Verhältnismäßigkeit der Einsatzmittel gegenüber Demonstranten

[Ekkard]

... und warum wurde nicht friedlich demonstriert? Warum keine gerichtliche Klage? Warum keine Unterschriften, keine Petition? Warum sofort mit militantem Großaufgebot zur Besetzung des Schlossparks?

Was für "Grundrechte" wurden denn wirklich verletzt? Wenn hier von einer neuen "RAF" die Rede ist, dann muss man auch mal die Kampfrhetorik von damals im Auge behalten. Damals ging es um den inneren Imperialismus, um die Macht des Kapitals und um den bewaffneten Kampf gegen das Establishment. (Darum geht es doch hier überhaupt nicht!)

Ihr habt doch heute alle Möglichkeiten des Rechtsstaates gegen Planungen vorzugehen noch dazu über mehr als 1 Jahrzehnt(!), friedlich(!) zu demonstrieren, Unterschriften zu sammeln, Petitionen einzubringen, ja und schließlich und endlich euch in den Parteien für mehr Demokratie und präzisere Verfahren (bei Großprojekten) einzusetzen. Was lappt euch, zu illegalen Erpressungsmethoden Zuflucht zu suchen mit unabsehbaren (Straßenkampf-) Risiken?

Bitte, ich lasse mich ja überzeugen. Nur bisher habe ich noch kein vernünftiges, sachorientiertes Argument gelesen, außer dass ich finden soll, die Polizei sei zu hart vorgegangen. Ich halte die entstanden Verletzungen für zufällige Unfallfolgen eines möglicherweise unwissentlich eingegangenen Risikos (auf beiden Seiten). Aber das haben solche kampfähnlichen Situationen so an sich.

Es ist kein Zeichen eines anständigen Demokraten nur Rechte für sich zu beanspruchen. Er oder sie muss auch Rechte gewähren (hier, Bauen zu können), auch wenn es schwer fällt. Und es ist die verdammte Schuldigkeit der Staatsorgane diese Rechte zu gewährleisten.

Selbstverständlich kann man gegen das Zustandekommen der Baugenehmigung vorgehen. Das habe ich ja nun ausführlich und immer wieder geschrieben. Aber warum mit erpresserischen Methoden und im Kampf gegen die Polizei, die mit dem Konflikt zwischen Bauherrn und Bürgern gar nichts zu tun hat?

[Theodora]

Die Diskussion dreht sich um die Verhältnismäßigkeit der Einsatzmittel gegenüber den Demonstranten. Es geht um Maß und Ziel, aber auch darum, Menschen nicht zu verletzen. Weniger geht es darum, den Zeitpunkt, ab wann die Bürger ihre Einwände hätten einbringen können, Petitionen schreiben ect. Das ist ein anderes Thema. Vielleicht haben das manche Politiker und Bürger gleichermaßen verschlafen, hier frühzeitig aktiv zu werden. Aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion. In der Psychologie spricht man von "Rationalisieren", wenn man Dinge erklären will und dabei Schlußfolgerungen zieht, die nicht im direkten Zusammenhang stehen. Das erleichtert zwar die Psyche, lenkt aber von der Wahrheit ab.

Das Maß ist die entscheidende Frage.

[alwin]

... und warum wurde nicht friedlich demonstriert? Warum keine gerichtliche Klage? Warum keine Unterschriften, keine Petition? Warum sofort mit militantem Großaufgebot zur Besetzung des Schlossparks?

Du solltest Dich besser erkundigen! Gerichtliche Klagen wurden eingereicht. Die Abweisungen erfolgten auf Grund - und das kommt erst jetzt nach der Verjährung heraus - gefälschter Zahlen seitens der Betreiber, die zum gegebenen Zeitpunkt nicht widerlegt werden konnten. Gegengutachten wurden aufgekauft und verschwanden. Auch heute sind noch nicht alle Fakten auf dem Tisch, mit Billigung der Landesregierung. Jetzt Du!

Gruß

[Ekkard]

@Theodora
Deinen Einwand verstehe ich, weil mir das auch aufgefallen ist. Gleichwohl stehen der Polizeieinsatz und die Gewalt durch die Masse der Protestierer in einem direkten Zusammenhang. Die zahlenmäßig unterlegenen Polizeikräfte gehen mit den zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Störer vor.
Schusswaffen? - So gewichtig ist Landfriedensbruch nun auch wieder nicht.
Schlagstöcke? - Haben keinen Sinn, denn es trifft nur Wenige, die, wie Humanist an anderer Stelle dargetan hat, gar nicht weg können, was ich auch glaube.
Also bleibt nur der Wasserwerfer, um den Menschen unmittelbar klar zu machen, dass "jetzt Schluss mit Lustig ist".

Ich kenne eine kleine Filmsequenz auf der zu sehen war, wie die Menschen sich mit Schirmen hingesetzt und weiter Widerstand geleistet haben. So etwas ist schlicht töricht. Da hat auch nicht einer der Veranstalter seine Mitläufer aufgefordert, nun endlich zu gehen (Megafon?). Auf die Idee ist niemand gekommen, was mich veranlasst zu glauben, dass die Konfrontation genau so geplant war. Das finde ich schäbig.

@Alwin: Das ist doch kein Argument, eine Erpressung durch landfriedensbruchähnliche Störungen zu versuchen! Wenn wirklich so schwerwiegend gelogen wurde, wie du behauptest und ich nicht glaube, gerade dann gibt es genügend legitime Mittel, sich rechtlich Gehör zu verschaffen. Wut ist ein miserabler Ratgeber und Erpressung kein legales Mittel. Es ist nicht einmal legitim, solange alle anderen Möglichkeiten nicht ausgeschöpft worden sind - und das sind sie offensichtlich nicht.

[t.logemann]

Ekkart,

langsam glaube ich, Du verstehst die Schwierigkeit nicht:

Klar, "die Polizei" ist bei den meissten Demo's in der "Minderheit". Dieses Minderheitsverhältnis wird durch zwei Faktoren aufgehoben: Erstens ist die Polizei in der Regel besser gerüstet und besser ausgebildet als irgendwelche Randalierer - und zweitens sind die Randalierer in fast jeder Demo einwandfrei in der Minderheit, gemessen an der Mehrheit der friedlichen Demonstranten.

Dass in der gegenwärtigen Rechtssprechung die Teilnehmer von Sitzblockaden als "rechtsbrecher" (Nötigungsparagraph) behandelt werden, bedeutet im ethisch-moralsichen Sinne noch lange nicht dass der passive Widerstand durch blosses sitzen (und Regenschirm-aufspannen) verwerflich ist. Ich vergleiche das mal mit Mahatma Ghandi: Der hat gegen das britische Kolonialgesetz "verstossen", in dem er am Meeresstrand nur eine Handvoll Salz aufgehoben hatte. Der damaligen Kolonialrechtssprechung nach war das verboten - ethisch-moralsich gesehen hat Ghandi genau das gleiche passive Widerstandrecht ausgeübt, wie die Sitzblockierer mit ihren aufgspannten Regenschirmen.

[Ekkard]

Sorry, jetzt habe ich dasselbe Problem wie Theodora. Es geht um die Verhältnismäßigkeit des Wasserwerfereinsatzes. Was hätten die Störer denn gerne? Ich vermute mal, man hätte sie am Besten ein paar Tage gewähren lassen sollen.
Kann sein, dass dies klüger gewesen wäre. Aber was weiß man denn schon, was eine wütende Menge mit dem Bauzaun, den Baugeräten usw. gemacht hätte?
Vermutlich kam so der Befehl zustande: "Baustelle räumen!"

Aber überlegen wir doch gemeinsam, was wir angeordnet hätten:
"Gewähren lassen" fällt aus, weil Zerstörungen befürchtet wurden;
"Schlagstock", geht nicht, be-trifft zu wenige;
"Drohung mit der Schusswaffe", ich bitte dich!
"Wegtragen", zu viele!
Was bleibt denn da noch? - Wasserwerfer!

[d.n.]

und nun zum x-ten Mal: Wasserwerfer fahren nicht gleich auf höchster stufe: erst wird "drübergeregnet"(indirekter Strahl, niedrigster Druck), und erst nach einigen MInuten wird direkt und mit steigendem Druck gearbeitet,..und wer dann noch herausfinden will, wer stärker ist,..sorry, aber da mangelts meines Erachtens an gesundem Menschenverstand,..oder ist bewußtes "Märtyrertum"

[t.logemann]

und hier leider auch zum x-ten Mal, lieber d.n:

Wasserwerfer sind potentielle Mordinstrumente. Wenn - auch "allmählich" - man den Druck so hoch fährt, dass der Wasserstrahl schwere bis schwerste Verletzungen hervorrufen kann, wenn man chemische Kampfmittel dem Wasser beimischt - dann hat das nichts mehr mit Abwehr von Straftätern, sondern mit versuchtem Mord zutun.

In einem demokratischen Rechtsstaat ist soetwas genausowenig hinnehmbar, wie Demonstranten die mit Brandbomben oder Sprengstoff auf die Demonstration gehen! Wir reden hier von einer politischen Auseinandersetzung in einem demokratischen Land - und nicht vom Bürgerkrieg in Afghanistan...

[d.n.]

Irrtum: 1. ist der höchstdruck von einem medizinischem Gremium festgelegt worden(eben damit aus einem Wasserwerfer kein Flow-jet Schneider wird), 2. greift hier das Argument des [/u] potentiellen[u] Mordinstrumentes nicht,..dann müßte ich auch Schlagstöcke verbieten, denn die sind auch potentiell tödlich,..oder meine Hände,..sorry, aber die Argumentationskette greift nicht.

[Schmettermotte]

dn, allerdings mit dem Unterschied, dass dir ein Wasserwerfer, ohne dass du es vorhersiehst, ins Gesicht scheppern kann. Bis einer wie du aber nah genug an mir dran ist um mir zu schaden habe ich es mir vll anders überlegt und unterlasse jegliche strafrechtliche Handlung. Das ist doch schon ein Unterschied.

PS: Auf der anderen Seite wollte ich als Polizist aber auch nicht erst nahe an eine zB rechts gesinnte Masse mit Knüppeln und Glasflaschen heran gehen müssen, weil mir Waffen "aus Entfernung" verboten sind... da riskiert man ja auch Polizistenleben und sooo viele hat Deutschland davon auch nicht, wenn man sich die einigermaßen verzweifelte Bewerbungswerbung anschaut.

[d.n.]

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen: 1. Wird der Einsatz angekündigt, 2. ist das Teil groß genug um es nicht zu übersehen, und 3. habe ich ja schon vor 2 Posts erklärt, wie vorgegangen wird,..bis es also soweit ist, dass mir die Ladung voll in die Fresse fährt, vergeht also genug zeit, in der ich mein unrechtmäßiges Verhalten einstellen und mich entfernen kann,..

Die Teile werden ja nicht vor einer strafrechtlichen Handlung eingesetzt, sonder während diese bereits im Gange ist

[Schmettermotte]

Keine Ahnung, ich hatte noch nie "das Vergnügen" :-P Und dabei wirds auch bleiben. Ich bevorzuge die Möglichkeit, mich via Kleinstarbeit in Gesetzestexte einzuarbeiten und auf diese Weise zu lernen, was in diesem Staat möglich ist und was nicht.

[d.n.]

Jaja, linke und rechte Demonstrationen: das paradoxe ist, rechte Demos lassen sich leicht dirigieren (die Typen haben ja alle die "wir marschieren, wir maschieren, A****loch zamm beim salutieren" Mentalität), dafür aber wenns haarig wird, auch organisierte Angriffstrupps (ich hasse paramilitärische Wehrsportübungen),..die Linken sind hingegen schwerer zu hüten als ein Sack Flöhe, dafür unorganisierter, wenns zu Zusammenstößen kommt (anarchistische Rudelbildung ;) )

[t.logemann]

Lieber d.n.

eben weil der Polizist selbstverständlich ein Antrecht auf Eigensicherung hat und diese Eigensicherung vor allem dann wichtig ist wenn er/sie auftragsgemäss Straftaten verhindert bzw verhindern soll - muss man als Demokrat damit leben deass der Polizist Handfeuerwaffe und Schlagstock trägt und einsetzt.

Selbst wenn man vernünftigerweise das Waffenrecht dahinhingehend ändern würde, dass das Tragen und Benutzen von Schusswaffen nur Soldaten, Polizisten, Förstern und Jagdpächtern erlaubt ist - allen anderen Menschen verboten ist - selbst dann müssten Polizisten zur Eigensicherung Schusswaffen mit sich führen, weil man die Sch***dinger ja "zur Genüge" iilegal kaufen kann...

UInd natürlich: Du kannst mit dem Schlagstock oder ein er Faustfeuerwaffe jemanden umbringen - gelegentlich, Gott sei Dank sehr selten, kommt sowas ja auch vor (bei uns und in Österreich herrschen ja noch nicht solche Verhältnisse wie in New-York...).

Aber die unbestreitbare Tatsache, das man mit einer Faustwaffe oder Handfeuerwaffe jemanden umbrigen kann, rechtfertig bei der Poliozei ja nicht automatisch die Mitnahme und den Einsatz von vollautomatischen Pistolen, oder? Und mir ist auch nicht bekannt dass es nach deutschen oder österreichischem Gesetz für Polizeibeamte erlaubt ist, mit einer "Pump-Gun" oder einem "Morgenstern" in den Krieg gegen Demonstranten zu ziehen....

Wir sprechen hier nicht von der selbstverständlich erlaubten Eigensicherung der Beamten, wir sprechen hier nicht von der Verhinderung von Straftaten - wir sprechen vom Bürgerkrieg Und anders kann mann die Aufrüstung der Polizei - aber auch die mancher Demonstranten - nicht bezeichnen: Bürgerkrieg.

In den letzten 30, 40 Jahren hat's die Demokratie erstaunlicherweise ausgehalten, das Missverhältnis zwischen Bürgerwillem und Staatsmacht. Nur mittlerweile leben wir in einer Zeit, in der die Brutalisierung sich nicht auf einzelne, rechts- oder linksextreme Kreise beschränkt, sondern allmählich auf die ganze Gesellschaft übergreift. Und wenn wir da so weiter machen wie bisher - dann ist er da, der Bürgerkrieg...

Eine wie auch immer gut gemeinte Deeskalisierungstrategie kann nicht greifen, wenn gleichzeitig zum Bemühen der Fachleute im Hintergrund als unübersehbares Druckmittel der WaWe lauert: "Seht her, wenn ihr Euch unserem Dialog nicht beugen wollt - wir können mit den Euch bekannten Schwerstfolgen auch anders...". Was soll das bitteschön für ein "Dialog" sein, in dem beide "Seiten" erstmal ihre Mordarsenale deutlich sichtbar aufstapeln, um dann "in ein Gespräch" einzutreten...?

Hier wäre schon viel für die Zukunft gewonnen, wenn sich die "innerbetriebliche Ordnungsmacht Polizei" ein wenig mehr auf ihre bürgerliche Freiheit stützen würde, als auf die Lehre man sei "immer und überall weisungsgebunden". Die Polizei ist -leider im Gegensatz zum "zivilen" Demonstrant- immer und überall an die Verfassung, das Grundgesetz gebunden - aber nicht an die unbeschränkte Weisunghoheit eines mehr oder minder durchgeknallten Landeshauptmanns oder Innenministers. Genauso wie man eigentlich vom Bürger mehr Ziovilcourage erwarten sollte - wenigstens einfordern muss - so kann man von den Mitgliedern der staatlichen Ordnungskräfte die gleiche Zivilcourage erwarten - die Courage nämlich, sich bei Aktion und Reaktion auf die Verfassung zu stützen, und gegebenenfalls - siehe Stuttgart - dem eigenen unmittelbaren oder auch mittelbaren Dienstvorgesetzen mitteilen: "So nicht...!!!"

Aber die Ausrede: "ich kann ja nicht anderster... ich hab ja den Befehl..." ist viel bequemer. Für links- oder rechtsextreme Demonstranten ist es auch viel bequemer, ihren Terrorismus "auf die Verhältnisse" zu schieben...

Ich will Dir - und Anderen - mal ein Beispiel aus der Geschichte nennen:

Ab 1941 wurden Menschen jüdischen Glaubens systematisch in die bekannten Vernichtungslager deportiert. Dies geschah - wie damals üblich - mit der Eisenbahn, zu 99% mit Dampfloks. So eine Dampflok braucht 2 "Bediener": einen Heizer, einen Lokführer.

Mit Sicherheit waren damals nicht alle bei der ehemaligen Reichsbahn beschäftigten Heizer und Lokführer Nazi's. Mindestens in den Reichsbahndirektionen Berlin und Köln, hier bei den Betriebswerken (in Österreich heissen die "Heizhäuser") Köln-Ehrenfeld und Berlin-Moabit, Berlin-Neukölln gab es nicht unerheblichen passiven Widerstand gegen die Nazi's.

Trotz der unbezweifelten Eigengefährdung - war aber keiner der Lokführer oder heizer bereit, eben den in eigener "Verkehrsverantwortung" geführten Zug mit in Güterwagen eingepferchten Menschen zum KZ eben nicht "zu führen". Wieviel Tod und Leid hätte verhindert werden können, wenn die nicht-Nazi's unter den Lokomotivbesatzungen selbst unter Einsatz des eigenen Lebens den Abtransport verweigert hätten? Aus den Reihen der "SS" oder der Whrmacht wären nur 30% der Heizer und Lokführer zum "Krieg-spielen" garnicht zu ersetzen gewesen....- aber die damaligen, mit der Vernichtungspolitik der Nazi's nicht einverstandenen Reichsbahnpersonale glaubten irrig, "ja doch nix gegen Dienstherrn und Verpflichtung machen zu können".

Diese Auffasung beherrscht heute noch das Denken staatlich Bediensteter. Und - solange ein Lokführer den Zug mit dem Castor-Behälter quer durch Europa fährt, solange ein Sonderfahrzeugführer einen WaWe fährt, einzig und alleine weil er glaubt er "müsse" das und man "kann eh' nix ändern" - solange ändert sich auch nix....

[Theodora]

So naiv und unbedarft das wahrgenommen werden mag, es wäre eine Geste des guten Willens und Dialogbereitschaft gewesen, wenn sich der Bürgermeister oder einzelne Stadträte vor Ort eingefunden und zu den Menschen direkt gesprochen hätten. Das mag eine idealistische Vorstellung meinerseits sein, für mich wäre das eine Handlungsoption gewesen.
Ein älterer Herr, der Jugendlich vor sich umfallen sah, riss seine Arme hoch, um den Polizisten zu signalisieren, "stopp, hört auf, da gibt es Verletzte oder es liegen Menschen am Boden...", und dem wurde ins Gesicht gespritzt. Dadurch erlitt er schwerste Augenverletzungen. Falls diese Informationen auf Tatsachen beruhen und die Bilder, Texte kein Fake sein sollten, finde ich das beunruhigend, aber auch mehr als kritikwürdig. Und dann ist die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben.

Bei Korruptionsfällen, beim Finanzcrash ..., steht da ein Wasserwerfer vor der Bank oder Gebäude, um Werte und Hab und Gut zu schützen? Das ist ein blöder Vergleich, dessen Schwäche mir bewußt ist und ich kein Feinbild projezieren will, was verwerflich ist, dennoch sind in dem Beispiel "Hab und Gut", Renten und Ersparnisse verloren gegangen und dabei großer Schaden entstanden. Bei der Korruption verhält es sich ähnlich.

Wenn Demonstraten friedlich und ohne etwas zu zerstören ihre Meinung und Anliegen äussern, ist Gewaltanwendung unangemessen. Auch im Falle eines Irrtums der Sachlage, rechtfertigt das keine Gewalt. Ich setze nach wie vor auf die Vernunft und das Gespräch.

Letztlich kann eine befriedigende Aussage kaum getroffen werden und wir scheitern in dem Moment, wenn wir richten ohne zu wissen.