Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre

[alwin]

Natürlich kritisiere ich diese Einstellung. Was sie allerdings pauschal mit Unvernunft zu tun haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Schon alleine die Menschen, die dieses innerhalb eines Unterrichtes oder in Form einer anderen Unterweisung nicht anders aufgenommen haben (gelernt verkneife ich mir an dieser Stelle), kann ich nicht zu dieser Kategorie zählen. Hier hat doch allenfalls eine Art "Aufklärung" oder "Selbstdenkprozeß" versagt.

Gruß

[petronius]

Natürlich kritisiere ich diese Einstellung. Was sie allerdings pauschal mit Unvernunft zu tun haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar

dann erklär mir doch mal, was daran inwiefern vernünftig sein soll

Hier hat doch allenfalls eine Art "Aufklärung" oder "Selbstdenkprozeß" versagt

und ein solches versagen nennt man auch "unvernunft" - oder wie siehst du das?

[alwin]

Weil Unvernunft etwas gegen eine im Grunde erkannte Einsicht zu tun hat. Diese liegt bei diesen Menschen aber nicht im erforderlichen Maße vor, es sei denn, sie leugnen hier etwas tatsächlich.

Gruß

[Ekkard]

... jesu "sacrifice" bestand nun mal in der kreuzigung

Nein, das "sacrifice" ist umfassender zu verstehen: auf das ganze dem Vater-Sohn-Verhältnis geweihte Leben des Rabbi Jesus. Das widerspricht in der Tat der landläufigen Sühnopfertheologie, die nur den Kreuzestod als Notwendigkeit zur Erlösung sieht.

welche rolle spielt jesu kreuzestod?

"Gar keine", kann man natürlich auch nicht sagen. Immerhin haben Menschen mit einer klaren Botschaft (wie eben Jesus, aber auch viele andere im Laufe der Geschichte) angesichts staatlicher Repressalien, Drohungen und Hinrichtungen nicht nachgegeben und sich so zu Hochachtung gebührenden "victims" der Herrschenden gemacht.
Also ja doch, der Kreuzestod spielt eine Rolle, weil er den Ernst der Verkündigung klar macht. Aber er ist nicht die Vorbedingung zur Teilnahme am Heils- und Erlösungsgeschehen.

Den Rest muss ich so kritisiert stehen lassen. Ich bin kein Theologe, der das alles mit letzter Gewissheit auseinander klamüsern könnte.

[alwin]

Eine Bitte zum Verständnis für alle: Könntet Ihr Eure neudeutschen Ausdrücke in Latein oder sonstwie zum allgemeinen Verständinis in Deutsch wiedergeben? Oder braucht Ihr das in Latein? Wäre ich Moderator, gäbe es jetzt eine Ermahnung, wegen mangelnden Verständnis. Ich fasse es nicht, wie hier gegen Regeln des Verständnisses für alle verstoßen wird - und Moderatoren machen mit...

Gruß

[Bion]

Könntet Ihr Eure neudeutschen Ausdrücke in Latein oder sonstwie zum allgemeinen Verständinis in Deutsch wiedergeben? ...
Wäre ich Moderator, gäbe es jetzt eine Ermahnung, wegen mangelnden Verständnis. Ich fasse es nicht,...

Ich nehme einmal an, dass hier kaum wer mitschreibt, der/die durch den Ausdruck sacrifice (engl. Opfer) in seinem/ihrem Begreifen, was gemeint sein könnte, überfordert ist.

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wir sollten sie nicht wieder aufwärmen.

Von mir jedenfalls wird niemand ermahnt werden, der beispielsweise den Ausdruck sacrificium (statt [Mess-]Opfer) verwendet.

Wo sollte man den mit näherer Erklärung anfangen? Ist es nötig zu erklären, was ein Sakrament, ein Sakrileg, eine Sakristei, ein Sakralbau ist?

[alwin]

Lieber Bion,
wir hatten auch mal den Zustand, daß zu nichtdeutschen Ausdrücken die deutschen Audrücke zumindest in Klammern beigefügt wurden. Leider ist der Zustand wieder eingeschlafen. Aber könnten nicht die Leute, die sich gerne "akademisch" ausdrücken daran erinnern, daß es hier auch Leser gibt, die nicht jedes in der Form gefaßte Wort erst in einem Wörterbuch nachlesen müssen, um vor Irrtum gefeit zu sein?! Oder gilt es hier wortwörtlich: Deutsche Sprache - schwere Sprache? Auch für einen Akademiker zeichnet es sich eigentlich aus, sich verständlich auszudrücken!

Gruß in die Nacht!

[Bion]

wir hatten auch mal den Zustand, daß zu nichtdeutschen Ausdrücken die deutschen Audrücke zumindest in Klammern beigefügt wurden. Leider ist der Zustand wieder eingeschlafen. Aber könnten nicht die Leute, die sich gerne "akademisch" ausdrücken daran erinnern, daß es hier auch Leser gibt, die nicht jedes in der Form gefaßte Wort erst in einem Wörterbuch nachlesen müssen, um vor Irrtum gefeit zu sein?! Oder gilt es hier wortwörtlich: Deutsche Sprache - schwere Sprache? Auch für einen Akademiker zeichnet es sich eigentlich aus, sich verständlich auszudrücken!

Ich habe den Thread nochmals durchgesehen und festgestellt, dass Ekkard den Begriff "sacrifice", der offenbar Dein Missfallen erregt, schon in Beitrag 2 erklärt hat.

Wen die Diskussion interessiert - und wer sie aus diesem Grund von Anfang an verfolgt und die Beiträge gelesen hat -, der wurde in dem von Dir geforderten Sinn aufgeklärt.

[alwin]

Lieber Bion,
ich habe nicht von einem bestimmten Begriff geschrieben. Meine Kritik gilt einer Tendenz, die sich hier wieder breit macht. Und das finde ich gelinde gesagt bedauerlich.

Gruß

[petronius]

Weil Unvernunft etwas gegen eine im Grunde erkannte Einsicht zu tun hat

eben

oder willst du sagen, es sei nicht "im Grunde erkannt", was die bibel (nicht) ist?

aber egal, nenne es, wie du willst - auch ohne wortklauberei dürfte klar sein, was ich meine. meine argumentation hängt sich nicht am begriff "vernunft" auf

[petronius]

ich habe nicht von einem bestimmten Begriff geschrieben. Meine Kritik gilt einer Tendenz, die sich hier wieder breit macht

welche du zwar behauptest, aber nicht zu belegen imstande bist

[Ekkard]

Eine Bitte zum Verständnis für alle: Könntet Ihr Eure neudeutschen Ausdrücke in Latein oder sonstwie zum allgemeinen Verständinis in Deutsch wiedergeben? Oder braucht Ihr das in Latein? Wäre ich Moderator, gäbe es jetzt eine Ermahnung, wegen mangelnden Verständnis. Ich fasse es nicht, wie hier gegen Regeln des Verständnisses für alle verstoßen wird - und Moderatoren machen mit...

Gruß

Im Deutschen gibt es nur das Wort Opfer für beides: sacrifice und victim. Das Englische unterscheidet beide Begriffe, und ich hatte dies ausführlich beschrieben. Für die heutzutage, jedenfalls im Bereich EKiR, umfassendere jüdische Opfertheologie ist diese Unterscheidung aber sehr wichtig. Nur, weil wir im Deutschen beides in eins vermengen, kommt es zu einer "Opfertheologie", in der Gott das Blut seines Sohnes fließen sehen will, um bereit zu sein, die Sünden der Menschheit zu vergeben.
Das kann und will ich so nicht glauben. Deshalb kommt es mir sehr entgegen, dass neuerdings die umfassendere Sichtweise von 'Opfer' in den Vordergrund gerückt wird. Nicht das blutende 'victim', sondern das (geheiligte) Verkündigungswerk als eine Ganzheit ist die Oferung ('sacrifice') Jesu durch Gott.

[agnostik]

Im Deutschen gibt es nur das Wort Opfer für beides: sacrifice und victim. Das Englische unterscheidet beide Begriffe, und ich hatte dies ausführlich beschrieben. Für die heutzutage, jedenfalls im Bereich EKiR, umfassendere jüdische Opfertheologie ist diese Unterscheidung aber sehr wichtig. Nur, weil wir im Deutschen beides in eins vermengen, kommt es zu einer "Opfertheologie", in der Gott das Blut seines Sohnes fließen sehen will, um bereit zu sein, die Sünden der Menschheit zu vergeben.

Die Theologie ist aber im Englischen auch nicht anders - es wird dort durchgehend das Wort "sacrifice" verwendet.

[petronius]

Nur, weil wir im Deutschen beides in eins vermengen, kommt es zu einer "Opfertheologie", in der Gott das Blut seines Sohnes fließen sehen will, um bereit zu sein, die Sünden der Menschheit zu vergeben.
Das kann und will ich so nicht glauben. Deshalb kommt es mir sehr entgegen, dass neuerdings die umfassendere Sichtweise von 'Opfer' in den Vordergrund gerückt wird

das ist nicht zu übersehen

da aber das nt ja nicht auf englisch verfaßt wurde, interessiert mich doch, wie die koine zwischen "opfer" und "victim" unterscheidet

[Romero]

Ob nun victim oder sacrifice ist doch Jacke wie Hose. Der Punkt ist doch, dass Gott ein Opfer will, ob dieses nun freiwillig erfolgt oder nicht, ändert doch nichts an seiner Blutgier..