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Spiritualität
Nun, ich erkenne zwar an, dass Du verbal die Existenz eines Gottesbeweises richtigerweise verneinst, aber mein Einwand hier war, dass Deine Beitraege im Prinzip eine andere Sprache sprechen; sonst haettest Du nicht automatisch und angeblich zwingend in die vorangegangenen Beitraege "Gott" eingesetzt, wo die Mathematik nicht mehr weiterhilft.

Und ansonsten ist das mal wieder so eine schnoddrig dahergesagte Floskel: Welcher Befund fuehrt zu der Aussage, die Mathematik befaende sich auf einem "bereits allzu hohen Ross"? Was soll das eigentlich genau bedeuten? Und wer sollte sie von diesem angeblichen Ross herunterholen?

An den Nachweisen der Richtigkeit von Einsteins Aussagen zur Zeitdilatation etc. aendert das doch eh nichts; von der Urknalltheorie ist das vollkommen unabhaengig.


Aber vielleicht sollten wir mal zurueck zur Spiritualitaet kommen, wo ich noch eine offene Frage an Dich hatte. Da Du da mal wieder nicht antworten magst, sollte man vielleicht diskutieren, ob die wissenschaftliche Medienlandschaft und einige ihrer prominentesten Vertreter nicht manchmal in ihren Aussagen zur Astrophysik die Grenzen zwischen Physik und Philosophie/Spekulationen quasireligioeser Natur nicht genuegend respektieren bzw. dem Publikum nicht ausreichend klar machen. Das ist z.B. eine Kerbe, in die Sabine Hossenfelder nicht muede wird hineinzuhauen, um nur ein Beispiel zu nennen. So etwas produziert dann Vertreter wie Urmilsch, wo dann gar kein Bewusstsein fuer diese Grenzen mehr existiert.
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(14-02-2021, 19:49)Ulan schrieb: sollte man vielleicht diskutieren, ob die wissenschaftliche Medienlandschaft und einige ihrer prominentesten Vertreter nicht manchmal in ihren Aussagen zur Astrophysik die Grenzen zwischen Physik und Philosophie/Spekulationen quasireligioeser Natur nicht genuegend respektieren bzw. dem Publikum nicht ausreichend klar machen. Das ist z.B. eine Kerbe, in die Sabine Hossenfelder nicht muede wird hineinzuhauen, um nur ein Beispiel zu nennen. So etwas produziert dann Vertreter wie Urmilsch, wo dann gar kein Bewusstsein fuer diese Grenzen mehr existiert.


Eine "wissenschaftliche Medienlandschaft" gibt es meines Wissens nur sehr selten . . . Icon_cheesygrin
In den allermeisten Fällen ist das viel Lärm um nichts; um es höflich auszudrücken: sogenannte "Populärwissenschaft"
Da wird bald mal aus einer Mücke ein Elephant gemacht . . .

Wer ist Sabine Hossenfelder ?
Falls diese Frau interessant ist, schreib uns was darüber
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Professorin S. Hossenfelder (Wikipedia: hier) wendet sich u. a. gegen ästhetische Kriterien bei der Theoriebildung. Die Begründung hat sehr viel mit dem zu tun, was wir hier kritisieren. Ästhetische Gesichtspunkte (einer Theorie) macht Vorgaben, wie wir sie eben auch in Glaubensaussagen finden. Solche Vorgaben sind eine Quelle für unwissenschaftliches Argumentieren. Oder: Aussageformen, die unser Wohlbefinden fördern, sind miserable Lehrmeister!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(14-02-2021, 22:11)Ekkard schrieb: Professorin S. Hossenfelder wendet sich u. a. gegen ästhetische Kriterien bei der Theoriebildung.

Diese Charakterisierung ist nichtssagend
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(15-02-2021, 05:30)Sinai schrieb: Diese Charakterisierung ist nichtssagend
Im Gegenteil Sinai.

Solche Charakterisierungen gehören wohl zu den Aussageformen, die das "Wohlbefinden" einiger fördern.
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Es trifft ja auch auf religioese Vorstellungen zu. Viele davon sind mentale Selbstbefriedigung. Diese unbewusste Erkenntnis verursacht wohl die intuitive Ablehnung von Hossenfelders Beobachtung.
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(14-02-2021, 22:11)Ekkard schrieb: Professorin S. Hossenfelder wendet sich u. a. gegen ästhetische Kriterien bei der Theoriebildung.

(15-02-2021, 09:24)Praytes schrieb:
(15-02-2021, 05:30)Sinai schrieb: Diese Charakterisierung ist nichtssagend
Im Gegenteil Sinai.

Solche Charakterisierungen gehören wohl zu den Aussageformen, die das "Wohlbefinden" einiger fördern.


Ich meine die Charakterisierung von Frau Hossenfelder durch 'Ekkard' sei nichtssagend.

Der Vorwurf, jemand wendet sich "gegen ästhetische Kriterien bei der Theoriebildung" sagt doch nichts aus
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(15-02-2021, 11:11)Sinai schrieb: Ich meine die Charakterisierung von Frau Hossenfelder durch 'Ekkard' sei nichtssagend.

Der Vorwurf, jemand wendet sich "gegen ästhetische Kriterien bei der Theoriebildung" sagt doch nichts aus
Ich hatte nicht vor, Prof. Hossenfelder vollständig zu "charakterisieren". Hier geht es um Aussageformen, die mehr oder weniger das ästhetische Empfinden von uns Menschen befriedigen, aber nicht empirisch belegt werden können. Solche Formen findet man allenthalben besonders aber in Religionslehren. Dass dies auch bei der (wissenschaftlichen) Theoriebildung zu finden ist, ist nach Hossenfelder keine Wissenschaft mehr - und für mich im Übrigen auch nicht!

Ich weiß einfach nicht, wie ich die oft beschworene "geistige" Ebene der menschlichen Existenz einordnen soll. Durch die Gefühlsebene wird derartig viel an "Vorgaben" in die Aussagen (auch Glaubenssaussagen) hinein getragen, dass ich eher geneigt bin zu glauben, dass in solchen Begriffen wie Spiritualität, Esoterik, Yoga, Glaubensbekenntnissen usw. überwiegend - ja, fast vollständig - keinerlei sachliche Notwendigkeit enthalten ist.

Die sachliche Ebene umfasst das sozio-kulturelle Zusammenleben und die innere Haltung dazu. Was wird durch das Postulat "Geist" dadurch besser, wünschenswerter? Wünschen wir uns wirklich, dass gewisse (selbsternannte) "Yogis" auf Pfählen sitzen und über einen "inneren Weg" meditieren.

Ergänzung:
Darüber hinaus lohnt es sich, die Zusammenhänge zwischen Außenreizen und innerer Verfassung zu bedenken, wie sie von 'Geobacter' im 2. Post dieses Threads aufgezeigt worden sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(15-02-2021, 11:11)Sinai schrieb: Ich meine die Charakterisierung von Frau Hossenfelder durch 'Ekkard' sei nichtssagend.

Der Vorwurf, jemand wendet sich "gegen ästhetische Kriterien bei der Theoriebildung" sagt doch nichts aus

Ekkard hatte den Wikipedia-Artikel doch verlinkt. Da steht es ausfuehrlich erklaert, was sie damit meint. Menschen finden Symmetrie schoen, d.h., Symmetrie spricht unser aesthetisches Empfinden an. Eine Hypothese wie Supersymmetrie hat es deshalb leichter als andere Ideen, weil sie dieses unser aesthetisches Empfinden anspricht. Aehnliches gilt fuer String-Theorie. Sie spricht unser aesthetisches Empfinden an, die Kollegen finden die Physiker, die darueber reden, unterhaltsam, aber auf der wissenschaftlichen Seite sieht es auch nach vielen Jahrzehnten immer noch sehr leer aus.

In Religion gibt's dafuer sowieso Beispiele zuhauf. Konzepte wie die sieben Himmel, die zwoelf Staemme Israels, die zwoelf Apostel, die ideale Urgemeinde in der Apostelgeschichte, das himmlische Jerusalem der Johannes-Apokalypse, die perfekte Ordnung des Goettlichen, die Fehlerlosigkeit der Bibel - das sind alles rein aesthetische Konzepte, die einer Ueberpruefung nicht standhalten oder in vielen Faellen gar nicht erst zu ueberpruefen sind.

Oder Urmilsch ist vollkommen in seiner Idee, alle Menschen seien Teil Gottes versunken, und das wohlige Gefuehl daraus macht ihn glauben, dass alleine diese Erkenntnis uns automatisch zu besseren Menschen machen wuerde, weshalb diese Einsicht angeblich wahr sein muesse. Sie ist wahr, weil sie sein aesthetisches Empfinden bedient.

Und darauf wollte ich letztich hinaus. Wir Menschen sind so uebermpfaenglich fuer aesthetische Loesungen, die unsere Triebe befriedigen, dass auch wissenschaftliche Vermittlung an das generelle Publikum, also sogenannte Populaerwissenschaft, unbedingt aesthetische Beduerfnisse befriedigen muss, damit die Leute ueberhaupt anfangen, zuzuhoeren; und dabei wird dann halt manchmal in die philosophisch-religioese Mottenkiste gegriffen. Wissenschaftler selbst sind natuerlich letztlich auch nur Menschen und genauso anfaellig dafuer, selbst wenn sie sich Muehe geben, objektiv zu sein. Geld bekommen die Projekte, die auf Neudeutsch "sexy" sind, also unsere aesthetischen Gefuehle ansprechen und uns deshalb begeistern. Das ist so tief in unsere Psyche gewebt, dass es auch gar nicht anders geht.
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Das wissenschaftliche Genie Johannes Kepler mit seiner harmonikalen Weltordnung, sowie schon viel früher die antike Vorstellung der Sphärenharmonie und spirituelle Lehren des Pythagoras machen einige Grundlagen solcher Ansichten verständlich.
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Es ist allenthalben das Gleiche! Auch die Urknallhypothese bedient an (mindestens) einer Stelle dieses Beddürfnis nach Harmonie: Denn einige Theoretiker postulieren die Vereinigung aller Kräfte ab einer Teilchenenergie von 10^16 Gev (1 GeV ~ Ruhemasse des Protons!). Wer's genauer möchte: hier!
10 hoch 16 ist eine derart große Zahl, dass irdische Experimente z. B. im Large Hadron Collider sie in absehbarer Zeit nicht erreichen kann.
Alles, was man nicht empirisch belegen kann, ist mit großer Skepsis zu betrachten. (Es sei denn, es gibt andere Belege für die Hypothese).

Aber hier geht es weniger um Physik als um bestimmte Harmoniewünsche an die Natur unserer Welt, die diese vermutlich nicht erfüllt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(15-02-2021, 13:56)Ulan schrieb: In Religion gibt's dafuer sowieso Beispiele zuhauf. Konzepte wie die sieben Himmel, die zwoelf Staemme Israels, die zwoelf Apostel, die ideale Urgemeinde in der Apostelgeschichte, das himmlische Jerusalem der Johannes-Apokalypse, die perfekte Ordnung des Goettlichen, die Fehlerlosigkeit der Bibel - das sind alles rein aesthetische Konzepte, die einer Ueberpruefung nicht standhalten oder in vielen Faellen gar nicht erst zu ueberpruefen sind.

Oder Urmilsch ist vollkommen in seiner Idee, alle Menschen seien Teil Gottes versunken


Interessante Idee von Dir! Allerdings enthält die von Dir erwähnte Johannes-Apokalypse auch sehr unästhetische Details !  Eusa_liar Icon_evil  Icon_redface  Icon_evil  Eusa_liar

Die Kelter werden draußen vor der Stadt getreten und Blut quillt aus dem Keller; es steigt an, bis an die Zügel der Pferde, eintausendsechshundert Stadien weit. 14:20

Coffee
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@ Ekkard: Genau. Ich glaube, ich habe das eigentliche Problem dabei vergessen, ausreichend herauszustreichen. Diese Jagd nach dem Aesthetischen laesst uns viel Zeit, Energie und oft genug auch Geld darauf verschwenden, diesen aesthetischen Loesungen nachzujagen, waehrend wir die tatsaechlichen Loesungen nicht beachten, weil sie vielleicht in irgendeiner Weise "haesslich" sind. Solcherlei Argumentationen sieht man ja auch hier auf dem Forum allenthalben, wo auch Fakten allein aus dem Grund abgelehnt werden, weil sie mit den vorgefassten Idealmodellen kollidieren, also die Schoenheit des existierenden Gebaeudes der angeblichen Gewissheiten erschuettern. Viele der ad hominem "Argumente" fallen auch in die Kategorie; ob man den Boten mag oder nicht, sollte nicht interessieren.

@Sinai: Das betrifft aber nicht die Versprechungen an die Glaeubigen. Denen passiert ja angeblich nichts; sie haben also nichts zu befuerchten. Fuer die gibt's die wundervollen Belohnungen im himmlischen Jerusalem, also wieder den Appell ans Aesthetische. Ganze Glaubensgemeinschaften leben fuer diese Idee. Fuer den Rest der Menschheit haben sie eh nichts als Verachtung uebrig, also koennen die halt ihretwegen gerne in ihrem eigenen Blut ersaufen. Der Gedanke daran gibt einigen wohl wohlige Schauer. Das ist psychologisch und soziologisch uebrigens sehr interessant.
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(15-02-2021, 20:41)Ulan schrieb: @Sinai: Das betrifft aber nicht die Versprechungen an die Glaeubigen. Denen passiert ja angeblich nichts;

Wenn ein Johannes III Jünger gierig erwartet, das Blutbad zu überleben und in die angekündigte Weltregierung der 12 Stämme zu kommen, kommt dennoch der Horror auf ihn zu . . .

Seine Eltern, seine Geschwister, seine Kinder werden abgeschlachtet - was für ein Horror für einen gesunden Menschen
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Da siehst Du aber, wo religioeser Fanatismus hinfuehrt.
Denke einfach mal an die ZJ. Die verstossen doch schon zu Lebzeiten die Familienmitglieder, die es nicht unter die "Auserwaehlten" schaffen wuerden. Diese Glaubensgemeinschaft ist ja vor allem anziehend fuer die Verlierer der Gesellschaft. Sie ertragen sogar die oft zu verspuerende Verachtung des Rests der Gesellschaft, weil sie sich fuer etwas Besseres halten und fest daran glauben, dass sie zu den Gewinnern der Apokalypse gehoeren werden, also irgendwann fuer die erlittene Behandlung belohnt werden wuerden. All das fuer den aesthetischen Traum, den reservierten Sonderplatz im Himmel, die versprochene Aussicht, vom Verlierer zum Auserwaehlten zu werden. der dann zur Abwechslung mal die Anderen rumkommandieren darf.

Das ist dann letztlich dieselbe ethische Korruption, wie wir sie im fruehen Christentum erlebt haben. Die brauchten auch nur ein paar Jahrzehnte im 4. Jhdt., um von den Verfolgten zu den Verfolgern zu werden. Das Blutvergiessen gehoert dann dazu. Es ist die Rache, die Genugtuung.

Das hat jetzt aber mit Spiritualitaet nur am Rande zu tun. Die meisten Formen der Spiritualitaet sind sehr Ich-bezogen, kuemmern sich also weniger darum, was Anderen widerfaehrt.
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