Christinnen- und Christenverfolgung im Alten Rom

[Sinai]

Wir alle kennen die erschütternde Bibelstelle:

"Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Römern die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!" Johannes 20,19

Damals zeichnete sich schon die erste Christinnen- und Christenverfolgung ab.

Ich möchte gerne eine Dokumentation der ersten Generation der verfolgten Urchristinnen und Urchristen machen.

Am Anfang waren es freilich nur wenige Verfolgte (vielleicht zwei Dutzend) - aber die Verfolgung hatte eine enorme Intensität

Mind control !

[Geobacter]

Ich möchte gerne eine Dokumentation der ersten Generation der verfolgten Urchristinnen und Urchristen machen.

Aua...

Wer waren diese Christen? Haben sie vielleicht gegen die politischen Verhältnisse gewiegelt und gehetzt? Worauf es immer wieder zu drastischen und äußerst schmerzhaften Razzias der Römischen Besatzungstruppen gegenüber der Jüdischen Bevölkerung kam und welcher auch Juden zum Opfer fielen, die am Christentum nicht so interessiert waren? Waren diese Christen von damals vieleicht gar keine so wirklich Guten, sondern einfach nur blinde,  von den eigenen Emotionen geleitete... und auch sonst gar nicht so besonders "schlaue" Fanatiker?
Das wäre doch sicher ein Grund gewesen, dass diese Christen weder bei den Römern noch bei den Juden, denen es unter den gegeben Umständen relativ gut ging, besonders beliebt waren!

[Sinai]

Wer waren diese Christen? Haben sie vielleicht gegen die politischen Verhältnisse gewiegelt und gehetzt? Worauf es immer wieder zu drastischen und äußerst schmerzhaften Razzias der Römischen Besatzungstruppen gegenüber der Jüdischen Bevölkerung kam und welcher auch Juden zum Opfer fielen, die am Christentum nicht so interessiert waren?

Du meinst, weil die Christen so schlimm waren, wurden die unschuldigen Juden verfolgt

[Geobacter]

Wer waren diese Christen? Haben sie vielleicht gegen die politischen Verhältnisse gewiegelt und gehetzt? Worauf es immer wieder zu drastischen und äußerst schmerzhaften Razzias der Römischen Besatzungstruppen gegenüber der Jüdischen Bevölkerung kam und welcher auch Juden zum Opfer fielen, die am Christentum nicht so interessiert waren?

Du meinst, weil die Christen so schlimm waren, wurden die unschuldigen Juden verfolgt

Ich kann nicht beurteilen wie schlimm die Christen damals waren.. aber wenn ich DICH als Christen-Vergleich hernehme, könnte das unter den damaligen Lebensumständen durchaus auch sehr schlimm, wenn nicht gar unerträglich schlimm gewesen sein. Dir fällt ja auch jede noch so blöde und an den Haaren herbeigezogenen Verschwörung und Verdächtigung ein, die du dann wie ein geschwätziges "Waschweib", zwanghaft in der Welt verbreiten musst. (Hexenhammer)

[Sinai]

Wer waren diese Christen? Haben sie vielleicht gegen die politischen Verhältnisse gewiegelt und gehetzt? Worauf es immer wieder zu drastischen und äußerst schmerzhaften Razzias der Römischen Besatzungstruppen gegenüber der Jüdischen Bevölkerung kam und welcher auch Juden zum Opfer fielen, die am Christentum nicht so interessiert waren?

Du meinst, weil die Christen so schlimm waren, wurden die unschuldigen Juden verfolgt

Diese Ansicht hört man bisweilen von jüdischer Seite. Denn nach der Belagerung und Eroberung Jerusalems und der Zerstörung des Tempels durch die Römer im Jahre 70 wurden die Christen plötzlich "giftig" - vorbei war es nun mit dem lasziven Liebesgedusel, plötzlich kamen andere Gedanken auf und wurden geäußert. Die Krönung des Hasses war dann die scheußliche Apokalypse - in dieser geheimen Offenbarung fiel das Judenchristentum in ärgsten Rassismus zurück - ein Atavismus in längst vergangene Epochen !
Da wird plötzlich von der Weltherrschaft der 12 Stämme Israels gefaselt. Kein Wunder, daß die Römer Verdacht schöpften - und durch den Halo-Effekt sei es nun den - braven - Juden an den Kragen gegangen . . .
Aber ganz so brav waren die Juden (gespalten in Pharisäer und Sadduzäer) auch nicht - der Krieg gegen Rom im Jahre 70 war ein überaus brutaler Partisanenkampf, es gab die gefürchteten Sikarier

[Ulan]

Dass die Mitglieder einer Gemeinschaft, deren Anfuehrer wegen Aufstands hingerichtet wurde, Angst haben wuerden, ist zu erwarten. Bewaffnet waren sie laut Bibel ja auch (siehe Vorfall mit Koerperverletzung seitens Petrus bei der Festnahme). Bemerkenswert ist bei all dem eher, dass die Bibel gar nichts davon weiss, dass die Jerusalemer Gemeinschaft irgendwie verfolgt worden waere. Zumindest erwaehnt sie nichts.

Die anderen Festnahmen in der Apg sind uebliche Standardmassnahmen bei Leuten, die irgendwelche Menschenauflaeufe verursachten. Da schritten lokale Behoerden ueberall ein, und das war nicht christenspezifisch (oeffentliche Versammlungen waren fast immer und ueberall verboten). Wo es fuer Paulus mal politisch brenzlig wurde, war bei seiner Identifikation mit dem Anfuehrer eines bei Josephus genannten Aufstandes, am Schluss, als es um Tempelvorschriften ging.

[Sinai]

Wo es fuer Paulus mal politisch brenzlig wurde, war bei seiner Identifikation mit dem Anfuehrer eines bei Josephus genannten Aufstandes, und natuerlich am Schluss, als es um Tempelvorschriften ging.

Bitte um further details - ist interessant !

[Geobacter]

Wo es fuer Paulus mal politisch brenzlig wurde, war bei seiner Identifikation mit dem Anfuehrer eines bei Josephus genannten Aufstandes, und natuerlich am Schluss, als es um Tempelvorschriften ging.

Bitte um further details - ist interessant !

Ja.. sein Name war Malchus. Und der Petrus war mit einem Schwert bewaffnet. Äußerst seltsam und "zwiespältig" für einen Schüler, dessen Meister lehrte: "liebet eure Nächsten wie euch selber.. aber ich sage euch, liebt auch eure Feinde".

[Geobacter]

öpften - und durch den Halo-Effekt sei es nun den - braven - Juden an den Kragen gegangen . . .
Aber ganz so brav waren die Juden (gespalten in Pharisäer und Sadduzäer) auch nicht - der Krieg gegen Rom im Jahre 70 war ein überaus brutaler Partisanenkampf, es gab die gefürchteten Sikarier

Ja.. natürlich. Deswegen haben die Römer dem Christus auch ein kleines Schild ganz oben ans Kreuz genagelt.. mit dem Warnhinweis für jeden Juden, welcher das Amt des Königs über Judäa anstrebt, ohne mit dem Kaiser in Rom zu verhandeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychische...on_Nazaret

[Ulan]

@Sinai: Im Kapitel 21 der Apg, nachdem das Auftreten des Paulus in Jerusalem einen Aufruhr in der Stadt verursacht hatte und er festgenommen wurde, gibt es dieses merkwuerdige Detail (Text nach der EU):

"37 Als man Paulus in die Kaserne bringen wollte, sagte er zum Obersten: Darf ich ein Wort mit dir reden? Der antwortete: Du verstehst Griechisch?
38 Dann bist du also nicht der Ägypter, der vor einiger Zeit einen Aufruhr angezettelt und die viertausend Sikarier in die Wüste hinausgeführt hat?"

Der Kontext, hier vom englischsprachigen Wikipedia-Artikel: "Flavius Josephus says in his Jewish War (2.261-262)

There was an Egyptian false prophet that did the Jews more mischief than the former; for he was a cheat, and pretended to be a prophet also, and got together thirty thousand men that were deluded by him; these he led round about from the wilderness to the mount which was called the Mount of Olives. He was ready to break into Jerusalem by force from that place; and if he could but once conquer the Roman garrison and the people, he intended to rule them by the assistance of those guards of his that were to break into the city with him."

Der "Aegypter" tourte erst durch die Wildnis und fand sich dann mit seinen Anhaengern auf dem Oelberg ein und versprach, er wuerde die Mauern Jerusalems zum Einsturz bringen. Roemische Truppen erschlugen viele seiner Anhaenger auf dem Oelberg, aber er selbst verschwand spurlos.

Natuerlich gibt es auch Hypothesen, dass Paulus tatsaechlich dieser "Aegypter" war und im Prinzip auch das Vorbild der biblischen Jesusfigur (Jesus sprach ja aus ihm). Das faellt aber unter "fringe hypothesis". Wie auch immer, der roemische Offizier haelt Paulus bei der Festnahme erst einmal fuer genau diesen "Aegypter", also den religioes motivierten Anfuehrer eines poliitischen Aufstands.

[Sinai]

Die uns erhaltene Fassung der Apostelgeschichte ist in Griechisch geschrieben; nicht das Gelbe vom Ei.
Sicher mit dem Mangel von allerlei Übersetzerfreiheit (absichtlich und fahrlässig) behaftet.
Der 'Oberst' (nicht mit dem heutigen Dienstgrad Oberst zu vergleichen) fragte sicher nicht, ob Paulus ein 'Ägypter' ist (wo er doch Jude war) - sondern er fragte ihn wohl, ob er Alexandriner wäre.
In Alexandria im Niltal hatte das Diasporajudentum schon lange vor der Zerstörung des Tempels eine riesige Niederlassung, es lebten dort mehr Juden als in ganz Jerusalem, allerdings abtrünnige Juden die nicht mehr Hebräisch sprachen und daher als Prothese die verdächtige griechische 'Septuaginta' benötigten, wo statt Scheol Hades stand!

In der Apg steht leichtfertig Aiguptios - so ein Schmarrn !

[Ulan]

Dass es irgendwann mal eine Vorlaeuferversion der Apostelgeschichte gab, die nicht auf Griechisch war, ist so gut wie ausgeschlossen. Die Ereignisse spielen hauptsaechlich im griechischsprachigen Kernraum, wo angeblich ja auch Paulus herkam. Sie ist in der Form, wie wir sie haben, Teil eines Versuchs, die verschiedenen christlichen Gruppen, die zu ihrer Zeit existierten, in einer Art Orthodoxie zusammenzuklammern (zu diesem Projekt gehoerten auch die katholischen Briefe, die sehr oft als Publikationseinheit mit der Apg in Manuskripten auftauchen).

Die Apg und Josephus benutzen beide den Ausdruck "Aegypter"; das ist also mit Sicherheit auch so gemeint. Andererseits geht's dabei nicht um so etwas wie "Nationalitaet", sondern um biblische Vorhersage. Laut Bibel kamen Moses und der neue Gott aus Aegypten, der Messias wuerde aus Aegypten kommen, etc.; das sind alles lange Nachwehen der Moses-Legende. Aus demselben Grund hat Matthaeus ja auch diese "Flucht nach Aegypten" fuer sein Evangelium erfunden, damit auch Jesus aus Aegypten kommen konnte, also den Weg von Moses und Joschua nachvollziehen. In dem Sinn haette sich auch Jesus als "Aegypter" ausgeben koennen, wenn man die Geschichte anders erzaehlt haette.

Und zurueck zum eigentlichen Problem, das Du umschiffst: Nein, der Oberst fragte Paulus eindeutig nach dem Prediger und Anfuehrer eines religioes motivierten Aufstandsversuchs mit versuchtem Sturm auf Jerusalem, der als "der Aegypter" bekannt war, und tausende der fuer ihre politischen Morde bekannten juedischen Extremisten befehligte. Anscheinend war die Information, die ihm vor dem Ausruecken gegeben wurde, die, dass es sich bei Paulus um genau diesen Anfuehrer eines Umsturzversuchs handelte.

[Sinai]

Dass es irgendwann mal eine Vorlaeuferversion der Apostelgeschichte gab, die nicht auf Griechisch war, ist so gut wie ausgeschlossen.

Daß die Apostel untereinander in Hebräisch und Aramäisch redeten - und nicht in Griechisch - ist wohl klar.
Es waren allesamt Juden und redeten - wenn sie nicht gerade Heiden missionierten - in ihrer Muttersprache

Hebräisch war und ist die Sprache der Thora und des Tempels - das sehr ähnliche* Aramäisch die Sprache der Handwerker

Wenn sie sich Notizen über Reden Jesu machten - was dem alten Schriftvolk der Juden sehr wahrscheinlich ist - dann sicher nicht in Griechisch !!!

Nur mal ein kleiner Gedanke zum nachdenken

Daß alle handschriftlichen Notizen der Apostel in den Christenverfolgungen verlorengingen, ist kein Wunder.
Der Besitz von Schriftgut in hebräischer Schrift war ab dem Jahre 66 im Römischen Reich sehr gefährlich . . .
Jeder der nicht meschugge war, warf das Zeug ins Feuer
Die harmlos aussehenden Schriften in griechischer Schrift hatten da viel bessere Überlebenschancen


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*) so ähnlich wie heute Hochdeutsch und Tirolerisch

[Ulan]

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte fuer irgendwelche Vorlaeuferschriften der Apg. Alle Deine Ideen sind reine Spekulation und durch nichts gedeckt.
Dass in der Apg verschiedene Quellen verarbeitet wurden, ist klar. Die Pauluslegenden lagen wahrscheinlich vor. Alles ueber die Jerusalemer Urgemeinde ist wahrscheinlich Erfindung der Autors. Da auch die Jerusalemer Apostel, also die Urgemeinde um Jakobus, laut Apg den griechischen Text der Bibel benutzten, sind solche Ueberlegungen wie Deine vollkommen muessig.

[Sinai]

Alles ueber die Jerusalemer Urgemeinde ist wahrscheinlich Erfindung der Autors.

Und diese Meinung wäre keine Spekulation ?