir angeführte Gespräch oder bei der Übersetzung auch was verlorengegangen.

Aber angenommen sein Gleichniss mit dem Baum würde doch die Gleichheit in Bezug auf gleiche Wahrheit/Unwahrheit der Religionen ausdrücken wollen.
Würdest du mir hier zustimmen dass dies einzig eine Sache des Glaubens statt der Überprüfbarkeit ist?

Natürlich.

Es ist unergiebig, das, was jemand glaubt, auf "Wahrheit und Unwahrheit" abzuklopfen. Wenn jemand mitteilt, er glaube an Engel, Teufel, Elementargeister, etc., soll er das meinetwegen tun. Ich glaube nicht daran! Mehr kann dazu auch nicht gesagt werden.

Wenn jemand sagt, er weiß von Engeln, Teufeln und Elementargeistern, dann kann er sich nicht mehr auf den Glauben zurückziehen, wenn seine Argumente zerpflückt werden.

Da ja die Vorraussetzung Gandhis bereits die Tatsache der Existenz eines Göttlichen ist. Etwas das, meiner Meinung nach, ausschließlich glaubensbasiert ist.

Ich habe wohl keine Antenne für die transzendentale Betrachtung solcher Fragen. Für mich ist Vergleich von Religionen eine Aufgabe der Kulturwissenschaft. Die Vorfrage von Existenz und Erscheinungsform des Göttlichen, ist in diesem Zusammenhang von geringer Bedeutung. In seiner Wirkungsgeschichte ist das Göttliche jedenfalls Realität.

In den kulturgeschichtlichen Grundlagen für Religion, in den Mythen der Völker also, kann man durchaus Ähnlichkeiten ausnehmen. Das gilt für den gesamten Mittelmeerraum (und auch darüber hinaus), insbesondere aber für die griechischen und alt-orientalischen Erzählkreise. Eine Gleichheit, die aller Religion innewohnt, ist, wie ich schon ausgeführt habe, allenfalls im "Wesen der Religion" auszumachen.

[petronius]

Magst du vieleicht zum Abschluss noch auf Beitrag 67 eingehen?

nope

ich habe alles bereits ein dutzend mal gesagt. ich verstehe dich sehr wohl, aber ich halte deine wie gandhis ansicht für falsch

das aber kannst du offenbar nicht akzeptieren und erwartest, daß wir deine ansicht teilen - was du dann anscheinend als "dich verstehen" zu akzeptieren bereit bist

vielleicht noch soviel: unter "gleich" versteht man "mit identischen eigenschaften, nicht unterscheidbar". in der praxis hat es daher nur sinn, von gleichheit in bezug auf etwas bestimmtes zu sprechen und nicht pauschal - weil es gleichheit in allem so gut wie nie gibt

gleichheit in bezug auf etwas bestimmtes konzediere ich ja durchaus, aber das ist dir offenbar zu wenig. oder aber (den eindruck habe ich nicht selten) wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, du versteifst dich aber darauf, daß ich etwas völlig anderes meinen muß als du

[petronius]

Ich kann mir vorstellen, dass Gandhi auf die grundsätzliche Gleichwertigkeit aller Menschen hinweisen wollte und offenbar meinte, es sei möglich, dafür bei "allen Religionen" Beispiele zu finden.

Sollte er das so gemeint und zu argumentieren versucht haben, hat er sich übernommen.

Aus Texten und Tradition aller Religionen ist eine Gleichwertigkeit aller Menschen nicht ableitbar

richtig

so, wie ich gandhi zu kennen meine, postuliert er das (imho humanistische) ideal der gleichwertigkeit und gleichberechtigung aller menschen - meinetwegen aus seinem religiösen denken heraus. und zieht daraus den unzulässigen schluß (den gundi zu teilen scheint, jedenfalls geht er nie auf verweise auf weniger menschenfreundliche aspekte diverser religionen ein), alle religionen seien so konzipiert. oder: nur derart konzipierte religionen seien als religionen anzusehen (deshalb ja mein stetiger verweis auf definitionen, der aber regelmäßig abgeschmettert wird)

ich kann mir vorstellen, was gandhi gemeint haben könnte, und dem sogar folgen. nur: gesagt hat er es nicht, sondern eben etwas anderes

[petronius]

Es geht um den Kern der einzelnen Religionen, nicht um die Menschen die diese Religion leben (nach ihrem eigenem Verständnis auslegen)

meine rede

und dieser "Kern der einzelnen Religionen", den wirklich alle gemeinsam haben, ist der transzendenzbezug bzw. das streben nach dem "göttlichen"

[Gundi]

Magst du vieleicht zum Abschluss noch auf Beitrag 67 eingehen?

nope

ich habe alles bereits ein dutzend mal gesagt. ich verstehe dich sehr wohl, aber ich halte deine wie gandhis ansicht für falsch

das aber kannst du offenbar nicht akzeptieren und erwartest, daß wir deine ansicht teilen - was du dann anscheinend als "dich verstehen" zu akzeptieren bereit bist

Danke für die Blumen.
Ich akzeptiere deine Ansicht sehr wohl, nur schien es mir so dass du nicht verstehen willst was ich eigentlich die ganze Zeit versuche zu erklären.
Wenn du es nun tust ist das doch gut.

gleichheit in bezug auf etwas bestimmtes konzediere ich ja durchaus, aber das ist dir offenbar zu wenig.
oder aber (den eindruck habe ich nicht selten) wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, du versteifst dich aber darauf, daß ich etwas völlig anderes meinen muß als du

Nun, ich glaube schon dass wir in einem Punkt deutlich von einander abweichen.
Meiner Meinung nach geht Gandhi über den Transzendensbezug hinaus, in dem er meint es gibt etwas Göttliches (und eben nicht nur die Annahme) und jede Religion ist absolut gleich in ihrer Wahrheit/Unwahrheit dahin.
Dieser Unterschied besteht nun einmal zwischen dir und mir und hat nichts damit zu tun, dass ich dich anders verstehen muss.
Ich rede über Gandhis Glauben, du über real-erkennbare Gleichheiten von Religion.

[petronius]

gleichheit in bezug auf etwas bestimmtes konzediere ich ja durchaus, aber das ist dir offenbar zu wenig.
oder aber (den eindruck habe ich nicht selten) wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, du versteifst dich aber darauf, daß ich etwas völlig anderes meinen muß als du

Nun, ich glaube schon dass wir in einem Punkt deutlich von einander abweichen.
Meiner Meinung nach geht Gandhi über den Transzendensbezug hinaus, in dem er meint es gibt etwas Göttliches (und eben nicht nur die Annahme)

wenn ich sage, religionen definieren sich über ihren transzendenzbezug, sage ich doch überhaupt nichts über die reale existenz dieser transzendenz bzw. ist es völlig unerheblich, ob diese transzendenz objektiv existiert oder nur angenommen bzw. geglaubt wird

mir scheint,ein gutteil der kommunikationsprobleme zwischen uns beiden liegt darin begründet, daß ich etwas sage, du dir mindestens nochmal so viel selber dazu denkst, und mich dann für das von dir dazu gedachte in verantwortung nimmst

und jede Religion ist absolut gleich in ihrer Wahrheit/Unwahrheit dahin

äh ja?

selbstverständlich setzt jede religion voraus,daß ihr spezifischer transzendenzbezug der realität entspricht

und weiter?

was soll daraus folgen?

oder hat das je irgendwer bestritten?

in dieser tatsache (sich selbst als wahre beschreibung des transzendenzbezugs zu sehen) sind alle religionen gleich - das sage ich doch die ganze zeit!!!

ansonsten aber natürlich nicht bzw. nur in teilen

Dieser Unterschied besteht nun einmal zwischen dir und mir und hat nichts damit zu tun, dass ich dich anders verstehen muss.
Ich rede über Gandhis Glauben, du über real-erkennbare Gleichheiten von Religion.

zauberst du jetzt schon wieder ein neues karnickel aus demhut?

ich dachte, es geht um gandhis these, alle religionen seien gleich?

was gandhis glauben betrifft:

ok, er glaubt. an was auch immer. und weiter?

ich glaubs halt nicht

was sollen wir mehr dazu sagen oder gar darüber diskutieren?

[Gundi]

gleichheit in bezug auf etwas bestimmtes konzediere ich ja durchaus, aber das ist dir offenbar zu wenig.
oder aber (den eindruck habe ich nicht selten) wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, du versteifst dich aber darauf, daß ich etwas völlig anderes meinen muß als du

Nun, ich glaube schon dass wir in einem Punkt deutlich von einander abweichen.
Meiner Meinung nach geht Gandhi über den Transzendensbezug hinaus, in dem er meint es gibt etwas Göttliches (und eben nicht nur die Annahme)

wenn ich sage, religionen definieren sich über ihren transzendenzbezug, sage ich doch überhaupt nichts über die reale existenz dieser transzendenz bzw. ist es völlig unerheblich, ob diese transzendenz objektiv existiert oder nur angenommen bzw. geglaubt wird

Eben nicht. Für Gandhi besteht die Gleichheit eben nicht nur im Transzendensbezug, sondern in der Überzeugung dass es dieses Transzendente auch gibt und jede Religion ein richtiger Weg dahin ist.
Der Unterschied muss doch langsam mal klar sein.
Gandhi sagt eindeutig jede Religion ist eine richtiger auf dem Weg zum tatsächlich Göttlichen.

mir scheint,ein gutteil der kommunikationsprobleme zwischen uns beiden liegt darin begründet, daß ich etwas sage, du dir mindestens nochmal so viel selber dazu denkst, und mich dann für das von dir dazu gedachte in verantwortung nimmst

Wohl kaum, aber rede dir das ruhig ein...:icon_rolleyes:

und jede Religion ist absolut gleich in ihrer Wahrheit/Unwahrheit dahin

äh ja?

selbstverständlich setzt jede religion voraus,daß ihr spezifischer transzendenzbezug der realität entspricht

und weiter?

was soll daraus folgen?

oder hat das je irgendwer bestritten?

Hier verschliest sich mir der Sinn zu dem von mir vorgebrachten.

Dieser Unterschied besteht nun einmal zwischen dir und mir und hat nichts damit zu tun, dass ich dich anders verstehen muss.
Ich rede über Gandhis Glauben, du über real-erkennbare Gleichheiten von Religion.

zauberst du jetzt schon wieder ein neues karnickel aus demhut?

ich dachte, es geht um gandhis these, alle religionen seien gleich?

was gandhis glauben betrifft:

ok, er glaubt. an was auch immer. und weiter?

ich glaubs halt nicht

was sollen wir mehr dazu sagen oder gar darüber diskutieren?

Schon mal daran gedacht, dass seine Meinung "alle Religionen sind gleich" ein Teil seines Glaubens ist?
Daher sind hier auch Definitionen oder Vergleiche mit Autos sinnlos. Es geht hier um eine These Gandhis die seinem Glauben entspringt.


Ich denke es macht keinen Sinn noch weiter zu diskutieren. Du willst nicht verstehen worum es mir geht, stattdessen wirfst du mir ununterbrochen vor ich würde dir Dinge andichten um dich dann "in die Verantwortung zu nehmen".
Das deine Fragen teilweise kilometerweit am eigentlich von mir Vorgebrachtem vorbeigehen, scheint unser gegenseitiges Problem der Verständigung nur zu belegen.
Aber behaupte bitte nicht du würdest verstehen was ich meine und ich alleine wäre es der die Schwierigkeiten verursacht. Deine Aussagen tragen dem leider nicht Rechnung

[petronius]

wenn ich sage, religionen definieren sich über ihren transzendenzbezug, sage ich doch überhaupt nichts über die reale existenz dieser transzendenz bzw. ist es völlig unerheblich, ob diese transzendenz objektiv existiert oder nur angenommen bzw. geglaubt wird

Eben nicht. Für Gandhi besteht die Gleichheit eben nicht nur im Transzendensbezug, sondern in der Überzeugung dass es dieses Transzendente auch gibt und jede Religion ein richtiger Weg dahin ist.
Der Unterschied muss doch langsam mal klar sein
[/quote]

ich wußte doch, es hat keinen sinn mit dir

natürlich besteht der transzendenzbezug aus sicht des gläubigen in der berufung auf das existent göttliche...

hab ich aber auch schon gesagt

du konstruierst krampfhaft unterschiede, wo keine sind

und daß gandhi glaubt, jede religion sei derrichtige weg zu gott, ist halt sein glaube - der wohl von den allerwenigsten, insbesondere gläubigen, geteilt wird

über glauben aber läßt sich nicht sinnvoll diskutieren, wie bion gesagt hat. entweder man glaubts, oder halt nicht

also lassen wir es doch endlich - ich weiß ohnehin nicht mehr, was du eigentlich willst. wenn irgendjemand anderes das weiß, dann kann ers mir ja bei gelegenheit mal sagen. daß du nicht in der lage bist, dich mir verständlich zu machen, ist mittlerweile mehr als evident

[Gundi]

wenn ich sage, religionen definieren sich über ihren transzendenzbezug, sage ich doch überhaupt nichts über die reale existenz dieser transzendenz bzw. ist es völlig unerheblich, ob diese transzendenz objektiv existiert oder nur angenommen bzw. geglaubt wird

Eben nicht. Für Gandhi besteht die Gleichheit eben nicht nur im Transzendensbezug, sondern in der Überzeugung dass es dieses Transzendente auch gibt und jede Religion ein richtiger Weg dahin ist.
Der Unterschied muss doch langsam mal klar sein


ich wußte doch, es hat keinen sinn mit dir

natürlich besteht der transzendenzbezug aus sicht des gläubigen in der berufung auf das existent göttliche...

hab ich aber auch schon gesagt

du konstruierst krampfhaft unterschiede, wo keine sind

und daß gandhi glaubt, jede religion sei derrichtige weg zu gott, ist halt sein glaube - der wohl von den allerwenigsten, insbesondere gläubigen, geteilt wird

über glauben aber läßt sich nicht sinnvoll diskutieren, wie bion gesagt hat. entweder man glaubts, oder halt nicht

Gratulation! Du hast es. Es geht in diesem Thread darum ob andere Gläubige auch alle Religionen als gleich an sehen (in ihrer Wahrheit und nicht allein im Transzendenzbezug). Denn aus Gandhis Text ging hervor dass er das tat. Eben eine Sache allein des Glaubens und nicht der Definitionen oder ähnlichem.

also lassen wir es doch endlich - ich weiß ohnehin nicht mehr, was du eigentlich willst. wenn irgendjemand anderes das weiß, dann kann ers mir ja bei gelegenheit mal sagen. daß du nicht in der lage bist, dich mir verständlich zu machen, ist mittlerweile mehr als evident

Möglich. Manchmal liegts aber auch am Empfänger statt am Sender.

[petronius]

Gratulation! Du hast es. Es geht in diesem Thread darum ob andere Gläubige auch alle Religionen als gleich an sehen (in ihrer Wahrheit und nicht allein im Transzendenzbezug)

dann hättest du die frage auch so stellen sollen

gefragt hast du aber auch atheisten - und als einer von diesen habe ich geantwortet: nein, ich sehe das nicht so (bzw.nur mit einschränkungen), und das auch begründet

wo also war jetzt dein problem?

daß ich als atheist genau die frage beantwortet habe, die du im eingangsbeitrag auch atheisten gestellt hast?