Sarrazin muss gehen

[Polski]

Am interessantesten in der Fernsehdiskussion bei Beckman fand ich den Moment, als der Streetworker die Bühne verließ nachdem er sagte, dass Sarrazins Buch ihm zu negativ sei und man in der Praktik schon lang über diesen Punkt hinaus sei. Danach kam die Gruppe wild diskutierend zu dem Punkt, dass sowieso alle Bücher, die das "deutsche Volk nicht zusammen bringt und nicht positiv zu einem Gemeinschaftsgefühl beitragen" im Grunde nicht veröffentlicht werden sollten. Das ist sinngemäß wiedergegeben, aber die Aussage war eben: Was nicht positiv formuliert ist, was der Politik nicht gefällt, was negativ und entlarvend ist, das gehört verboten. Gleichzeitig aber Sarrazin als Nazi hinstellen wollen und im selben Moment ein Bücherverbot aufstellen.
Sry für die Ausdrucksweise, aber wie kann man derart blind sein?

Zumal Bücherverbote sowieso nichts bringen, im Gegenteil. Ich hätte mir das Buch nicht unbedingt gekauft aber da ich denke, das das eh bald verboten wird aber ich wohl dem von mir ungeliebten S. auch noch ein bischen Wohlstand in den "dupie" geblasen - das ist das polnische Wort für ihr wisst schon.....

Es ist schon ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie wenn man a) über bestimmte Dinge nicht reden darf oder nicht reden will oder b) demokratische Grundrechte ausser KRaft setzt - siehe die nicht stattgefundene Rede von Frau Steinbach in der Uni in Potsdam (Vorsitzende des Vertriebenenverbandes). Mir wäre es lieber gewesen, man hätte darauf bestanden, das sie ihre Rede halten kann und dann anschliessend in einer Diskussionsrunde zu sagen: Von dem Gesagten disztanzieren wir uns und wir teilen es auch nicht. Man sollte auch den Stundenten klarmachen, das es ein demokratisches Grundrecht ist, das auch der politische Gegner sprechen darf. So aber merken sich die jungen Leute: wir müssen nur ordentlich Krach machen und ein missliebiger Redner ist weg vom Fenster. So kann Demokratie nicht funktionieren.

Indem man jetzt eine Hexenjagd veranstaltet, wird T.S. nur noch populären. Über welchen Punkt man dann hinaus sein will in der Jugendarbeit würde mich mal interessieren. Wahrscheinlich sind sie schon über den Punkt hinaus, das sie mit diesen Jugendlichen überhauot noch arbeiten können. T.S. hat ja auch mit dafür gesorgt, das Gelder für die Jugendarbeit gestrichen wurden.

Seine Auslassungen über Gene, seine Anfeindungen gegenüber HArtz IV - Empfängern sind wirklich wiederlich und teilweise auch dumm. Dennoch finde ich, das man ihn anhören sollte, sich mit seinen Thesen auseinandersetzen und dann versuchen das herauszuziehen, was wirklich notwendig ist. Und das ist zuerst einmal, das man endlich einmal klar aussprechen darf, wo der Schuh drückt. Und in einem Punkt muß ich Herrn Sarrazin recht geben und zwar absolut: andere Migrantengruppen haben das Problem mit der Sprache zum grössten Teil nicht. In Berlin ist die größte Migrantengruppe nach den Türken die Polnische - diese Leute sprechen sehr gut bis gut Deutsch. Wenn man in die Kirche geht kann es passieren, das man plötzlich hört, das auch untereinander schon mal das eine oder andere auf Deutsch gesprochen wird. Oder nehmen wir die Authochtones, zu denen unsere Familie ja auch gehört - sie sprechen perfekt polnisch, sie sind vollkommen integriert aber ebenso gut können sie eben auch Deutsch. Nicht unüblich, das am Geburtstag polnische und deutsche Lieder gesungen werden. Diese Menschen sind da, wo sie leben angekommen.

Die Sprachbarriere, eine Kultur die sich von dem westlichen "JEder-kann - machen - was - er will" ganz klar unterscheidet und diese Lebensform auch strikt ablehnt, Kinder die damit aufwachsen, das Frauen nichts zu sagen haben, das Menschen, die Schweinefleisch essen verachtenswert sind oder gar geschlagen werden dürfen, das Konflikte nicht mit Worten sondern mit Gewalt gelöst werden, all das sind Dinge, die kaum dazu führen werden, das diese Kinder, wenn sie einmal groß sind und in der Tat in 50 oder 100 Jahren eine Bevölkerungsmehrheit stellen werden, das sich diese Menschen dann mit den demorkartischen Grundwerten, wie sie bei uns auf dem Papier stehen indentifizieren geschweige denn dafür sorgen, das wir auch in 100 oder 200 Jahren noch so leben können, wie wir es gewohnt sind.

DAs hat nichts mit Bashing zu tun, sondern das sind reale Dinge, über die man sich in Deutschland im Klaren sein muß und die Frage, wie man gefährlichen Entwicklungen begegnen kann, muss man offen stellen dürfen. Sonst werden es die rechtsradikalen Parteien tun und irgendwann viele Menschen diese PArteien wählen, weil sie keine andere Chance mehr sehen, das ihre Ängste Gehör finden.

So ist es ein Stück ja auch in Polen passiert. Nicht alle MEnschen, die Kaczynski gewählt haben fanden ihn toll, doch sie hatten Angst vor Massenarbeitslosigkeit, Armut und Werteverfall.

[petronius]

Natürlich sollte er abberufen werden. So weiß jedenfalls jeder, dass Meinungsfreiheit in Deutschland nichts mehr zählt und die Parteien die Grundrechte vergessen haben

ich weiß nicht, wovon du redest

der mann hat ein buch veröffentlicht, breitet seine meinung in funk und fernsehen aus - niemand hindert ihn daran, im gegenteil. das ganze land redet mit ihm und über seine thesen

wo siehst du die meinungsfreiheit oder sonstige grundrechte gefährdet?

[d.n.]

@ petro: das war sarkastisch gemeint

[Schmettermotte]

Mich interessiert ehrlich gesagt wenig bis garnicht was dieser Mann zu sagen hat. Mich interessiert, wie damit umgegangen wird, dass Meinungen, belegt anhand von Tabellen, Auswertungen, Zeitungsberichten von vor einigen Jahren usw, verboten werden sollen bzw einige Politiker in diese Richtung tendieren.
Aber noch viel schlimmer wäre es eben doch, wenn man dieses Buch still und leide verboten hätte und die Öffentlichkeit davon nicht in Kenntnis gesetzt worden wäre. Aktuell bekommt ja jeder mit was passiert, was die Möglichkeit eines zB Bürgerbegehrens gäbe. Nur mal theoretisch gesprochen.

[petronius]

Mich interessiert ehrlich gesagt wenig bis garnicht was dieser Mann zu sagen hat. Mich interessiert, wie damit umgegangen wird, dass Meinungen, belegt anhand von Tabellen, Auswertungen, Zeitungsberichten von vor einigen Jahren usw, verboten werden sollen

erstens wird hier keine meinung verboten, und zweitens kann hr. s seine kruden thesen eben nicht belegen. wer sich entsprechend detaillierte medienberichte zuführt, weiß, wie manipulativ und mißbräuchlich er mit statistischem material und wissenschaftlichen veröffentlichungen umgeht

[Schmettermotte]

Ich schrieb ja auch nicht, DASS es bereits verboten wird. Wäre dem so, dann könnten wir darüber nicht sprechen. Durch die Diskussion zB bei Beckmann weiß man aber mittlerweile, dass einige Politiker so ein Verbot begrüßen würden und das bringt mich dazu, diese mit Sicherheit samt ihrer Partei nicht mehr zu wählen. Es geht um die zukünftige Richtung.
Von mir aus kann er auch totalen Mist erzählen, insofern dieser nicht strafrechtliche Relevanz hat, damit schießt er sich meiner Meinung nach nur selbst ins Aus. Viel mehr kann ich zu den Inhalten auch nicht sagen, da ich das Buch nicht gelesen habe und auch nicht lesen werde.

[petronius]

Ich schrieb ja auch nicht, DASS es bereits verboten wird. Wäre dem so, dann könnten wir darüber nicht sprechen

richtig. ich finde es daher eben falsch, die debatte auf etwas zu konzentrieren, was gar nicht der fall ist

es sollte in zweiter linie darum gehen, die krausen thesen des hrn. s ruhig und ssachlich zu widerlegen, und in erster linie darum, die von ihm angestoßene bzw. beförderte debatte aufs richtige gleis zu setzen und weiter zu treiben:

defizite in unserer sozial- und bildungslandschaft erkennen, benennen, analysieren, und dann problembezogene lösungsansätze zu erarbeiten. eine verengung auf die frage muslim oder nicht, migrant oder nicht kann das nicht leisten und will das auch gar nicht

[Artist]

Mich interessiert ehrlich gesagt wenig bis garnicht was dieser Mann zu sagen hat. Mich interessiert, wie damit umgegangen wird, dass Meinungen, belegt anhand von Tabellen, Auswertungen, Zeitungsberichten von vor einigen Jahren usw, verboten werden sollen

erstens wird hier keine meinung verboten, und zweitens kann hr. s seine kruden thesen eben nicht belegen. wer sich entsprechend detaillierte medienberichte zuführt, weiß, wie manipulativ und mißbräuchlich er mit statistischem material und wissenschaftlichen veröffentlichungen umgeht

wenn das so ist, warum zieht er dann so ein "halbes" volk hinter sich ?

und

warum ist eigentlich die bild zeitung so interessiert daran den medial so stark zu vertreten ?

[petronius]

wenn das so ist, warum zieht er dann so ein "halbes" volk hinter sich ?

na, weil das "halbe volk" sich eben nicht die mühe macht, sich zu informieren und mit fakten auseinanderzusetzen

im stammtischmief ist es doch viel heimeliger

warum ist eigentlich die bild zeitung so interessiert daran den medial so stark zu vertreten ?

eben darum

[Franziskus]

na, weil das "halbe volk" sich eben nicht die mühe macht, sich zu informieren und mit fakten auseinanderzusetzen

im stammtischmief ist es doch viel heimeliger

Der Stammtischmief scheint mir derzeit bei den Sarrazingegner, die auf durch die Medien aufgebauschte Häppchen und durch Suggestivfragen erreichte zusammenhanglose Aussageteilchen reagieren, wesentlich ausgeprägter zu sein als bei jenen wenigen Personen, die sich noch annähernd hinter Sarrazin, und wenn nicht hinter ihn, dann hinter die Freiheit der Meinung stellen.
Im Grunde hat die mediale Auseinandersetzung sehr viel von der unrühmlichen Eva-Herman-Geschichte vor drei Jahren; wer etwas sagt, das einer Medienlobby nicht gefällt, der wird als schwachsinnig bezeichnet und medial getötet.

eine verengung auf die frage muslim oder nicht, migrant oder nicht kann das nicht leisten und will das auch gar nicht

Die Erweiterung, nicht Verengung, des Blickwinkels auf die Herkunft des Einzelnen muss erfolgen, um überhaupt für bestimmte Problemmuster empfänglich zu sein. Migrant ist eben nicht Migrant, und fremde Kultur ist nicht einfach nur fremde Kultur - der Deutsche kennt zwar seit Jahrzehnten nur "das Ausland", aber diese Kurzsichtigkeit reicht nicht aus für ein Einwanderungsland, das Deutschland ist. Wenn eine Integration erfolgen soll, dann muss sie sich mit den Problemen des Landes auseinandersetzen, aus dem der Eingewanderte kommt - nichts anderes fordert Sarrazin in Kapitel 7 seines Buches. Und zumindest darin hat er Recht.
Die Augen vor Rechtsbrüchen in Deutschland zu schließen, davor z.B. dass Frauen hierzulande zwangsverheiratet werden, führt zu gar nichts - man kann das natürlich Ewigkeiten so weiter machen, jene, die versuchen, sich für Mädchen, die in die Türkei (die sie meist nur aus kurzen Urlauben oder gar nicht kennen) zwischen 14 und 18 verheiratet werden sollen einsetzen als Nationalsozialisten beschimpfen (einer mir bekannten Lehrerin, die alle Hebel bei den Ämtern in Bewegung gesetzt hat, um die Verheiratung einer 15jährigen namens Zeynep zu verhindern, wurde ein Hakenkreuz ins Fach gelegt und die türkische Gemeinde hat eine Unterschriftensammlung für ihre Entlassung aufgrund ihres vermeintlichen Rassismus' vorangetrieben,- das Mädchen hat selbstverständlich den Sommerurlaub in der Türkei verbracht und ist dort auch ordnungsgemäß verblieben), aber das wird nichts ändern, höchstens unsere Rechtsauffassung. Es kann nicht sein, dass hier im Lande junge Mädchen zwangsverheiratet werden, und wir hier munter die Augen davor schließen, und jeden, der diese Problematik anspricht als Neonazi deckeln und niederbrüllen.
Auch kann eine erfolgreiche Integration nur dann gelingen, wenn man weiß, wer zu integrieren ist. Dass es da größere Probleme bei Menschen aus muslimischen Ländern gibt, bestätigt jede dahingehende Untersuchung - und das ist genau das Problem das Sarrazin sachlich anspricht, und u.a. klarstellt, dass wir hier immer über eine Minderheit sprechen, die allerdings große Probleme bereitet. Wenn man in dem Maße bedrängt und gesellschaftlich bespuckt wird wie Sarrazin, wenn man das äußert, was er in Kapitel 7 seines Buches schreibt, dann ist das Ende der deutschen Diskussionskultur nicht weit,- dann werden bald Schriftsteller ihre sozialkritischen Büchern zu fabelhaften Parabeln und Analogien umgestalten müssen, um nicht in dem Maße subjektiv und unsachlich medial geschlachtet zu werden, wie es sowohl im Falle Sarrazin als auch Herman passiert ist. Wenn das so gewünscht ist, bitte sehr - dieses Land macht es allerdings wenig sympathisch.

[petronius]

Der Stammtischmief scheint mir derzeit bei den Sarrazingegner, die auf durch die Medien aufgebauschte Häppchen und durch Suggestivfragen erreichte zusammenhanglose Aussageteilchen reagieren, wesentlich ausgeprägter zu sein als bei jenen wenigen Personen, die sich noch annähernd hinter Sarrazin, und wenn nicht hinter ihn, dann hinter die Freiheit der Meinung stellen.
Im Grunde hat die mediale Auseinandersetzung sehr viel von der unrühmlichen Eva-Herman-Geschichte vor drei Jahren; wer etwas sagt, das einer Medienlobby nicht gefällt, der wird als schwachsinnig bezeichnet und medial getötet

weder fr. herrmann noch hr. sarrazin wurden oder werden generell als als schwachsinnig bezeichnet und/oder medial getötet. wer aber seltsame und sachlich unhaltbare thesen aufstellt, der darf sich über widerrede weder wundern noch beschweren

aber wo du schon die parallele zu fr. herrmann ziehst: die gute ist ja mittlerweile völlig in ihre eigenes paralleluniversum abgedriftet - siehst du das für hrn. sarrazin auch voraus?

Die Erweiterung, nicht Verengung, des Blickwinkels auf die Herkunft des Einzelnen muss erfolgen, um überhaupt für bestimmte Problemmuster empfänglich zu sein

so kann mans natürlich auch machen. man fragt nicht, ob z.b. eine bestimmte soziale schicht bestimmte probleme hat/macht, man fragt einfach, wie sich diese soziale schicht ethnisch zusammensetzt, und schon ist man für ein ganz bestimmtes "Problemmuster empfänglich"

dann wird z.b. bildungsferne, damit zusammenhängend chancenlosigkeit auf dem arbeitsmarkt und damit einhgergehend zunehmende delinquenz kein soziales problem mehr, das mit maßnahmen zur bildungsförderung bekämpft wqerden könnte, sondern ein problem der religion, das sich durch ausweisung aller muslime aus d oder fortpflanzungsverbot für muslime ganz hervorragend bekämpfen ließe

Wenn eine Integration erfolgen soll, dann muss sie sich mit den Problemen des Landes auseinandersetzen, aus dem der Eingewanderte kommt - nichts anderes fordert Sarrazin in Kapitel 7 seines Buches

und wie stellt er sich diese auseinandersetzung mit den "Problemen des Landes , aus dem der Eingewanderte kommt", vor?

interessanterweise hat dieser punkt in der von hrn. sarrazin betriebenen vorabwerbung für sein buch keine rolle gespielt

Die Augen vor Rechtsbrüchen in Deutschland zu schließen, davor z.B. dass Frauen hierzulande zwangsverheiratet werden, führt zu gar nichts

und wer tut solches?

ich kenne niemanden

Es kann nicht sein, dass hier im Lande junge Mädchen zwangsverheiratet werden, und wir hier munter die Augen davor schließen, und jeden, der diese Problematik anspricht als Neonazi deckeln und niederbrüllen

du baust hier einen abenteuerlichen popanz

der mit der kritik an hrn. sarrazins rassistischen thesen nicht das mindeste zu tun hat

Auch kann eine erfolgreiche Integration nur dann gelingen, wenn man weiß, wer zu integrieren ist. Dass es da größere Probleme bei Menschen aus muslimischen Ländern gibt, bestätigt jede dahingehende Untersuchung

eben nicht

in den us z.b. gehören muslime üblicherweise zur gut integrierten mittelschicht - die integrationsproblematischen gruppen sind dort z.b. hispanics, also gute katholiken

und das ist genau das Problem das Sarrazin sachlich anspricht

ja, genau das ist das problem. hr. sarrazin greift sich willkürlich irgendwelche daten und interpretiert sie selektiv bis sinnverfälschend - er spricht sie eben nicht sachlich an

ich zitiere jetzt doch mal die badische zeitung, die bereits vor zehn tagen wußte:

Unsere Zeitung hat die wichtigsten Thesen aus Sarrazins Buch überprüft.




These 1: Wegen der höheren Geburtenrate moslemischer Einwanderer könnte Deutschland in 100 Jahren überwiegend moslemisch sein.




Steffen Kröhnert vom Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung weist diese These zurück. Nur „gerade drei Prozent“ der Einwohner Deutschlands seien heute moslemischen Glaubens, so Kröhnert. Ihre Geburtenrate liege zwar höher als die der deutschstämmigen Bevölkerung, gleiche sich dieser aber allmählich an. „Von einer Übernahme“ des Landes durch die Moslems „kann also keine Rede sein“, sagt Kröhnert. Die Bevölkerungsentwicklung bis in 100 Jahren zu beschreiben, hält er für unwissenschaftlich – der Zeitraum sei zu lang, um belastbare Aussagen zu treffen.




These 2: „Die Gastarbeiter-Einwanderung der 1960er und 1970er Jahre war ein gigantischer Irrtum“. Die wirtschaftlichen Nachteile überwögen die Vorteile.




„Die Gastarbeiteranwerbung war zu ihrer Zeit ein wirtschaftlicher Erfolg, die Gastarbeiter haben zum Wachstum beigetragen“, sagt dagegen Einwanderungsforscher Kröhnert. Die Arbeiter aus Spanien, Italien, der Türkei und anderen Ländern haben daran mitgewirkt, dass unter anderem die deutsche Automobilindustrie Millionen Fahrzeuge herstellen und exportieren konnte. Das generierte Gewinne, Steuern und Sozialabgaben, die den Wohlstand des Landes erhöhten. Seit Mitte der 1970er Jahre allerdings hat sich die Bilanz ins Negative verkehrt: Viele Gastarbeiter wurden arbeitslos, lebten von staatlicher Unterstützung und holten ihre Familien nach. Die meisten Experten gehen davon aus, dass die ökonomischen Nachteile die Vorteile mittlerweile übersteigen.




These 3: Unter anderen wegen der generösen Sozialleistungen locke Deutschland vor allem arme Einwanderer an, die hohe Kosten verursachten.




Diese These Sarrazins trifft teilweise zu. Die Sozialleistungen in Deutschland sind großzügiger als beispielsweise im Einwanderungsland Kanada. Wobei die Experten anmerken, dass es gegenwärtig kaum noch eine Einwanderung nach Deutschland gibt. 2008 wurden nur 233 Personen als asylberechtigt anerkannt. 2007 und 2008 sind weniger Menschen aus moslemischen Ländern nach Deutschland eingewandert, als von hier dorthin auswanderten. Beispiel Türkei: 2008 sank die Zahl der Türken in Deutschland um 10.000.




These 4: Moslemischen Einwanderern hafte eine „besondere Mischung aus islamischer Religiosität und traditionellen Lebensformen an“, die ihre Integration erschwere.




Viele türkische und arabische Einwanderer stammen aus einfachen Verhältnissen und konservieren in Deutschland ihre traditionelle Lebensweise. Aber es gibt hunderttausende Gegenbeispiele: Unter den moslemischen Flüchtlingen etwa, die vor dem Schah oder Ayatholla Khomeini aus dem Iran flohen, waren viele Lehrer, Ärzte und Ingenieure, die wirtschaftlich und sozial hierzulande keine Probleme haben.




These 5: Vor allem moslemische Einwanderer trügen dazu bei, dass die durchschnittliche Intelligenz der in Deutschland lebenden Bevölkerung sinke.




Unter Wissenschaftlern ist höchst umstritten, ob die Intelligenz der deutschen Bevölkerung infolge zunehmender Armut, schlechterer Ernährung und Problemen im Bildungssystem abnimmt. Die Uneinigkeit beginnt schon mit den Messmethoden. Welche Intelligenztests sind geeignet, um diese Frage zu beantworten? Aber selbst, wenn die These von der abnehmenden deutschen Durchschnittsintelligenz zuträfe: Die dafür ursächlichen sozialen Probleme kann man nicht alleine den drei Millionen moslemischen Einwanderern in die Schuhe schieben. Sie tragen keine Verantwortung für die Unzulänglichkeiten des dreigliedrigen Bildungssystems.




These 6: Sarrazin hält Einwanderung für eine Bedrohung.


Dem widersprechen die meisten Bevölkerungsforscher. Die mehrheitliche wissenschaftliche Auffassung lautet: Wenn Deutschland seinen ökonomischen und sozialen Standard halten wolle, benötige es nicht weniger, sondern mehr Zuwanderer. Ohne diese würde die Zahl der deutschen Bevölkerung drastisch abnehmen. Um Vorteile zu bringen und tragbar zu sein, muss man die Zuwanderung allerdings steuern. Im Gegensatz zu früher braucht Deutschland vor allem gut qualifizierte Neubürger, die ihren Beitrag zum Wohlstand leisten können.

[Ekkard]

... gut qualifizierte Neubürger, die ihren Beitrag zum Wohlstand leisten können.

... und im Übrigen wollen. Ich erinnere mich gut daran, dass wir hier eine Reihe Zuwanderer hatten, die nicht arbeiten durften!
(Ob das heute noch so ist, weiß ich leider nicht, vermute es aber).

[petronius]

... gut qualifizierte Neubürger, die ihren Beitrag zum Wohlstand leisten können.

... und im Übrigen wollen. Ich erinnere mich gut daran, dass wir hier eine Reihe Zuwanderer hatten, die nicht arbeiten durften!
(Ob das heute noch so ist, weiß ich leider nicht, vermute es aber).

afaik ist das immer noch so

nicht in d abgelegte abschlüsse werden nicht anerkannt (trifft z.b. sehr viele aus rußland zugewanderte), menschen, die ihren abschluß in d erworben haben, dürfen dann hier keine arbeit aufnehmen und müssen "nach hause", flüchtlinge dürfen nicht arbeiten, längst integrierte und nicht zuletzt von ihren arbeitgebern geschätzte menschen mit unsicherem aufenthaltsstatus werden ausgewiesen...

siehe z.b.:

://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,715572,00.html

[Franziskus]

@petronius:

weder fr. herrmann noch hr. sarrazin wurden oder werden generell als als schwachsinnig bezeichnet und/oder medial getötet.

Natürlich wurden und werden sie das. Sarrazin wird als Fall für die Psychiatrie denunziert, beide wurden unter einem Tribunal in einer Talkshow (umzingelt von Gegnern) mit unsinnigen Nazivergleichen denunziert, in beiden Fällen wurde der Zuspruch aus der NPD (die mit Freude die Falschdarstellungen der Medien aufgreift und für ihre Propaganda nutzt) höhnisch gepriesen und kommentiert,- die Nazikeule wird in diesem Lande als Waffe gegen jeden gebraucht, der etwas Unliebsames sagt. Und ganz davon abgesehen, WAS jemand sagt - mit Frau Herman bin ich ganz und gar nicht einverstanden -, man sollte fair damit umgehen und nicht so, wie es in beiden Fällen getan wurde.

wer aber seltsame und sachlich unhaltbare thesen aufstellt, der darf sich über widerrede weder wundern noch beschweren

Jedwede These hat seine Widerrede. Aber Widerrede hat da sein Ende, wo es darum geht, den anderen durch unsinnige Nazivergleiche und persönliche Angriffe mundtot zu machen. Und das passiert in diesem Lande all zu häufig. Früher hat man das noch etwas leichter gehabt - durch den Radikalenerlass war man dann tot, wenn jemand einen nur annähernd in die stalinistische Ecke schob; heute arbeiten die Medien mit Hochdruck daran, sich ein neues derartiges Image zu erarbeiten.

so kann mans natürlich auch machen. man fragt nicht, ob z.b. eine bestimmte soziale schicht bestimmte probleme hat/macht, man fragt einfach, wie sich diese soziale schicht ethnisch zusammensetzt, und schon ist man für ein ganz bestimmtes "Problemmuster empfänglich"

Eine bestimmte soziale Schicht in der Masse macht keine Probleme; das ist wieder eine Verallgemeinerung. Aber wenn, wie es bei einigen Migranten aus der Türkei der Fall ist, türkische Gesetze durch den Weg in das europäische Ausland, vor einigen Jahren bevorzugt Deutschland wegen der liberalen Sozialhilfegesetze, umgangen werden und spezifisch türkische Konflikte auf deutschem Boden ausgetragen werden, dann ist dies ein Problem. Zwangsheirat ist seit Atatürk - der hierzulande in so ziemlich allen Islamforen recht schlecht wegkommt, als jemand, der Fitna ins Land gebracht habe - verboten, mit den spezifischen Traditionen, wie z.B. der Verheiratung über die Einladung zum Tee wurde in den großen Ballungsgebieten aufgeräumt, auch auf dem Lande ist es schwieriger geworden, eine Ehe auf traditionellem Wege zu schließen, also werden diese Dinge in das Ausland verlegt. Und vor der HartzIV-Reform war es hier noch recht einfach, gut unterzukommen und auch etwas Geld durch Sozialhilfe "anzusparen", ohne sich zu integrieren. Das ist ein Teil des Problems. Und dieses spezifische Muster trifft auf bestimmte türkische Einwanderer zu. Dass Du diese Probleme nicht sehen willst, wie so viele andere, ist vielleicht nachvollziehbar, aber es löst sie nicht.
Davon abgesehen hat die desolate deutsche Einwanderungspolitik nie ihr gutes Päckchen dazu getan, Menschen hier ankommen zu lassen; die Komunalpolitik in vielen Städten hat Ghettoisierung begünstigt, hat Menschen mit Migrationshintergrund - d.h. die Kinder der Hierhergezogenen - eher benachteiligt, das trägt seinen Teil ebenfalls dazu, dass wir heute das enorme Kriminalitätsproblem in bestimmten Brennpunkten haben. Hier sollte man sich in der Tat an die eigene Nase fassen.

dann wird z.b. bildungsferne, damit zusammenhängend chancenlosigkeit auf dem arbeitsmarkt und damit einhgergehend zunehmende delinquenz kein soziales problem mehr, das mit maßnahmen zur bildungsförderung bekämpft wqerden könnte, sondern ein problem der religion, das sich durch ausweisung aller muslime aus d oder fortpflanzungsverbot für muslime ganz hervorragend bekämpfen ließe

Diese Argumentation ist bloßer Unfug. 1.) handelt es sich um ein Minderheiten,- kein Mehrheitenproblem. 2.) kann gerade in Familien, die aus oben genannten Begründungen hierher gezogen sind, in der 2. Generation einiges getan werden - z.B. indem man Anlaufstellen für Töchter schafft, die zwangsverheiratet werden sollen. Es gibt einige wenige Anlaufstellen, die sich in privater Trägerschaft befinden und die sehr leise agieren, weil ihnen schlichtweg das Geld fehlt - eine zentrale Organisation, ebenfalls mit türkisch- und arabischsprechenden Angestellten wäre hilfreich. Aber wir überlassen Hunderte, wenn nicht gar Tausende von Frauen ihrem Schicksal, lassen u.a. zu, dass sie nicht einmal in der Lage sind, sich aus ihrer häuslichen Situation zu befreien, da sie in diesem Umfeld nicht interagieren können, sondern nur ihrem Mann nach Deutschland gefolgt sind, ohne jemals die Sprache zu erlernen. Dass wir das so belassen, begründen wir damit, dass es Teil derer Kultur sei, dass Frauen daheim schlecht behandelt werden, und dass wir demgegenüber tolerant zu sein haben. Wer das nicht ist, hat ja was gegen Ausländer und ist ein Nazi. 3.) Die Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben mannigfaltige Gründe - und sie betreffen nicht alleine Migranten.

interessanterweise hat dieser punkt in der von hrn. sarrazin betriebenen vorabwerbung für sein buch keine rolle gespielt

Ja, das ganze Buch hat in dem was Du "Vorabwerbung" nennst kaum eine Rolle gespielt. Das sehe ich wunderbar an Deinen untenstehenden "Thesen", die zu einem großen Teil in dem Buch so nicht vorkommen, oder seeehr freie Interpretationen des Autors sind. Da ich einigermaßen weiß wie Medien arbeiten, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass das was sich Schreiberlinge in Interviews zusammengeklaubt haben, größtenteils das Resultat aus Suggestivfragen und Fragenkomplexen sind, aus denen man sich eine Aussage beliebig herausgezogen hat, ohne sie in dem weniger verdächtigen Zusammenhange zitiert zu haben. Da wird dann schon mal aus einem "Ich habe, in der taz von 2006 gelesen, dass Wissenschaftler in Utah ein sog. 'Intelligenzgen' gefunden haben wollen" ein: "Sarrazin behauptet, Juden seien aufgrund genetischer Veranlagung intelligenter als andere". Ich weiß genug über die Arbeit der Massenmedien, als dass ich daraus noch ein Wort glauben würde.
Aber ich muss zugeben, dass ich dumm genug war, der medialen Propaganda auch in diesem Zusammenhange zu verfallen; das einzige, was mich an diesem Buch gewundert hat, war, dass es so unspektakulär ist. Das was er über Migrationsprobleme äußert, ist seit Jahren bekannt und wird schon längst in der praktischen Sozialarbeit beachtet.

und wer tut solches?

ich kenne niemanden

Ernsthaft? Ist das ein Thema gewesen, dass irgendwen in den letzten Jahren soweit umgetrieben hätte, dass man darüber berichtet? Im Gegenteil. Menschen, die Bücher zu dem Thema schreiben, werden als "Islamhasser" bezeichnet, die Unfrieden stiften wollen. Wer über diese Probleme berichtet, wird in die Naziecke geschoben, oder aber mit dem Argument bestraft, er urteile viel zu pauschal. Dass dies ein Problem ist, dass selbst wenn es nur 1.000 bis 10.000 Familien beträfe, unerträglich ist und dass wir hier Abhilfe in Form juristischer Auseinandersetzung und Sensibilisierung seitens der Jugendämter (was ja zumindest mal was wäre, anstatt Leuten, die eine Zwangsheirat verhindern wollen, ein Hakenkreuz zukommen zu lassen) benötigen, wird selbstverständlich nicht berücksichtigt. Nein, wer das sagt ist böse und stört den Frieden. Und er ist ein Nazi, der zum Psychiater muss. Yay!

du baust hier einen abenteuerlichen popanz

Ja, für Dich ist das ein abenteuerlicher Popanz. Für zu viele junge türkische Frauen und Kinder ist das eine bittere Realität, die Du hier mal eben so abtun kannst - hat ja auch keine Konsequenzen.

der mit der kritik an hrn. sarrazins rassistischen thesen nicht das mindeste zu tun hat

Von welchen "rassistischen Thesen" redest Du? Auf welcher Seite hast Du die gefunden?

in den us z.b. gehören muslime üblicherweise zur gut integrierten mittelschicht - die integrationsproblematischen gruppen sind dort z.b. hispanics, also gute katholiken

Die USA hier einzufügen ist besonders mutig - die USA ist nicht gerade ein Land, das sich besonders durch seine Migrantenfreundlichkeit bemerkbar macht.
Anyway, Deine Behauptung wirst Du sicherlich auch belegen können.
Die Hispanics sind eine relativ große Minderheit, und sind ebenso seit Jahren enormen realen Rassismus ausgesetzt.

ja, genau das ist das problem. hr. sarrazin greift sich willkürlich irgendwelche daten und interpretiert sie selektiv bis sinnverfälschend - er spricht sie eben nicht sachlich an

Und das tut er wo? Nenn' mir die Stelle im Buch.

Das was die Badische Zeitung da unterstellt, habe ich zu 60% im Buch nicht gefunden. Der Rest wurde sinnentfremdet und böswillig interpretiert dargestellt. Alles das, was da steht, was Sarrazin gesagt haben solle, ist Schwachsinn: Hätte er es so gesagt, wäre es eine schlicht nicht zu machende Verkürzung. Aber selbst wenn er es so gesagt hätte, hätte er diese mediale Behandlung nicht verdient.
Einiges von dem, was Sarrazin in seinem Buch schreibt, ist m.E. nicht zutreffend. Auch verwendet er recht alte Studien, was man durchaus als Anlaß zur Kritik nehmen kann. Aber - unabhängig davon, ob man mit seiner Schlußfolgerung, man müsse das Sozialsystem eher leistungsorientiert gestalten und quasi - das ist meine Interpretation - eher in die amerikanische Richtung zerren, einverstanden ist oder nicht (ich bin es nicht), die Analyse ist statistisch belegt, und nicht aus den Fingern gesogen. Natürlich kann man Statistiken unterschiedlich interpretieren, auch darüber könnte man streiten. Gestritten wird aber nicht über solche Feinheiten, man hält sich da lieber an Verunglimpfungen und den Freuden des im Munde umgedrehten Wortes, auf dass der gemeine Dreckskerl endlich die Schnauze hält. Das ist eine wundervolle Diskussionskultur!

@Ekkard:

Vor einigen Wochen habe ich einen Radiobericht über eine russische Ärztin gehört, die über ihre recht aktuellen Probleme damit klagte - also meines Wissens gibt es diesen Unsinn hierzulande immer noch. Mit diesen Anerkennungsproblemen steht Deutschland meines Wissens fast alleine da - irgendwie glauben die deutschen Institutionen auch immer noch, dass ihr Studium die eierlegende Wollmilchsau sei, während ausländische Studiengänge dem generell unterlegen sei. Ebenfalls ein großes Integrationsproblem, das unser Staat zu verschulden hat.

[petronius]

franziskus, wenn du alles, was irgendwer in irgendeiner talkshow von sich gibt, als beleg dafür hernimmst, daß jemand generell als als schwachsinnig bezeichnet und/oder medial getötet wird, dann tuts mir leid - aber auf dieser ebene brauchen wir dann nicht weiter zu diskutieren

vielleicht schaust du auch einfach die falschen shows. die ich mir zum thema zu gemüte geführt habe, sind im großen und ganzen fair mit hrn. s umgegangen - wenn sie ihn natürlich auch in der sache widerlegt haben

und auch weder bundesbank noch spd haben ihn in die naziecke gestellt oder "als Fall für die Psychiatrie denunziert". also halt mal den ball flach

Aber Widerrede hat da sein Ende, wo es darum geht, den anderen durch ... persönliche Angriffe mundtot zu machen

dann mußt du dich ja sicher täglich drei stunden aufs heftigste aufregen - nachdem du die blöd-zeitung gelesen hast

sorry, aber da wird mit anderen als hrn. sarrazin noch ganz anders umgesprungen, und keiner regt sich darüber auf. also laß mal die kirche im dorf

Eine bestimmte soziale Schicht in der Masse macht keine Probleme

was ist das denn jetzt?

das problem ist, daß bestimmte soziale schichten heutzutage massenhaft auftreten - aber nicht, weil sie vom himmel gefallen oder aus ostanatolien eingewandert wären. die sozial abgehängten, teils schon in der dritten generation, werden eben immer mehr als weniger - weil unsere politik und gesellschaft sie nur ausgrenzt und benachteiligt, anstatt ihre situation zu bessern

Aber wenn, wie es bei einigen Migranten aus der Türkei der Fall ist, türkische Gesetze durch den Weg in das europäische Ausland, vor einigen Jahren bevorzugt Deutschland wegen der liberalen Sozialhilfegesetze, umgangen werden und spezifisch türkische Konflikte auf deutschem Boden ausgetragen werden, dann ist dies ein Problem

solche einzelfälle haben aber null damit zu tun, daß "deutschland sich selber abschafft"

Diese Argumentation ist bloßer Unfug. 1.) handelt es sich um ein Minderheiten,- kein Mehrheitenproblem

was ist ein minderheiten- und kein mehrheitenproblem?

Ja, das ganze Buch hat in dem was Du "Vorabwerbung" nennst kaum eine Rolle gespielt

und wer hat sie betrieben?

ich nicht

hr. sarrazin hat doch autorisiert, was vorab bekannt gemacht wurde

Das sehe ich wunderbar an Deinen untenstehenden "Thesen", die zu einem großen Teil in dem Buch so nicht vorkommen, oder seeehr freie Interpretationen des Autors sind

was sind denn die thesen hrn. sarrazins?

sags uns doch

er selbst ist dazu ja nicht der lage und stammelt höchstens was von judengenen und blackouts

Das was er über Migrationsprobleme äußert, ist seit Jahren bekannt und wird schon längst in der praktischen Sozialarbeit beachtet

seltsamerweise sind die fachleute da ganz anderer meinung:

Sarrazin versteht von Integration ungefähr so viel wie ich von seiner Domäne, der Finanzpolitik: nämlich nur das, was man sich als Laie so anliest. Der Laie aber strebt oft nach möglichst überschaubaren Erklärungsmustern, weil ihm die Komplexität der Probleme unzugänglich bleibt

.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716081,00.html

aber nenne doch mal ganz konkret, für welche aussagen er fälschlicherweise kritisiert wird

Ist das ein Thema gewesen, dass irgendwen in den letzten Jahren soweit umgetrieben hätte, dass man darüber berichtet? Im Gegenteil

hast du die letzten jahre auf einer einsamen insel verbracht?

die sau mit den zwangsverheiratenden türken wurde doch wöchentlich durchs mediale dorf getrieben, sodaß jeder blöd-zeitungsleser in jedem dunklen schnauzbart einen frauenhändler gesehen hat

Nein, wer das sagt ist böse und stört den Frieden. Und er ist ein Nazi, der zum Psychiater muss. Yay!

deine nächtlichen alpträume müssen ja echt fies ein, wenn schon die tagträume so schlimm sind

niemand hier hat irgendjemanden bezeichnet als "Nazi, der zum Psychiater muss"

Von welchen "rassistischen Thesen" redest Du? Auf welcher Seite hast Du die gefunden?

nun, daß bestimmte ethnien qua genetischer determination weniger intelligent wären als andere, ist für die meisten durchaus rassistisch. interessant, wenn du das nicht so siehst

Die USA hier einzufügen ist besonders mutig - die USA ist nicht gerade ein Land, das sich besonders durch seine Migrantenfreundlichkeit bemerkbar macht

das würde ich so nicht sagen

Anyway, Deine Behauptung wirst Du sicherlich auch belegen können

sicher doch

Zwar liegt Sarrazin ja durchaus richtig mit seiner Beobachtung, dass fast alle westeuropäischen Länder Probleme mit Immigranten aus muslimischen Ländern haben. Der Blick auf andere Einwanderungsländer wie die USA und Kanada zeigt aber, dass diese Probleme nur wenig mit dem Islam zu tun haben. Bildungsferne und Arbeitslosigkeit, familiäre Gewalt und Jugendkriminalität sind klassische Probleme der Unterschicht. In den USA aber zählen die muslimischen Einwanderer zur Mittelschicht, während die Unterschicht überwiegend schwarz oder hispanisch geprägt ist

://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/nein-zum-salonrassismus/

du mußt dich halt auch mal mit den argumenten befassen, die hrn. s entgegengehalten werden, und nicht nur auf die tränendrüse drücken von wegen nazi und psychiatrieren

Die Hispanics sind eine relativ große Minderheit, und sind ebenso seit Jahren enormen realen Rassismus ausgesetzt

.

also wie die türkischen migranten hier, willst du sagen?

eben...

hr. sarrazin greift sich willkürlich irgendwelche daten und interpretiert sie selektiv bis sinnverfälschend - er spricht sie eben nicht sachlich an

Und das tut er wo? Nenn' mir die Stelle im Buch[/quote]

ich hab das buch nicht gelesen

hr. s hat also nie gesagt, intelligenz sei zu 50-80 % erblich?

alles, was man ihm vorhält, ist frei erfunden?

vor allem das, was er zur vorveröffentlichung freigegeben hat, ist alels erstunken und erlogen?

die arme, arme verfolgte unschuld...

weißt du was: am einfachsten referierst du erst mal, was er wirklich gesagt hat, und dann reden wir darüber. was hältst du davon?

Einiges von dem, was Sarrazin in seinem Buch schreibt, ist m.E. nicht zutreffend. Auch verwendet er recht alte Studien, was man durchaus als Anlaß zur Kritik nehmen kann

bloß äußern darf man sie nicht - will man sich nicht der medienhetze schuldig machen?

Aber - unabhängig davon, ob man mit seiner Schlußfolgerung, man müsse das Sozialsystem eher leistungsorientiert gestalten und quasi - das ist meine Interpretation - eher in die amerikanische Richtung zerren, einverstanden ist oder nicht (ich bin es nicht), die Analyse ist statistisch belegt, und nicht aus den Fingern gesogen

welche analyse genau?

womit belegt?

und wie stimmig sind die schlußfolgerungen aus dieser analyse - wie auch immer sie lauten mögen?

Natürlich kann man Statistiken unterschiedlich interpretieren, auch darüber könnte man streiten. Gestritten wird aber nicht über solche Feinheiten, man hält sich da lieber an Verunglimpfungen und den Freuden des im Munde umgedrehten Wortes, auf dass der gemeine Dreckskerl endlich die Schnauze hält

das halte ich für ein hervorragendes beispiel selektiver wahrnehmung