Karma

[Bion]

Was ist, wenn die Karma-Idee viel älter ist, als die Veden ?

Erste Nachweise der Karma-Idee sind in der Brihadâranyaka-Upanishad  (IV 4, 5) zu finden. Also etwa um 800 vC (?). Die Idee hat sich in hinduistischen, jainistischen und  buddhistischen Denkschulen philosophisch entwickelt.

Die Annahme, dass das Karma infolge einer weltgesetzlichen Notwendigkeit automatisch wirksam wird und gute oder schlechte Taten in den Folgeleben vergolten werden müssen, bestärkt die Überzeugung jener, die in solchen Denksystemen leben, dass Gewaltopfer das erfahrene Leid selbst zu verantworten haben und Gewalttäter Werkzeuge der Vergeltung sind.

Eine solche Denkweise ist in hohem Maße sozial schädlich. Sie bewirkt, dass Gewalttätern nicht selten eine gewisse Nachsicht entgegengebracht wird, wenn sie von der Polizei einvernommen werden oder vor Gericht stehen, insbesondere dann, wenn die Opfer kleine Mädchen oder junge Frauen sind.

[Ulan]

Was ist, wenn die Karma-Idee viel älter ist, als die Veden ?

Dann ist sie eine Tradition, die aus der lokalen Shramana-Bewegung stammt, die spaeter zu Buddhismus und Jainismus wurde, und die die indoarischen Einwanderer bereits vorfanden.

Anderes Beispiel: Küssen wird in den Veden erwähnt - bedeutet das etwa, daß die Menschen 1000 Jahre vor den Veden das Küssen nicht kannten ?

Hat Ekkard nicht neulich schon etwas zu Deinen "Beispielen" gesagt? Ausserdem passt Dein Beispiel doch gar nicht auf das Problem. "Karma" (oder halt so aehnlich) ist ja ein Wort, das in den vedischen Hymnen vorkommt; nur offensichtlich beschreibt es dort etwas anderes als das uns bekannte Karma-Prinzip.

Ansonsten sind Deine letzten Beitraege in diesem Thread alles zu Themen, die schon in diesem Thread diskutiert wurden und zu denen die Antworten schon im Thread zu finden sind. Genauer gesagt steht das erstmals in Deinem Eingangsbeitrag und meiner ersten Antwort darauf (Beitrag #3).

[Reklov]

Hallo Geobacter,

ob denn Zufall deutlich öfter zum Zuge kommt, als Karma, kann von uns niemand wissen...

Was sind dann also deine persönlichen Beweggründe, Menschen, denen Leid und Unglück widerfährt, unter Karma-Verdacht zu stellen?

Hallo Geobacter,

ich vermerkte "Karma" ja deutlich als eine Möglichkeit im Denken über Schicksalsschläge, welche jeden von uns auf mannigfache Weise ereilen können. Beweisen lässt sich dies natürlich nicht! Mit "Verdacht" hat dies auch nichts zu tun, sondern ist lediglich eine "Sichtweise", welche einer in Betracht ziehen oder aber auch völlig ablehnen kann.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Zur Frage, ob "Karma" wünschenswert wäre, ist zu sagen, daß das nicht eindeutig bejaht werden könnte.
Zwar gibt es sicher Fälle, wo das Konzept des "Karma" wünschenswert wäre (Bestrafung eines Wucherers) - aber es gibt auch sicher Fälle, wo man sich vom Konzept des "Karma" angeekelt abwendet

Es ist nämlich menschenverachtend zu behaupten, daß behindert Geborene selbst schuld an ihrem Unglück wären !

Das widerspricht den abendländischen Werten

Dies muß bei allem Interesse an fernöstlichen Ideen schon einmal ganz klar gesagt werden.

Hallo Sinai,

... wir können nur die kurze Zeitstrecke unseres eigenen Lebens überschauen und bereits die ersten Jahre unseres Kindseins weisen große Lücken in unserer Einnerung auf! Die alte und leider demente Schwiegermutter meines Bekannten kann sich nicht mal an gestern erinnern!

"Karma" erstreckt sich jedoch auf den Gedanken der Wiedergeburten und umfasst deswegen auch viele Leben. Mich fragte mal einer, mit dem ich darüber sprach, ob ich denn einen Behinderten anders sehen würde, wüsste ich, dass er in seinem früheren Leben im Dienst eines Despoten als Folterknecht "gearbeitet" und dabei vielen Unschuldigen "die Knochen gebrochen hat". - (Deser Fangfrage konnte ich damals wenig entgegensetzen.)

Wer mal Folterinstrumente in mittelalterlichen Burgen gezeigt bekam, kann sich lebhaft vorstellen, aus welchem Holz jemand geschnitzt sein musste, um z.B. einem Gefangenen (ohne den Schutz eines Rechtsanwalts!) über solche Mittel  ein Geständnis abzuzwingen!

Sozial gesehen, wird der Karma-Gedanke in der westlichen Welt als schädlich beurteilt und nicht akzeptiert. Andere Kulturen denken wiederum anders darüber. Wie ich lesen konnte, hat z.B. Indien seinen sozialen Frieden gerade deswegen, weil dort der Arme den Reichen nicht um dessen Besitz beneidet, der Reiche aber auch nicht mit Verachtung auf den Armen schaut! - Beide Gruppen berücksichtigen in ihrer Denke also die "Rollen", welche das Karma ihnen auf der aktuellen Zeitschiene zugewiesen hat.

Wer wollte/kann sich aber darüber ein "treffendes" Urteil bilden? Allenfalls ist hierzu eine rein persönliche Meinung möglich.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

ich vermerkte "Karma" ja deutlich als eine Möglichkeit im Denken über Schicksalsschläge, welche jeden von uns auf mannigfache Weise ereilen können. Beweisen lässt sich dies natürlich nicht! Mit "Verdacht" hat dies auch nichts zu tun, sondern ist lediglich eine "Sichtweise", welche einer in Betracht ziehen oder aber auch völlig ablehnen kann.

"WIR" wissen, dass besonders gefährliche Kriminelle und unter anderem auch Serienmörder, bösartige Narzissten und extrem ICH-Bezogene überzeugt sind, dass ihre Opfer sich das Leid, die Grausamkeiten oder auch das bösartige Gasleigthning (psychologischer Terror, der die Opfer in den Wahnsinn treibt) welches sie ihnen zufügen, auf irgend eine Weise verdient haben.

Ich frage also noch mal nach, was an einer solchen Möglichkeit im Denken gut sein soll, oder wie du es ausdrückst, nichts Schlechtes?

[Sinai]

Was ist, wenn die Karma-Idee viel älter ist, als die Veden ?

Erste Nachweise der Karma-Idee sind in der Brihadâranyaka-Upanishad  (IV 4, 5) zu finden. Also etwa um 800 vC (?).

Das steht außer Zweifel. Aber könnte es nicht sein, daß die Karma-Idee schon aus weit vorschriftlicher Zeit stammte ?

Anderes Beispiel: die Sonnenanbetung begann ja wohl auch nicht erst im Ägyptischen Reich, wer weiß, ob nicht bereits primitive bäuerliche Stammeskulturen etliche Generationen vor Erfindung der Hieroglyphen der Sonne Respekt zollten ?

[Sinai]

Wie ich lesen konnte, hat z.B. Indien seinen sozialen Frieden gerade deswegen, weil dort der Arme den Reichen nicht um dessen Besitz beneidet . . .

Stellt sich weiterhin die Frage, ob das Karma-Konzept eine Sklavenreligion oder eine Herrenreligion ist.

Von den unterworfenen Drawiden stammend, oder von den indoarischen Invasoren ?
Ersteres als Opium des Volkes, zweiteres als religiöse Untermauerung des Herrschaftsanspruchs der herrschenden Schicht (Kaste)

Oder vielleicht sogar eine Kombination aus beidem ?
Vielleicht ist es deswegen so stabil

Und der erwähnte soziale Frieden in Indien scheint ein fauler Frieden zu sein
Auf dem Rücken von zigmillionen hungernden Straßenkindern und Gassenjungen und Kinderarbeit

[Geobacter]

Stellt sich weiterhin die Frage, ob das Karma-Konzept eine Sklavenreligion oder eine Herrenreligion ist.

Reklov hätte durchaus die Möglichkeit gehabt,   bezüglich seiner "Scheißversion" von der Errettung des Hoeneß bei diesem Flugzeugabsturz die Faktenlage zu checken. Hat er aber nicht, sondern UNS an Hand von Detail-Beispielen, die in der wahren Version gar nicht mal vorkommen,  über die WICHTige Bedeutung bezüglich Karma zu belehren. Ist übrigens sein Business as Usual ständig solche verfälschten oder gefälschten Beispielgeschichten vorzutragen, um sich dann in Rangordnungs- oder Rivalitätskämpfen bezüglich einer (seiner) heheren Meinungshoheit  durchzusetzen.

Das Karmakonzept ist also wohl eher eine "Versagerreligion". Ethisch wie moralisch.

[Ulan]

Sozial gesehen, wird der Karma-Gedanke in der westlichen Welt als schädlich beurteilt und nicht akzeptiert. Andere Kulturen denken wiederum anders darüber. Wie ich lesen konnte, hat z.B. Indien seinen sozialen Frieden gerade deswegen, weil dort der Arme den Reichen nicht um dessen Besitz beneidet, der Reiche aber auch nicht mit Verachtung auf den Armen schaut! - Beide Gruppen berücksichtigen in ihrer Denke also die "Rollen", welche das Karma ihnen auf der aktuellen Zeitschiene zugewiesen hat.

Wer wollte/kann sich aber darüber ein "treffendes" Urteil bilden? Allenfalls ist hierzu eine rein persönliche Meinung möglich.

Das passende Wort fuer "sozialen Frieden" ist hier eher "Apathie", oder anders ausgedrueckt, voelliges Desinteresse der Gesellschaft gegenueber oder dem Schicksal der Mitmenschen. Ich kenne genug Inder, um mir da mein eigenes Bild zu machen. Ausnahmen gibt's natuerlich, aber die hadern dann genauso mit der indischen Gesellschaft und ihren Schwaechen.

Natuerlich darf ich feststellen, dass Du auch auf nochmalige Nachfrage nicht gewillt bist, zu erklaeren, wo denn angeblich Karma - im zuvor postulierten Sinn einer uebergeordneten Gerechtigkeit - in der Hoeness-Geschichte eine Rolle gespielt haben soll. Ich nehme also mal an, Du weisst das selbst nicht.

[Sinai]

Und der erwähnte soziale Frieden in Indien scheint ein fauler Frieden zu sein
Auf dem Rücken von zigmillionen hungernden Straßenkindern und Gassenjungen und Kinderarbeit

Das passende Wort fuer "sozialen Frieden" ist hier eher "Apathie", oder anders ausgedrueckt, voelliges Desinteresse der Gesellschaft gegenueber oder dem Schicksal der Mitmenschen.

Ich möchte im Gangestal nicht einmal angemalt sein. So viele hungernde Straßenkinder! Aber Hauptsache riesige Flugzeugträger kaufen

Ich finde es lächerlich, wenn wir Europäer von den Indern lernen wollten . . .

Da liegt ein frierender Obdachloser vor der Haustür - Achselzucken - Karma - Wer weiß was er im vorigen Leben war . . . ? Räuberhauptmann . . . ?

Da ist mir schon unser auf christlich abendländischen Werten gegründeter Sozialstaat tausendmal lieber!

Und wir müssen uns von sektenhaften Abirrungen à la Calvin schützen, die altorientalische Ideen ins Christentum einschleppen; die sagen frech, daß ein Reicher Gottes Liebling ist - und indirekt damit daß die Armen Ausgeburten der Hölle wären.

[Bion]

Aber könnte es nicht sein, daß die Karma-Idee schon aus weit vorschriftlicher Zeit stammte ?

Fragen, wie Ideen in die Welt gekommen sind, werden anhand von Textquellen beantwortet. Ohne Erkenntnisquellen drauflos zu spekulieren, ist eine reichlich sinnfreie Übung.

[eddyman]

Also mich würde ja interessieren, was eigentlich damit gemeint ist...

Weil ich maßgeblich an der Übersetzung und Veröffentlichung dieses Blogs beteiligt war, hier ein paar Links zu Artikeln, die zu einem besseren Verständnis von Karma beitragen können, auch in praktischer Hinsicht:

+https://isha.sadhguru.org/global/de/wisdom/article/bekomme-dein-karma-in-den-griff
+https://isha.sadhguru.org/global/de/wisdom/article/karma-aufloesen-kein-neues-aufbauen

Ab April wird er auch ein Buch darüber veröffentlichen, und wenn man sich nur die Artikel anschaut, dann wird das aller Voraussicht nach sehr gut und klärend sein.

[Reklov]

"WIR" wissen, dass besonders gefährliche Kriminelle und unter anderem auch Serienmörder, bösartige Narzissten und extrem ICH-Bezogene überzeugt sind, dass ihre Opfer sich das Leid, die Grausamkeiten oder auch das bösartige Gasleigthning (psychologischer Terror, der die Opfer in den Wahnsinn treibt) welches sie ihnen zufügen, auf irgend eine Weise verdient haben.

Ich frage also noch mal nach, was an einer solchen Möglichkeit im Denken gut sein soll, oder wie du es ausdrückst, nichts Schlechtes?

Hallo Geobacter,

... zunächst können Kriminelle, wie z.B. Serienmörder, Drogendealer, Mädchenhändler, Finanzbetrüger, Schmuck- und Kunsträuber - etc., schon mal nicht alle über einen Kamm geschert werden, denn ein Drogendealer sieht sich z.B. als "Lieferant" für eine zwar vom Gesetzgeber verbotene Ware, weiß aber, dass es dafür immer noch massenhaft Abnehmer, (u.a. auch aus der reichen Oberschicht) gibt, die ständig Nachschub fordern - weil sie abhängig vom Stoff sind.

Einen Kunsträuber wollte ich nun auch nicht mit einem Serienmörder vergleichen wollen und ein extrem ICH-Bezogener mag zwar seinen Hedonismus auf eine übertriebene, luxussüchige Weisen pflegen, muss aber deswegen bei seiner Zurschaustellung noch nicht gesetzeswidrig handeln oder dabei einem anderen Mitmenschen schaden. Es gilt also, wie so oft, auch hier ordentlich zu definieren.

Beim Karma-Gedanken erfährt jede Handlung (ob gut oder böse!) nur einen gleichwertigen, gerechten "Ausgleich".
Wenn ich also z.B. einen Mitmenschen böswillig um 7000 EUR betrüge, werde ich diese Summe wieder auf eine Art verlieren, deren "Inszenierung" ich gar nicht vorausahnen kann. Es muss mich also nun nicht einer ebenfalls "aktiv" um die gleiche Summe betrügen, sondern ich kann diesen Betrag z.B. bei einer Aktienpleite verlieren oder ich rutsche mit dem Auto in den Graben und muss für die jetzt notwendige Reparatur 7000 EUR hinblättern. Wie gewonnen, so zerronnen! Easy Come Easy Go!

Gute Handlungen kommen dann wiederum auf ihre eigene Weise als "Antwort" auf den Betreffenden zu.

Wer nun das so gerne verwendete Beispiel eines unschuldig Behinderten heranziehen will, der weiß ja nicht, ob die durch einen genetischen Defekt benachteiligte Person während ihrer nächsten "Erdenrunde" nicht z.B. allergrößte Erfolge in einer selbstgewählten Sportart feiern kann. (?)

Nein - an der Karma-Theorie kann ich persönlich nichts Schlechtes finden, auch wenn hierzu gerne "negative" Beispiele ins Feld geführt werden. Karma schließt auch Empathie keinesfalls aus, zumal das Leid/Unglück von anderen einen schon morgen selber treffen kann.
Der Begriff Ekpathie kennt kaum jemand. Er bezeichnet das Gegenteil von Empathie und wird daher oft nur negativ verstanden. Doch Ekpathie muss nicht ausschließlich nur negativ aufgefasst werden. (Ist aber ein anderes Thema!)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich finde es lächerlich, wenn wir Europäer von den Indern lernen wollten . . .

Da liegt ein frierender Obdachloser vor der Haustür - Achselzucken - Karma - Wer weiß was er im vorigen Leben war . . . ? Räuberhauptmann . . . ?

Da ist mir schon unser auf christlich abendländischen Werten gegründeter Sozialstaat tausendmal lieber!

Hallo Sinai,

... auch bei uns, im wohlhabenden Deutschland, wohnen einige Menschen auf der Straße! Keinesfalls müssen die alle im früheren Leben "Räuberhauptmann" , sondern könnten auch durchaus "schön und reich" gewesen sein.

>> Die buddhistische Herangehensweise an dieses Thema ist ganz anders, als die meisten von uns es gewohnt sind zu denken – unabhängig davon, ob wir nun einer Religion angehören oder nicht. Im Buddhismus heißt es, die Wurzelursachen all unseres Leids liegen nicht in irgendetwas oder irgendjemandem außerhalb von uns, sondern in unserem eigenen Geist. Diese Ursachen liegen in Verlangen, Aggression und Verblendung, welche als die Drei Gifte bezeichnet werden. Sie verzerren unsere Vorstellung von wahrem Glück und beeinträchtigen unsere Fähigkeit, die Suche nach Glück auf wirkungsvolle Weise anzugehen.

Sie sind auch die Ursache dafür, dass wir selbstsüchtig und zu unserem eigenen Nutzen handeln. Doch diese Selbstsucht schlägt auf uns zurück. Wie der Dalai Lama es ausdrückt, sollten wir daher, wenn wir glücklich sein möchten, zumindest‚ weise selbstsüchtig sein‘, und erkennen, dass Glück aus Altruismus entsteht, aus Mitgefühl und Güte. Da wir alle miteinander verbunden sind, ist es unmöglich, glücklich zu sein, wenn wir von anderen umgeben sind, die leiden.  <<

Quelle: Dominique Side, Buddhismus (2017), Manjughosha Edition Verlagsgesellschaft mbH, Berlin
Mehr unter: *https://static.webshopapp.com/shops/039747/files/013157535/leseprobe-kap04.pdf


Unser auf christlich abendländischen Werten gegründeter Sozialstaat ist übrigens noch sehr jung!
Mit der Sozialgesetzgebung (1889) versuchte der deutsche Reichskanzlers Otto von Bismarck, die soziale Not der Arbeiterschaft im ausgehenden 19. Jahrhundert zu mildern. Vor diesen Tagen herrschte bei uns über Jahrhunderte ein sehr tiefer Graben zwischen wenigen Reichen und dem Heer der Armen/Besitzlosen.
Adel und Klerus genossen z.B. eindeutige, sich selber zugeschriebene Vorteile!

Gruß von Reklov


Quelltext gesucht und Quellenangabe eingefuegt. Das naechste Mal wird bei fehlender Quellenangabe wieder geloescht - Ulan

[Geobacter]

Der Begriff Ekpathie kennt kaum jemand. Er bezeichnet das Gegenteil von Empathie und wird daher oft nur negativ verstanden. Doch Ekpathie muss nicht ausschließlich nur negativ aufgefasst werden. (Ist aber ein anderes Thema!)

Genau und speziell auf dieses "andere Thema" bezieht sich meine Frage, die du nicht beantworten willst. Also werde ich jetzt meine Frage umformulieren und besser aufgliedern............

Was veranlasst dich, deine Mitmenschen ständig in die nur deine eigene "Wir-wissen-nicht Erpresswurst" zu stecken, um dann mit ihnen, anhand von dir erfundenen "Mönchausen-Scheiß-Beispiel-Geschichten" , bzw. ....irgendwelche sogenannten Fakenews, sehr oft auch aus  der braunen Esoterikecke,- die noch nie  irgend einen Fakten-check bestanden hat, - (wortwörtlich) sinnfreie Rangordnungskämpfe auszutragen?

Um dann, wenn du wieder mal damit auffliegst und die wirklichen Fakten auf dem Tisch liegen, kein bisschen Reue- oder Schamgefühl zu zeigen. Wir beide Wissen ja, dass ich aus Gysis sterbenden Nachbarforum "komplementiert" wurde, weil ich dich dafür mehrmals unverblümt und zuallerletzt auch musikalisch umrahmt, [...] beleidigt habe..- (der Konsequenzen durchaus bewusst) - welcher noch nicht mal dazu in der Lage ist, aber viel eher auch gar nicht dazu gewillt , erst mal die tatsächlichen (evidenten) Fakten bezüglich seiner von ihm so benannten wichtigen "Infos" zu überprüfen...

Kann es sein, @Reklov, dass du überzeugt bist, einer heheren Karama-Kaste anzugehören, deren Mitglieder überzeugt sind, dass die Wahrheit immer die ist, die sie erzählen.. ganz egal, ob die (evidenten) Fakten etwas anderes sagen?

P.S. Deine Behauptung, dass Bozner und Rand-Provinzitaliener gar nicht die Meinungskomptenz hätten, etwas zu den wichtigen Fragen über Sein und Dasein (oder auch der Gottesfrage) beizutragen. hab ich dir längst verziehen...


Edit: Wir muessen hier nicht wieder ein Beleidigungskarussell anfangen, auch wenn das jetzt nur fuer den Beginn ein Zitat war - Ulan.